#151 Le 25/08/2010, à 13:44
- Giulia2213
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Giulia2213 a écrit :Je vais être extrême, on peut me lyncher, j'ai les épaules pour supporter cela, mais je dis qu'un couple de futurs parents qui font une IMG alors que le handicap de l'enfant n'engage pas le pronostic vital ne seront jamais capables d'être parents : d'aimer leur enfant tel qu'il est, et non tel que nous voudrions qu'il soit.
Bon bon. On a compris, t'es handicapée, t'as pas eu une vie facile, et tu retires une grande fierté de t'en être bien tirée. Et tu sais quoi, tu as raison d'être fière.
Mais faut aussi arrêter les conneries 5 minutes. Entre un gamin en bonne santé et un gamin handicapé, le choix est vite fait. C'est pas que l'un est un déchet et l'autre non (les deux en sont), c'est juste que statistiquement et en termes d'Évolution (avec une majuscule, comme dans "tu sais, le truc qui permet à une espèce de s'adapter et survivre), les handicapés auront une vie plus merdique. Stigmatisations, problèmes de santé plus ou moins importants (que ça mette en danger le pronostic vital ou non), problèmes dans la vie de tous les jours (mobilité, emploi, indépendance), etc etc. Entre choisir de faire vivre un gamin comme ça toute sa vie, et tuer la bouillie de cellules qu'est un enfant non-né, le choix est vite fait.
Tu as pu t'en sortir, très bien. Mais que ton égo ne soit pas une excuse pour condamner les gens qui ne veulent pas faire vivre leur gamin un truc aussi dur.
Tu oublies que le diagnostic prénatal n'est pas une science exacte : il n'existe pas de test prénatal pour bon nombre de handicaps, tels que la SLA (Sclérose Latérale Amyotrophique, actuellement incurable et menant au décès pour tous les patients, sur un temps plus ou moins long selon les malades), mais aussi des maladies telles que l'autisme (si tu connais un seul test prénatal permettant de détecter l'autisme avant sa naissance, n'hésite pas à en faire profiter les chercheurs ! Sans compter que tu seras milliardaire !), le diabète de type 1, l'asthme, les allergies multiples et variées etc..... Sans compter les faux négatifs !
Parce que ces gens incapables d'accepter le handicap veulent seulement se conforter dans une position de réussite sociale, sachant que l'enfant handicapé est "une tare" (je l'ai vécu suffisamment pour ne pas avoir de leçons à recevoir de certains (le plus souvent, certaines) !). Ils vivent dans une illusion confortable de l'enfant parfait, mais gare à la chute si celui-ci n'est pas tel que le désirent ses géniteurs !
Pour moi, un parent qui refuse le handicap de son enfant est inapte à être parent. Point barre.
Et la statistique, c'est quoi ? Une probabilité ! Sauf que une probabilité ne veut pas dire une certitude ! Après tout, l'association des deux diagnostics que j'ai est considérée comme ayant une probabilité de 1 cas sur un million. Coup de bol 
c'est tombé sur moi. Et pourtant, je ne la vis pas à une fois sur un million !
Les solutions, on les trouve quand on se donne la peine de penser avec ses neurones, et non quand on se rabat sur la solution de facilité pré-mâchée par les bien pensants.
Sans compter que rien ne dit que l'enfant en parfaite santé à la naissance n'aura pas un SHU (syndrome hémolytique et urémique, qui peut avoir comme conséquence une insuffisance rénale et donc, nécessiter la dialyse et/ou une greffe), le plus souvent attrapé parce que la viande était mal cuite/le petit pot mal stérilisé, ou bien un accident de voiture qui le rendra paraplégique/tétraplégique/handicapé mental au point de devenir comme un enfant de 6 mois à l'âge de 10 ans, ou bien qu'il ne développera pas une leucémie par la faute à pas de bol etc.... Ce jour-là, ces parents qui ne voulaient pas d'un enfant handicapé seront-ils capables d'aimer leur enfant envers et contre tout, avec son handicap, et d'être fier de lui malgré tout ? J'en doute fort, je pense plutôt qu'ils se débarrasseront de lui comme un kleenex usagé !
Et d'ailleurs, s'il suffisait d'être riche à millions, d'avoir un conjoint, deux enfants, une belle maison, une Rolls pour être heureux, ça se saurait depuis longtemps !
