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cervo

Re : Godwin point interdit

Si si, même des personnes en situation irrégulière ont des droits.

cool. sources?

Je suis d'avis de laisser darktomato répondre.

pourquoi ça?

Sopo les Râ

Re : Godwin point interdit

Si si, même des personnes en situation irrégulière ont des droits.

cool. sources?

http://fr.wikisource.org/wiki/Déclarati … du_Citoyen

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

kaoron

Re : Godwin point interdit

cool. sources?

Je suis d'avis de laisser darktomato répondre.

pourquoi ça?

Parce qu'il prétend être "anti-ceux-qui-racontent-n'importe-quoi", et que dans le domaine t'es au top-niveau.

cervo

Re : Godwin point interdit

Je suis d'avis de laisser darktomato répondre.

pourquoi ça?

Parce qu'il prétend être "anti-ceux-qui-racontent-n'importe-quoi", et que dans le domaine t'es au top-niveau.

vas-y développe "cool. sources?" => où est le n'importe quoi?

darktomato

Re : Godwin point interdit

http://fr.wikisource.org/wiki/Déclarati … du_Citoyen

Quitte à citer wikipedia, autant aller voir les infos les plus pertinentes :

Le caractère illégal de ce séjour, sans permis de séjour en règle, interdit aux étrangers dans cette situation de bénéficier de la plupart des droits, notamment le droit de travailler. En revanche, des droits spécifiques leurs sont parfois accordés1 (comme par exemple, en France, l’aide médicale d'État2 (AME) destinée à prendre en charge les dépenses médicales des étrangers en situation irrégulière et sans ressources résidant en France).

Autre source, plus spécifique :

dans les 1er et 2ème cas, il est probable que le préfet prendra un arrêté de reconduite à la frontière (à moins que vous ne soyez protégé contre les mesures d'éloignement)
Il peut aussi vous faire juger par les tribunaux pour infraction et vous encourez des sanctions.
dans les 3ème et 4ème cas (NDLR : découverte du statut à cause d'acte illégal ou mariage), vous pouvez être placé en garde à vue
A la suite de la garde à vue, vous pouvez faire l'objet d'une reconduite à la frontière (à moins que vous ne soyez protégé contre les mesures d'éloignement). Vous pouvez aussi être jugé par les tribunaux pour infraction et vous encourez des sanctions.

Donc apparemment, droits restreints : droits de base, mais le pays hôte a toute latitude pour expulser les personnes, avec pour seule obligation de leur porter secours si nécessaire (médicalement).
Seules certaines mesures spécifiques peuvent au cas par cas éviter ça.

Pour regarder de manière plus spécifique selon les cas : http://sos-net.eu.org/etrangers/interne/peinsej.htm

Donc à vue de nez, vous avez raison tous les deux, puisque les clandestins ne profitent pas des mêmes droits que les personnes en situation légale, mais ne sont pas totalement abandonnées non plus.
Par contre, la présence d'un enfant ne suffit certainement pas à gagner les pleins droits, ce serait beaucoup trop facile. Si les lois imposent de porter intérêt à celui-ci, ça peut tout à fait être respecté en les renvoyant tout de même dans leur pays (étant donné qu'une fois la frontière passée, ceux qui les y ont renvoyé se lavent les mains de ce qui peut leur arriver, sauf situation spécifique d'asile politique).

Dernière modification par darktomato (Le 15/08/2010, à 14:36)

barbafunk

Re : Godwin point interdit

pourquoi ça?

Parce qu'il prétend être "anti-ceux-qui-racontent-n'importe-quoi", et que dans le domaine t'es au top-niveau.

vas-y développe "cool. sources?" => où est le n'importe quoi?

Le n'importe quoi, il est là : "Des parents en situation irrégulière n'ont pas de droit dans ce pays".

cervo

Re : Godwin point interdit

Parce qu'il prétend être "anti-ceux-qui-racontent-n'importe-quoi", et que dans le domaine t'es au top-niveau.

vas-y développe "cool. sources?" => où est le n'importe quoi?