Donc celui qui ne remplit pas toutes ces conditions a une vie de merde ?
Sans compter que dans le handicap, tous les degrés existent, et même entre deux personnes qui ont un diagnostic identique !
Parce que même pour des maladies génétiques telle que le syndrome d'Alport, tous les degrés existent : certaines personnes avec ce syndrome n'auront qu'une atteinte rénale très modérée et restant ainsi toute leur vie, d'autres auront une insuffisance rénale nécessitant la dialyse et/ou une greffe, mais d'autres auront une atteinte rénale + une surdité, voire une atteinte rénale avec une surdité et une cécité. Et pourtant, il s'agit bien de la même mutation sur le chromosome X !
Exactement comme le syndrome de Waardenburg peut donner une surdité unilatérale ou bilatérale, comme elle peut donner une surdité + des troubles de la pigmentation, ou bien seulement des troubles de la pigmentation.
Ou bien le syndrome de Prader Willi, lié à un défaut sur le chromosome 15 (délétion sur la partie paternelle, disomie uniparentale maternelle ou défaut d'empreinte tel qu'une translocation), donne une hypotonie chez les bébés qui disparait par la suite et fait place à une hyperphagie ainsi qu'à des troubles du comportement et, très souvent, un retard mental léger à modéré. Cependant, une personne avec ce syndrome peut ne pas voler la nourriture tandis qu'une autre va la voler, elle peut avoir un retard mental comme elle peut ne pas l'avoir, elle peut juste dire des gros mots comme elle peut détruire des objets etc....
En clair, il y a autant de diagnostics d'un handicap que de personnes avec ce handicap, et donc la thérapie A qui va très bien marcher sur Untel ne va pas nécessairement fonctionner sur Truc.
Maintenant, celui qui a une boule de cristal pour dire que tel enfant en devenir aura telle ou telle atteinte de la maladie et que telle et telle thérapies vont fonctionner n'hésite surtout pas à le faire savoir, ça faciliterait vachement la vie des gynécologues-obstétriciens, des généticiens et des médecins en général ! Sans compter qu'il deviendrait multimilliardaire !
Comme quoi, ces bien pensants qui refusent un enfant handicapé ne se contentent que de solutions pré-mâchées, sans jamais être capables de trouver des solutions pour s'en sortir.
Dernière modification par Giulia2213 (Le 25/08/2010, à 13:45)
Giulia, sous Ubuntu 11.10
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#152 Le 25/08/2010, à 13:54
- Grünt
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
ǤƦƯƝƬ a écrit :À ce sujet, on peut remarquer que l'âge de la puberté a fortement baissé dans les pays occidentaux, depuis le début du siècle (à cause du régime alimentaire plus riche en sucre). Adapter la loi ne serait pas forcément une mauvaise idée, non?
on devrait adapter la loi en fonction du taux de sucres c'est ça ou j'ai mal compris, t'es un peu brouillon, ou alors beaucoup trop intelligent, ouais ça doit être ça
Je n'avance pas avec une idée pré-établie à défendre (ça m'arrive, mais maintenant ce n'est pas le cas), je pose des éléments de réflexion pour alimenter le débat.
Je ne dis pas 'il faut adapter la loi', je me pose la question, nuance.
D'une part, l'évolution des régimes alimentaires a eu pour conséquence de diminuer l'âge de la puberté. Même si, comme le remarque Newar, puberté n'implique pas forcément discernement (au contraire même? Un gamin qui découvre l'onanisme à 8 ans ne sera pas "poussé" par ses hormones à faire des conneries, alors qu'il risque de l'être à 14 ans).
Mais la puberté appelle également une réaction de la société (une éducation à la sexualité, idéalement), laquelle réaction peut avoir un impact sur le discernement.
De plus, le discernement dépend aussi de l'éducation reçue, et du contexte social. La question ne se réduit pas à "Cet individu est-il capable de comprendre toutes les implications de sa décision", il y a aussi un aspect "pression sociale", il y a également les parents qui peuvent (doivent?) jouer un rôle entre l'âge du discernement et l'âge de la majorité.