Le n'importe quoi, il est là : "Des parents en situation irrégulière n'ont pas de droit dans ce pays".

En effet, désolé.
M'enfin, atteindre le top niveau avec une phrase, c'est quand même fort \o/

CasseTaTele

Re : Godwin point interdit

Du coup, ce serait justement plutôt anti-anti-rebelz. Les personnes engoncées dans leur lutte contre le système au point qu'elle ne peuvent plus voir que ça partout et toujours sont pour moi une dérive de ce manque d'esprit critique.

C'est aussi le principe d'un forum que de partir d'un sujet d'actualité pour ouvrir sur un thème plus vaste, ça reste de la discussion, ça serait plus grave si un président faisait la même chose en partant d'un sujet d'actualité pour faire des lois... gloups...

@cervo
Si si, même des personnes en situation irrégulière ont des droits, même les violeurs pédophiles et les assassins ont des droits, tout le monde à des droits du moins en france et du moins pour le moment...

---

J'ai besoin de votre aide svp!

cervo

Re : Godwin point interdit

Du coup, ce serait justement plutôt anti-anti-rebelz. Les personnes engoncées dans leur lutte contre le système au point qu'elle ne peuvent plus voir que ça partout et toujours sont pour moi une dérive de ce manque d'esprit critique.

C'est aussi le principe d'un forum que de partir d'un sujet d'actualité pour ouvrir sur un thème plus vaste, ça reste de la discussion, ça serait plus grave si un président faisait la même chose en partant d'un sujet d'actualité pour faire des lois... gloups...

@cervo
Si si, même des personnes en situation irrégulière ont des droits, même les violeurs pédophiles et les assassins ont des droits, tout le monde à des droits du moins en france et du moins pour le moment...

arrête tu me fais mal là

barbafunk

Re : Godwin point interdit

http://fr.wikisource.org/wiki/Déclarati … du_Citoyen

Quitte à citer wikipedia, autant aller voir les infos les plus pertinentes :

Le caractère illégal de ce séjour, sans permis de séjour en règle, interdit aux étrangers dans cette situation de bénéficier de la plupart des droits, notamment le droit de travailler. En revanche, des droits spécifiques leurs sont parfois accordés1 (comme par exemple, en France, l’aide médicale d'État2 (AME) destinée à prendre en charge les dépenses médicales des étrangers en situation irrégulière et sans ressources résidant en France).

Autre source, plus spécifique :

dans les 1er et 2ème cas, il est probable que le préfet prendra un arrêté de reconduite à la frontière (à moins que vous ne soyez protégé contre les mesures d'éloignement)
Il peut aussi vous faire juger par les tribunaux pour infraction et vous encourez des sanctions.
dans les 3ème et 4ème cas (NDLR : découverte du statut à cause d'acte illégal ou mariage), vous pouvez être placé en garde à vue
A la suite de la garde à vue, vous pouvez faire l'objet d'une reconduite à la frontière (à moins que vous ne soyez protégé contre les mesures d'éloignement). Vous pouvez aussi être jugé par les tribunaux pour infraction et vous encourez des sanctions.

Donc apparemment, droits restreints : droits de base, mais le pays hôte a toute latitude pour expulser les personnes, avec pour seule obligation de leur porter secours si nécessaire (médicalement).
Seules certaines mesures spécifiques peuvent au cas par cas éviter ça.

Pour regarder de manière plus spécifique selon les cas : http://sos-net.eu.org/etrangers/interne/peinsej.htm

Donc à vue de nez, vous avez raison tous les deux, puisque les clandestins ne profitent pas des mêmes droits que les personnes en situation légale, mais ne sont pas totalement abandonnées non plus.
Par contre, la présence d'un enfant ne suffit certainement pas à gagner les pleins droits, ce serait beaucoup trop facile. Si les lois imposent de porter intérêt à celui-ci, ça peut tout à fait être respecté en les renvoyant tout de même dans leur pays (étant donné qu'une fois la frontière passée, ceux qui les y ont renvoyé se lavent les mains de ce qui peut leur arriver, sauf situation spécifique d'asile politique).

Je n'ai pas dit qu'ils avaient les mêmes droits (même au regard de la constitution) qu'un citoyen régulier, juste qu'ils avaient des droits.

darktomato

Re : Godwin point interdit

C'est aussi le principe d'un forum que de partir d'un sujet d'actualité pour ouvrir sur un thème plus vaste, ça reste de la discussion, ça serait plus grave si un président faisait la même chose en partant d'un sujet d'actualité pour faire des lois... gloups...

C'est pas le topic le problème, c'est le sujet.
On peut partir du lancement du sujet pour discuter de choses plus générales, y'a pas de souci avec ça. Mais c'est la raisonnement, que je critique, pas la discussion. Ce que je critiquais, c'est cette manière d'utiliser un fait fivers comme preuve d'une généralité.

Si tu préfères, comme illustration, il y a l'emblême de l'élection de Sarko : le coup du pauvre vieux qui se fait cramer par des ados chez lui, et qu'on a repassé en boucle à la télé pour montrer combien à partir d'un fait divers il était clair que la France était envahie de jeunes rebelles orpets à tout cramer.
Sauf qu'on a découvert plus tard que le vieux était accusé de pédophilie, et que c'était en fait une vengeance, ce qui détruisait complètement l'image manichéenne de l'histoire, mais c'était trop tard.

Là, c'est exactement pareil avec ce fait divers : on focalise sur un truc en prenant ce qui nous intéresse et sans regarder les circonstance pour en tirer une généralité complètement subkective. C'est ça, que je critique. Et ça, beaucoup de gens utilisent ce type de "raisonnement" sans même se rendre compte qu'ils font exactement la même chose que ceux qu'ils prétendent critiquer.

Moi, je n'aime ni l'un ni l'autre. Pour moi, Sarko ou "ça" c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Dans les deux cas, extrémiste et démago.

Et c'est pour ça que je parlais de cette démagogie que je me refuse de faire : parce qu'utiliser l'émotion comme argument, ce n'est pas pertinent. En se basant sur des faits et sur de vrais raisonnements, le risque est déjà beaucoup plus limité. D'abord en raisonne, et ensuite seulement on fait un choix idéologique, pas l'inverse.

CasseTaTele

Re : Godwin point interdit

Et c'est pour ça que je parlais de cette démagogie que je me refuse de faire : parce qu'utiliser l'émotion comme argument, ce n'est pas pertinent. En se basant sur des faits et sur de vrais raisonnements, le risque est déjà beaucoup plus limité. D'abord en raisonne, et ensuite seulement on fait un choix idéologique, pas l'inverse.

Donc on est d'accord là dessus, après je ne pense pas qu'un seul fait divers isolé de ce type (celui qui est à la base de ce topic) aurait suscité autant d'agacements. Ce qui énerve, en tout cas ce qui m'énerve moi, c'est l'accumulation et même l'amplification ces derniers temps des faits divers, affaires politiques, déclarations scandaleuses, etc...
Tu dis à juste titre qu'il faut se baser sur des faits, les faits sont là depuis un moment déjà.

Je ne vois pas pourquoi tu prends à partie Astrolivier qui pourtant documente ses interventions et se base sur des faits, tu sembles pourtant être d'accord sur le fond... et qu'est-ce qui te dis qu'il n'a pas effectué la démarche que tu décrits: faits->raisonnements->choix idéologiques ?

---

J'ai besoin de votre aide svp!