Pour l'instant, la seule réaction au rajeunissement de la sexualité est commerciale (autoriser la vente de strings en dentelle taille 12 ans dans un pays où la majorité sexuelle est à 15 ans, c'est plutôt hypocrite): les parents sont dépassés (ou aveugles), l'éducation nationale se cantonne à une approche strictement biologique de la chose, et on laisse "les lois du marché" vendre du maquillage, des vêtements sexy, des chansons de Jennifer Jacotey et tutti quanti aux gamins qui découvrent l'affolement des hormones. On ne peut pas imaginer pire contexte.
Si la société regardait en face le fait que certains gosses de 12 ans s'intéressent de très près au cul, peut-être qu'on proposerait des réponses adaptées à ce fait (éducation sexuelle ET sentimentale en classe de 6ième, par exemple) au lieu de jouer l'autruche en considérant qu'en dessous de 15 ans, c'est des anges asexués.
Dans le monde, l'âge de la majorité sexuelle varie de 9 à 21 ans:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/Age_of_Consent_updated_for_Canada.png
Ça illustre parfaitement bien le fait que la détermination de cet âge n'est pas une science exacte, mais le fruit d'une décision, d'un compromis entre liberté et protection, donc qu'on peut s'interroger sur la pertinences des critères retenus afin de déterminer cet âge.
Peut-être, aussi, qu'il serait utile d'accorder un statut légal aux relations entre mineurs ayant tous les deux un âge en deça du minimum légal. Pour l'instant, rien n'est prévu, et il est arrivé aux USA que deux gamins du même âge soient inquiétés car ils n'avaient ni l'un ni l'autre l'âge du consentement.
Red flashing lights. I bet they mean something.
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#153 Le 25/08/2010, à 13:59
- Newar
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Ce jour-là, ces parents qui ne voulaient pas d'un enfant handicapé seront-ils capables d'aimer leur enfant envers et contre tout, avec son handicap, et d'être fier de lui malgré tout ? J'en doute fort, je pense plutôt qu'ils se débarrasseront de lui comme un kleenex usagé !
Ah oui, donc pour toi, si on veut éviter à son gamin d'avoir une vie de merde parce qu'il aura besoin toute sa vie d'une bonniche pour lui laver le cul, alors forcément ce sont des mauvais parents ?
D'ailleurs c'est bien connu, on peut plus ouvrir une poubelle sans tomber sur un gamin de 6 ans dont on vient d'apprendre qu'il a un Asperger !
Sérieux, tu vis dans les téléfilms d'M6 ou quoi ?
C'est pas parce qu'on veut mettre toutes les chances de son côté pour que le gamin ait une vie normale qu'on va forcément le rejeter si un jour ça devient un légume. Faut arrêter la parano.
Autrement, non, ça n'est pas une science exacte, ET ? On passe à côté de certaines maladies, bah tant pis. On va pas foutre le gamin dans les poubelles pour autant, ni moins l'aimer. Mais si on peut éviter une maladie détectable, autant le faire, ça sera déjà ça de gagné.
Et oui, y a des faux-positifs. Et ? Ça sera juste l'avortement d'une bouillie de cellules saines. Dans l'absolu, ça change rien, c'était pas encore un enfant.
Et la statistique, c'est quoi ? Une probabilité ! Sauf que une probabilité ne veut pas dire une certitude !
Bien entendu. Le fait que ça soit plus dangereux de conduire bourré n'est qu'une probabilité, après tout. Donc si je suis ton raisonnement, on peut tous conduire beurré, pas de soucis, c'est qu'une probabilité !
Sérieusement, à quoi bon prendre le RISQUE, si on peut l'éviter ? T'as eu de la chance, bien. Combien n'en ont pas eu ?
Et d'ailleurs, s'il suffisait d'être riche à millions, d'avoir un conjoint, deux enfants, une belle maison, une Rolls pour être heureux, ça se saurait depuis longtemps !
Non, c'est loin d'être suffisant. Par contre, c'est un facteur aidant.
En revanche, passer sa vie à avoir besoin de quelqu'un pour te torcher le cul, ou passer ta vie avec un âge mental de 6 et demi, ou encore passer ta vie à devoir faire une dialise par jour, non, c'est clairement pas un facteur aidant à avoir une vie heureuse.
Ça ne l'empêche pas. Mais comme le nom "handicap" l'indique, et bah ça handicape tes chances.