Astrolivier

Re : Godwin point interdit

:lol:Donc à vue de nez, vous avez raison tous les deux, puisque les clandestins ne profitent pas des mêmes droits que les personnes en situation légale, mais ne sont pas totalement abandonnées non plus.

c'est sûr qu'on aurait du préciser qu'en prison on avait moins de droit. par exemple à nous lire on pourrait penser que quelqu'un en prison a toujours le droit de liberté.

tu as raison, ce n'était pas clair.

Par contre, la présence d'un enfant ne suffit certainement pas à gagner les pleins droits, ce serait beaucoup trop facile. Si les lois imposent de porter intérêt à celui-ci, ça peut tout à fait être respecté en les renvoyant tout de même dans leur pays (étant donné qu'une fois la frontière passée, ceux qui les y ont renvoyé se lavent les mains de ce qui peut leur arriver, sauf situation spécifique d'asile politique).

des fois qu'on ai supposé que parce que quelqu'un a un enfant ne devrait plus être justiciable...

sauf que la question est, pourquoi enfermer quelqu'un qui n'a pas de papier ? on a peur qu'il quitte le pays pour ne pas se faire expulsé ?

la deuxième question est, pourquoi mettre des familles avec des enfants en prison alors qu'on connaît leur adresse, voir que ce sont des institutions de l'état qui le fournisse, ce logement ? juridiquement c'est la convention de droits de l'enfant, mais un début de bon sens devrait éviter tout troll à ce sujet. mais non. il semble que même des choses aussi élémentaires aient du mal à passer.

Non, je suis anti-"ceux qui racontent n'importe quoi".
Je suis anti-"ceux qui balancent d'énormes trucs sans une once de réflexion ou de pertinence".

Voir tout et n'importe quoi sur le moindre fait divers, utiliser la plus anodine des actus pour tirer des généralités énormes sur le système rentre donc tout à fait dans le cadre de ce que je critique.

Du coup, ce serait justement plutôt anti-anti-rebelz. Les personnes engoncées dans leur lutte contre le système au point qu'elle ne peuvent plus voir que ça partout et toujours sont pour moi une dérive de ce manque d'esprit critique.

dans le ani-anti-rebelz, c'est qui le rebelz de départ ?

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Godwin point interdit

Donc on est d'accord là dessus, après je ne pense pas qu'un seul fait divers isolé de ce type (celui qui est à la base de ce topic) aurait suscité autant d'agacements. Ce qui énerve, en tout cas ce qui m'énerve moi, c'est l'accumulation et même l'amplification ces derniers temps des faits divers, affaires politiques, déclarations scandaleuses, etc...

Certes, mais même en regardant un ensemble de faits, il faut se méfier. Par exemple on peut juger le nombre de gardes à vues et leur augmentation pour dire qu'il y a un problème. Mais en aucun cas on ne peut partir sur une présomption de culpabilité comme ça a été fait ici en généralisant le rapport aux tendances.

En clair, ce n'est pas parce que le gouvernement actuel est autoritaire et sécuritaire qu'on peut voir son action et son influence derrière le moindre fait divers. Il faut continuer à analyser les choses à tête reposée, car partir dans la position de principe ne peut qu'amener à un jusqu'au-bout-isme néfaste pour l'esprit critique.

Je ne vois pas pourquoi tu prends à partie Astrolivier qui pourtant documente ses interventions et se base sur des faits, tu sembles pourtant être d'accord sur le fond... et qu'est-ce qui te dis qu'il n'a pas effectué la démarche que tu décrits: faits->raisonnements->choix idéologiques ?

Sa réponse au-dessus illustre très bien la chose. Il est justement dans cette logique de principe dont je parlais, et analyse tout avec ce point de vue biaisé dès le départ. 
De fait, il n'y a eu ici aucune documentation, juste de la grosse généralisation à partir d'un fait divers avec sélection de l'information et négation des circonstances (focalisatin sur la critique du préfet en ignorant les insultes et leur statut juridique). C'est donc exactement ce que je critique.

sauf que la question est, pourquoi enfermer quelqu'un qui n'a pas de papier ? on a peur qu'il quitte le pays pour ne pas se faire expulsé ?

2 secondes de réfexion suffisent à penser qu'ils pourraient s'enfuir et se cacher ailleurs.
Et très rapidement, on peut aussi se dire que si la police se fait chier à choper des gens en situation illégale, c'est pas pour les laisser filer tout de suite après.

Et les droits de l'enfant ne suffisent pas à constituer une excuse assez solide pour garder tous les clandestins en France.
Par contre ils suffiraient pour demander une limite maximale de séjour en centre de rétention.

kaoron

Re : Godwin point interdit

Par contre ils suffiraient pour demander une limite maximale de séjour en centre de rétention.

Oh, enfin un argument qui n'est pas anti-anti par principe. C'est beau.

Est-ce que le séjour d'un enfant en centre de rétention (aka prison) est légal , déjà ? Parce que s'il ne l'est pas, la limite maximale, c'est 0 jours.

Dernière modification par kaoron (Le 15/08/2010, à 16:49)

Astrolivier

Re : Godwin point interdit

2 secondes de réfexion suffisent à penser qu'ils pourraient s'enfuir et se cacher ailleurs.

et alors ? s'ils ne troublent pas l'ordre publique, qu'ils n'ont pas le droit de travailler, et qu'ils n'ont droit à aucune aide, en gros s'ils ne dérangent personne. il est où le problème ? la police n'a rien de mieux a faire ?

de plus s'enfuir. je veux bien mais où ? où est-ce qu'un sans papier peu aller se cacher ? sur les chantiers bouygues ? chez les entreprises du BTP ou du ménage ?

dans ce cas là, ce sont ces employeurs qu'il faut rappeler à l'ordre. ce sont eux qui troublent l'ordre public, ou le gérant d'hôtel qui fait payer mille euros pour un taudis.

en france le droit d'asile n'est plus appliqué, mais m'sieur bouygues est un pote de l'élysée. et on comprend bien pourquoi, les sans papiers sont une main d'œuvre corvéable à merci. plus de code du travail pour embêter les bons patrons. c'est comme dit mme parisot : la liberté.

la france s'est construite par l'imigration. on arrête pas de nous bassiner avec le prétendu problème démographique et la pyramide des âges. on va prendre les diplômés des pays africains d'un côté et on refuse les demandeurs de droits d'asile venant de chine, de russie, d'afghanistan, haïti etc...

n'a-t-on aucune humanité ? tout le droit humanitaire issue tout droit de la shoha ne veux plus rien dire ?

Et très rapidement, on peut aussi se dire que si la police se fait chier à choper des gens en situation illégale, c'est pas pour les laisser filer tout de suite après.

donc si tu fais un peu trop de bruit chez toi et que la police se déplace  elle devrait t'embarquer ?

qu'est-ce que c'est que ces principes. en france il faut une raison pour priver quelqu'un de sa liberté. le simple fait de faire quelque chose d'illégale ne suffit pas. dans beaucoup de pays dans le monde y compris dans des dictatures ils l'ont compris.

Et les droits de l'enfant ne suffisent pas à constituer une excuse assez solide pour garder tous les clandestins en France.
Par contre ils suffiraient pour demander une limite maximale de séjour en centre de rétention.

la limite maximale existe déjà. tu me fais vraiment peur à dire des choses comme ça. tu voudrais enfermer à vie quelqu'un sans enfant pour défaut de visa ?

et puis il n'a jamais été question de garder des clandestins, puisque ça te tient tant à cœur, mais de ne pas mettre des enfants en prison. c'est à dire qu'on se démerde autrement pour ces familles. si on se pose la question on trouvera des solutions, encore faut-il se poser la question.

ensuite on peut renvoyer des clandestins sans pour autant les foutre en taule avant. s'il n'y a pas de risque ni qu'il s'enfuit, ni de troubles à l'ordre publique, ça paraît la moindre des choses.

d'ailleurs le risque n'est pas qu'ils s'enfuient, mais plus certainement qu'ils se suicident, comme il y a eu quelques cas. et puis bon merde, on parle d'humains, pas de chiens. je pense que les chiens ont encore un meilleur traitement. moi, j'y peux rien, ça me fou hors de moi.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

CasseTaTele

Re : Godwin point interdit

Est-ce que le séjour d'un enfant en centre de rétention est légal, déjà ? Parce que s'il ne l'est pas, la limite maximale, c'est 0 jours.