Encore une fois, à quoi bon prendre le risque, quand on peut mettre toutes les chances de son côté pour que le gamin ait une vie heureuse ?
Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie.
- Ben je sais pas, moi... La vie est belle ?" (Delicatessen)
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#154 Le 25/08/2010, à 14:29
- Grünt
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
En revanche, passer sa vie à avoir besoin de quelqu'un pour te torcher le cul, ou passer ta vie avec un âge mental de 6 et demi, ou encore passer ta vie à devoir faire une dialise par jour, non, c'est clairement pas un facteur aidant à avoir une vie heureuse.
Objection mon cher: certains handicapés déficients intellectuellement sont très heureux, pour peu qu'ils vivent en bonne compagnie (ce qui est nécessaire à la plupart des êtres humains).
Toutes les fois que j'ai croisé des trisomiques (par exemple), j'ai été surpris par l'affection naturelle qu'ils manifestent envers tous les autres êtres humains, peut-être parce que cette affection n'est pas, chez eux, encombrées par des considérations morales et sociales hors de leur portée intellectuellement (c'est à dire que nous sommes peut-être tous aussi câlins que des trisomiques, mais nous on n'ose pas).
Il y a deux objectifs à prendre en compte: l'épanouissement de l'espèce, et l'épanouissement de l'individu. Deux buts différents et, chez certaines espèces vivantes, antagonistes (chez certaines espèces d'araignées, le mâle se laisse dévorer par la femelle après l'accouplement, afin de lui apporter une nutrition nécessaire à la survie de leur progéniture).
Pour l'épanouissement de l'individu, un handicap physique ou mental n'est pas forcément problématique.
Pour l'épanouissement de l'espèce, on se heurte vite à des considérations eugénistes (tout le discours nazi sur la nécessité d'assurer la sauvegarde de l'espèce humaine en éliminant des individus soi-disant de "race inférieure"). Ceci dit, quand bien même il apparaîtrait nécessaire de limiter les libertés individuelles au nom de la survie de l'espèce humaine, le premier danger n'est pas la dissémination d'un gêne rare entachant la survie, mais plutôt l'état lamentable dans lequel on met notre planète.
Avant d'emmerder les handicapés en leur disant que leurs gênes peuvent mettre en danger l'humanité, il faudrait peut-être commencer par foutre en tôle les actionnaires qui décident que le profit financier justifie la destruction de l'écosystème 
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Red flashing lights. I bet they mean something.
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#155 Le 25/08/2010, à 14:33
- Newar
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Pour l'épanouissement de l'individu, un handicap physique ou mental n'est pas forcément problématique.
Je l'ai dis dix fois, non, c'est pas forcément un problème. Mais c'est un facteur de risque.Si on peut s'en passer, pourquoi ne pas le faire ?
Donc oui, t'as des trisomiques très heureux. J'ai pas dis le contraire. Je dis juste que la trisomie est un facteur de risque.
Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie.
- Ben je sais pas, moi... La vie est belle ?" (Delicatessen)
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#156 Le 25/08/2010, à 14:38
- Giulia2213
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Ce jour-là, ces parents qui ne voulaient pas d'un enfant handicapé seront-ils capables d'aimer leur enfant envers et contre tout, avec son handicap, et d'être fier de lui malgré tout ? J'en doute fort, je pense plutôt qu'ils se débarrasseront de lui comme un kleenex usagé !
Ah oui, donc pour toi, si on veut éviter à son gamin d'avoir une vie de merde parce qu'il aura besoin toute sa vie d'une bonniche pour lui laver le cul, alors forcément ce sont des mauvais parents ?
D'ailleurs c'est bien connu, on peut plus ouvrir une poubelle sans tomber sur un gamin de 6 ans dont on vient d'apprendre qu'il a un Asperger !
Sérieux, tu vis dans les téléfilms d'M6 ou quoi ?
C'est pas parce qu'on veut mettre toutes les chances de son côté pour que le gamin ait une vie normale qu'on va forcément le rejeter si un jour ça devient un légume. Faut arrêter la parano.
Déjà, tous les handicapés n'ont pas besoin d'une "bonniche", pour employer tes mots !
Il y a toute sorte de handicaps, et ta façon de mettre tous les handicaps dans le même panier dénote un confetti en guise de cerveau !
Ensuite, en quoi le fait d'avoir besoin d'une "bonniche" pour lui "torcher le cul" est signe d'une vie de m... ?
Tu es capable de lire dans les pensées de cette personne pour dire qu'elle est malheureuse ? Encore une fois, si tu as trouvé le moyen de deviner sa pensée, n'hésite pas !
Quant aux téléfilms de M6, je ne les regarde plus depuis longtemps, et je ne m'en porte pas plus mal : quand je vois les moutons que deviennent ceux qui les regardent et le nombre de leurs neurones qui s'étiolent....
Autrement, non, ça n'est pas une science exacte, ET ? On passe à côté de certaines maladies, bah tant pis. On va pas foutre le gamin dans les poubelles pour autant, ni moins l'aimer. Mais si on peut éviter une maladie détectable, autant le faire, ça sera déjà ça de gagné.
Et oui, y a des faux-positifs. Et ? Ça sera juste l'avortement d'une bouillie de cellules saines. Dans l'absolu, ça change rien, c'était pas encore un enfant.
Désolée mais déjà, tu devrais relire la définition de l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé, au cas où tu ne le saurais pas) sur la santé : " La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité."
Donc on peut très bien avoir une infirmité et être en parfaite santé, même meilleure que le citoyen lambda.
Parce que si on peut détecter une maladie, une autre s'en crééra : on a éradiqué la variole et quasiment éradiqué la poliomyélite, mais la prévalence du Sida augmente à une vitesse effroyable, particulièrement en Afrique et en Asie.
Sans compter, pour la culture générale qui te fait bien défaut (les téléfilms de M6 me semblent en être la cause chez toi), qu'une maladie peut parfaitement muter, ou bien les chercheurs découvrent de nouvelles maladies, de nouvelles formes d'une maladie etc.... : tes tests que l'on pensaient universels ne le sont pas !
Et la statistique, c'est quoi ? Une probabilité ! Sauf que une probabilité ne veut pas dire une certitude !
Bien entendu. Le fait que ça soit plus dangereux de conduire bourré n'est qu'une probabilité, après tout. Donc si je suis ton raisonnement, on peut tous conduire beurré, pas de soucis, c'est qu'une probabilité !
Sérieusement, à quoi bon prendre le RISQUE, si on peut l'éviter ? T'as eu de la chance, bien. Combien n'en ont pas eu ?
Et ta mauvaise foi, tu l'as hérité de qui ? De ta daronne tout juste capable de vivre dans sa bulle stérile imperméable au monde ?
Parce que sérieusement, si on pouvait éviter tous les risques, ça se saurait !
On peut apprendre à faire attention.
Mais un enfant n'est pas un lecteur de disque que tu choisis sur catalogue et que tu ramènes au magasin parce que la couleur ne te convient pas !
Et d'ailleurs, s'il suffisait d'être riche à millions, d'avoir un conjoint, deux enfants, une belle maison, une Rolls pour être heureux, ça se saurait depuis longtemps !
Non, c'est loin d'être suffisant. Par contre, c'est un facteur aidant.
En revanche, passer sa vie à avoir besoin de quelqu'un pour te torcher le cul, ou passer ta vie avec un âge mental de 6 et demi, ou encore passer ta vie à devoir faire une dialise par jour, non, c'est clairement pas un facteur aidant à avoir une vie heureuse.
Ça ne l'empêche pas. Mais comme le nom "handicap" l'indique, et bah ça handicape tes chances.
Encore une fois, à quoi bon prendre le risque, quand on peut mettre toutes les chances de son côté pour que le gamin ait une vie heureuse ?
Ah bon ? Parce que "pas aidant" veut dire que "on ne peut pas être heureux avec" ?
Sans compter que dans le monde médical, tu as des gens très c... et incapables, mais aussi des gens formidables que tu ne rencontreras jamais quand tu t'enfermes dans ta petite bulle stérile de l'illusion (je pense à mon ORL, mais aussi à des patients aussi battants que voulant croquer la vie à pleines dents).