Bah oui c'est légal, malheureusement

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J'ai besoin de votre aide svp!

Astrolivier

Re : Godwin point interdit

Par contre ils suffiraient pour demander une limite maximale de séjour en centre de rétention.

Oh, enfin un argument qui n'est pas anti-anti par principe. C'est beau.

Est-ce que le séjour d'un enfant en centre de rétention (aka prison) est légal , déjà ? Parce que s'il ne l'est pas, la limite maximale, c'est 0 jours.

ça n'est pas légal, mais il contournent la loi en disant que pour le bien de l'enfant il faut qu'il reste avec sa famille : c'est pour le bien de la famille qu'ils foutent le tout en prison.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/05/01/1396-sans-guere-de-commentaires

Eolas:
Nenni. je suis pour un strict respect de la loi. Or placer un bébé de quatre mois en centre de rétention est illégal, semble-t-il. Pour faire respecter la loi, je remettrais en liberté la famille et limogerais le préfet qui a pris cette décision.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Godwin point interdit

de plus s'enfuir. je veux bien mais où ?

en france le droit d'asile n'est plus appliqué, mais m'sieur bouygues est un pote de l'élysée.

-bis, c'était presque étonnant que le couplet sur les méchants patrons qui sont partout ne soit pas encore revenu.

donc si tu fais un peu trop de bruit chez toi et que la police se déplace  elle devrait t'embarquer ?

Tu le fais exprès, rassure moi ? T'es quand même pas incapable de voir la différence entre une enquête/vérification et un truc illégal ?

la limite maximale existe déjà. tu me fais vraiment peur à dire des choses comme ça. tu voudrais enfermer à vie quelqu'un sans enfant pour défaut de visa ?

Tu me fais vraiment peur, à être autant à la ramasse. Et surtout à arriver à supposer que je pense exactement l'inverse de ce que je viens de dire en citant même ledit propos. je dirais "blanc" que tu me citerais le "blanc" en m'accusant de penser "noir", c'est incroyable !

et puis il n'a jamais été question de garder des clandestins, puisque ça te tient tant à cœur

idem... Faut ptêt lire les messages en entier, hein.

Dernière modification par darktomato (Le 15/08/2010, à 17:09)

kaoron

Re : Godwin point interdit

idem... Faut ptêt lire les messages en entier, hein.

Astrolivier

Re : Godwin point interdit

[

la limite maximale existe déjà. tu me fais vraiment peur à dire des choses comme ça. tu voudrais enfermer à vie quelqu'un sans enfant pour défaut de visa ?

Tu me fais vraiment peur, à être autant à la ramasse. Et surtout à arriver à supposer que je pense exactement l'inverse de ce que je viens de dire en citant même ledit propos. je dirais "blanc" que tu me citerais le "blanc" en m'accusant de penser "noir", c'est incroyable !

le reste n'est pas argumenté alors je vais me contenter de ça :

Et les droits de l'enfant ne suffisent pas à constituer une excuse assez solide pour garder tous les clandestins en France.
Par contre ils suffiraient pour demander une limite maximale de séjour en centre de rétention.

ce à quoi je te réponds : elle existe déjà, cette durée maximale.

alors de deux choses l'une : soit le fait d'avoir des enfants devrait réduire le séjour en prison, auquel cas je ne vois aucune logique (la durée est fonction des recours juridiques et de trouver un avion, le fait de réduire la durée maximale ne changerait rien, si ce n'est une potentielle loi inapplicable de plus).