Et franchement, crois-moi, tu as plein d'enfants en parfaite santé, avec des parents riches à millions, qui ont une belle maison et une Rollce, et pourtant, ils sont malheureux comme les pierres ! Combien d'ados dits de la jeunesse dorée, qui ont tout pour être heureux, prennent de l'héroïne ou de la cocaïne pour noyer leur mal de vivre ? Ils n'ont pourtant aucun handicap, à ce que je sache !
Combien tu as de couples avec deux enfants en parfaite santé (le choix du roi, cerise sur le gâteau), avec une belle maison, un métier qui rapporte beaucoup de fric et une belle caisse, et qui ne donnent en fait que la façade d'être heureux parce que la femme est battue par son homme ou l'homme trompé par sa femme ?
A l'inverse, combien de personnes qui sont considérées comme ayant une "vie de merde" comme tu l'appelles sont en réalité très heureuses ?
Encore faut-il savoir apprécier les jolies choses que l'on a dans son panier, sans croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs, chose que la plupart des gens ne savent pas (toi y compris).
Ces parents ne seront jamais capables d'apprécier les belles choses qu'ils ont dans leur panier sans chercher à piquer dans le panier du voisin. On ne pourra jamais aimer un enfant sans ces capacités d'apprécier ce que l'on a de bien dans son panier sans chercher à voler dans le panier du voisin.
Quant à vouloir couver son enfant sous cloche pour lui éviter les épreuves, ceci est aussi impossible et illusoire que malsain !
Giulia, sous Ubuntu 11.10
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#157 Le 25/08/2010, à 14:41
- Grünt
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Ensuite, en quoi le fait d'avoir besoin d'une "bonniche" pour lui "torcher le cul" est signe d'une vie de m... ?
Ben déjà, si avoir besoin d'aide pour chier prédispose à une vie de merde, que dire de ces millions de gens qui ont besoin d'une TV pour savoir quoi penser?
Red flashing lights. I bet they mean something.
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#158 Le 25/08/2010, à 15:03
- Newar
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Déjà, tous les handicapés n'ont pas besoin d'une "bonniche", pour employer tes mots !
NON ? SANS DÉCONNER ? Bon sang, moi qui sur mon nuage magique n'avait pas réalisé, OLALALALALALALALALALALALALALALALALALA.
Plus sérieusement, tu sais ce que c'est un EXEMPLE ? Une illustration ? Une image ? "Utiliser une fraction d'un tout pour illustrer le tout sans avoir ç faire une liste interminable" ?
Ensuite, en quoi le fait d'avoir besoin d'une "bonniche" pour lui "torcher le cul" est signe d'une vie de m... ?
Tu es capable de lire dans les pensées de cette personne pour dire qu'elle est malheureuse ?
Non. Par contre, en tant qu'être humain, je suis en mesure d'employer une compétence nommée "empathie". C'est une compétence trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès spéciale (tu m'excuses, hein, mais tu me parles comme à un mongole, donc je vais aussi te parler comme à une trisomique, hein, pas de raison) qui permet d'imaginer ce que c'est que la vie d'un type qui aura besoin toute sa vie de quelqu'un pour lui nettoyer le cul.
Et non, c'est pas franchement le super trip, quoi (sauf dans un film de cul).
Plus sérieusement, et comme je l'ai dis 54561564654556456456458+65+656
5+65+65+6+6+65552656 fois : OUI, on peut être handicapé et HEUREUX. Oui, c'est possible ! YES WE CAN ! Est-ce que c'est facile ? Non. Est-ce plus difficile que quand on né sain ? Oui !
Entre les problèmes sociaux que ça crée, les difficultés supplémentaires que ça engendre (tu fais toi-même remarquer que c'est déjà dur quand t'es sain, alors si en plus tu dois rajouter des difficultés, ça rend le truc plus dur, logique). C'est pas IMPOSSIBLE. C'est juste PLUS DIFFICILE. Et comme je l'ai déjà dis : à quoi bon rajouter des difficultés quand on peut s'en passer ?
" La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité."
Donc on peut très bien avoir une infirmité et être en parfaite santé, même meilleure que le citoyen lambda.
Ouais, ok, j'ai dis le contraire ? Non.
J'ai juste dis que les handicaps sont des facteurs de risque menaçant le fait d'avoir une vie heureuse.
Et sinon, je vois pas le rapport avec les mutations. Franchement pas. Oui, les maladies mutent, et ? Oui, y a des nouvelles maladies, et ? Ça rend juste les tests pas efficaces.
Comme je l'ai dis : c'est pas parce qu'on peut pas détecter une maladie qu'on doit rejeter le gamin. Mais si on PEUT (note le verbe "pouvoir", qui dénote la capacité de faire quelque chose) détecter un truc qui présente un facteur de risque, pourquoi le conserver ? Pourquoi prendre le risque ?
Parce que sérieusement, si on pouvait éviter tous les risques, ça se saurait !
ALLOOOOO cite moi où j'ai dis ça ? C'est pas parce qu'on peut pas éviter TOUS les risques qu'on doit s'en rajouter sur le dos!
Mais un enfant n'est pas un lecteur de disque que tu choisis sur catalogue et que tu ramènes au magasin parce que la couleur ne te convient pas !
Non, c'est vrai. Un enfant, c'est un être vivant qui va passer (avec de la chance) les 90-100 prochaines années avec son corps actuel, qui va subit des milliards d'altérations, de problèmes, de difficultés. Pourquoi le faire partir avec un truc en plus mauvais état si on peut s'en passer ?
En fait, c'est toi l'égoïste, dans le lot, pas les parents. Tu ne penses qu'à ton image de personne super ouverte, quitte à condamner un gamin à une vie de merde, juste pour sauver ton égo.
Ah bon ? Parce que "pas aidant" veut dire que "on ne peut pas être heureux avec" ?
Non. "Pas aidant", comme je l'ai déjà dis, ça veut dire "qui augmente les risques de ne pas être heureux avec, mais qui ne l'empêche pas à 100%". Ça veut dire que ça rend les choses plus compliquées.
Et franchement, crois-moi, tu as plein d'enfants en parfaite santé, avec des parents riches à millions, qui ont une belle maison et une Rollce, et pourtant, ils sont malheureux comme les pierres ! Combien d'ados dits de la jeunesse dorée, qui ont tout pour être heureux, prennent de l'héroïne ou de la cocaïne pour noyer leur mal de vivre ? Ils n'ont pourtant aucun handicap, à ce que je sache 
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
b3nd3r a écrit :ǤƦƯƝƬ a écrit :À ce sujet, on peut remarquer que l'âge de la puberté a fortement baissé dans les pays occidentaux, depuis le début du siècle (à cause du régime alimentaire plus riche en sucre). Adapter la loi ne serait pas forcément une mauvaise idée, non?
on devrait adapter la loi en fonction du taux de sucres c'est ça ou j'ai mal compris, t'es un peu brouillon, ou alors beaucoup trop intelligent, ouais ça doit être ça
Je n'avance pas avec une idée pré-établie à défendre (ça m'arrive, mais maintenant ce n'est pas le cas), je pose des éléments de réflexion pour alimenter le débat.
Je ne dis pas 'il faut adapter la loi', je me pose la question, nuance.
ok, mais posons nous la question aussi "adapter la loi dans quel but ?"
donner un statut légal à des relations entre mineur, évidemment il serait temps, même si on est pas aux USA et que leurs lois ne sont pas les nôtres.
faudrait pas confondre non plus le statut d'enfant et celui d'adulte, tu prends l'exemple des enfants de 12 ans qui s'intéressent au cul, mais à 3 ans aussi, c'est l'âge pipi caca quoi. cet intérêt il fait juste une pause puis il revient à la puberté en fait, c'est la construction de la personne qui se continue.
bref c'est vraiment pas nouveau les gosses de 12 ans qui s'intéressent au cul, c'est juste que les parents d'avant étaient encore plus aveugles que ceux de maintenant.
la majorité sexuelle n'est pas seulement l'âge auquel un jeune peut enfin faire ce qu'il veut, c'est aussi et surtout l'âge en dessous duquel un adulte ne peut pas aller faire ce qu'il veut avec. c'est plus une protection qu'une sanction
qu'on vende des string taille fillette (maquillage, chansons à la con...etc) n'est à mon avis pas une réaction au rajeunissement de la sexualité, c'est juste pour faire du fric : quelque chose se vend alors on le fabrique et on le vend, osef du reste, faut pas prendre ça pour autre chose qu'une histoire de fric... si on peut on amplifiera même le truc, un effet mode boostera les ventes et réduira les coûts.