soit tu ne savais pas qu'il y avait une durée maximale (et donc conçois qu'il puisse ne pas en avoir), auquel cas je te demande :

« tu voudrais enfermer à vie quelqu'un sans enfant pour défaut de visa ? »

ce qui serait possible s'il n'y a pas de durée maximale. pas de durée maximale -> potentiellement à vie.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Godwin point interdit

« tu voudrais enfermer à vie quelqu'un sans enfant pour défaut de visa ? »

Si je suggère qu'il devrait y avoir des limites maximales moins laxistes qu'actuellement, c'est que je pense le contraire, hein. Je ne vois pas trop l'intérêt de la question, la...

Et le reste n'était pas argumenté parce qu'il n'y a pas besoin d'argumentation. Comme sur le fait de demander où les immigrés clandestins peuvent bien aller se cacher, tu ne vas pas me dire que tu ne te doute pas sincèrement qu'il n'y a pas des millions d'endroits où se cacher en France...
Et la comparaison avec la police qui vient faire une vérification est juste totalement foireuse.

Astrolivier

Re : Godwin point interdit

Si je suggère qu'il devrait y avoir des limites maximales moins laxistes qu'actuellement,

je sais pas où tu l'avais suggéré mais pas dans ce que tu avais écris. forcément, quand tu rajoutes la partie en gras, le sens n'est plus le même (et je ne l'avais pas exclu, j'ai répondu à ce point*)

mais c'est sûr que s'il faut lire ce que tu n'écris pas, et que tu réponds à ce qu'on n'écris pas. ça va pas être facile...

* (la durée est fonction des recours juridiques et de trouver un avion, le fait de réduire la durée maximale ne changerait rien, si ce n'est une potentielle loi inapplicable de plus).

tu ne vas pas me dire que tu ne te doute pas sincèrement qu'il n'y a pas des millions d'endroits où se cacher en France...

comme où ? cite moi des exemples puisque ça te semble si évident. pour avoir passé quelques temps sdf à dormir dans la voiture qu'on m'avait donné. je sais que ce n'est pas aussi simple. il faut manger, il faut s'abriter, il faut boire, prendre une douche et le tout recherché par la police. ce n'est pas simple pour un français en règle. ça l'est encore moins pour un étranger sans papier.

Dernière modification par Astrolivier (Le 15/08/2010, à 18:19)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Godwin point interdit

je sais pas où tu l'avais suggéré

Je ne l'ai jamais suggéré, c'est juste que tu as tendance à me voir comme un affreux bobo de droite et à interpréter tout ce que je dis dans ce sens.

J'ai juste dit, texto, "il faudrait des limites maximales". Ce qui voulait dire que je voulais évidemment limiter la durée de placement en centre, et que je disais ça de manière générale sans savoir quelles sont les limites actuelles : s'il n'y en a pas on les pose, et s'il y en a on les raccourcis. Seule cette deuxième et dernière partie était sous-entendu, la première était exprimée "texto".

comme où ? cite moi des exemples puisque ça te semble si évident. pour avoir passé quelques temps sdf à dormir dans la voiture qu'on m'avait donné. je sais que ce n'est pas aussi simple. il faut manger, il faut s'abriter, il faut boire, prendre une douche et le tout recherché par la police. ce n'est pas simple pour un français en règle. ça l'est encore moins pour un étranger sans papier.

Etant donné les centaines de milliers de personnes en situation théoriquement illégale qui restent en France, étant donné la masse de travailleurs "clandestins" oui, on peut estimer qu'il est tout à fait possible de se cacher. D'ailleurs on en trouve très souvent dans les barres d'immeubles abandonnées, par exemple.

jeanf

Re : Godwin point interdit

D'ailleurs on en trouve très souvent dans les barres d'immeubles abandonnées, par exemple.

c'est dire s'ils étaient bien caché

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"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)