mais les petites filles qui se déguisent en grande ça a toujours existé, maintenant maman porte des strings, ou alors la grande soeur, ou la poufiasse de la starac...
après pour l'éducation sexuelle c'est clair que c'est pas trop ça en france, mais comme tu dis la détermination de la majorité sexuelle n'est pas une science exacte (de la psycho quoi), la détermination de l'âge auquel c'est mieux de faire l'éducation sexuelle et sentimentale, bah c'est pas vraiment exact non plus
la maturité et le discernement c'est justement "être capable de comprendre toutes les implications de sa décision", peu importe de quoi ça dépend même si on pourrait essayer d'aider à l'apprendre, on est mature quand on est capable de faire ça. donc la question se réduit à ça
Dans le monde, l'âge de la majorité sexuelle varie de 9 à 21 ans:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/Age_of_Consent_updated_for_Canada.pngÇa illustre parfaitement bien le fait que la détermination de cet âge n'est pas une science exacte, mais le fruit d'une décision, d'un compromis entre liberté et protection, donc qu'on peut s'interroger sur la pertinences des critères retenus afin de déterminer cet âge.
Peut-être, aussi, qu'il serait utile d'accorder un statut légal aux relations entre mineurs ayant tous les deux un âge en deça du minimum légal. Pour l'instant, rien n'est prévu, et il est arrivé aux USA que deux gamins du même âge soient inquiétés car ils n'avaient ni l'un ni l'autre l'âge du consentement.
on peut s'interroger sur la pertinence des critères mais alors on doit aussi s'interroger sur l'intérêt de baisser l'âge de la majorité sexuelle, ça permettrait à des adultes d'aller coucher avec des enfants plus jeunes mais quel est l'intérêt pour l'enfant ?
parce que la raison d'être de la majorité sexuelle c'est justement l'intérêt de l'enfant non ?
Dernière modification par b3nd3r (Le 25/08/2010, à 15:58)
" Il faut tuer tous les humains ! Tuez les tous ! Allez bon débarras !"
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#161 Le 25/08/2010, à 16:12
- Sir Na Kraïou
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Quant à vouloir couver son enfant sous cloche pour lui éviter les épreuves, ceci est aussi impossible et illusoire que malsain !
Oué. D'ailleurs on devrait faire des IMG à tous les gamins non-handiapés, et les faire tous grandir dans des cités pourries (ou encore mieux, en Afrique), pour qu'ils sachent ce que c'est, le bonheur.
D'ailleurs, on couve trop les enfants. Avant, y avait pas d'IMG, pas de gamins parfaits à choisir au super marché… et un taux de mortalité infantile d'un sur deux. Au moins, pas de problèmes d'éthique à la noix. C'était cool. 
Sinon, pour en revenir au sujet initial, c'est dingue, quand même, vous avez tous un avis super tranché, j'sais pas comment vous faites. Ça doit être sympa d'avoir tant de certitudes. Assez reposant.
Moi j'connais ni la nana, ni le type, ni le futur. P'têt qu'il y a des gens qui peuvent bien vivre ça, ça leur fait un bon souvenir, peut-être que dans cinq ans il va se rendre compte que c'était le connerie de sa vie et se tirer une balle dans la tête, c'est la vie, tout le monde prend des risques de ce genre, dans sa vie. P'têt à 14 ans, y a des gens qui sont mûrs, d'autre pas à 30 ans, bah oué.
Dans l'absolu, vous dramatisez quand même un peu (la sexualité, l'amour, tout ça), j'trouve, mais c'est probablement toute la société qui est comme ça. Alors qu'en fait, c'est juste un truc comme ça, pas un contrat à vie et puis ce n'est pas un truc très important.
Genre, choisir de faire un CAP plutôt qu'une seconde générale à 14 ans, ça a beaucoup plus de conséquences sur ton futur que de sortir avec une nana que tu peux plaquer quand tu veux.
(pas la peine d'hurler, hein, je n'emets pas de jugement de valeurs sur les CAP et les secondes générales, je ne compare pas. Juste pour dire que si tu fais l'un ou l'autre, ça changera beaucoup de choses sur l'orientation de ta vie, quand même)
Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.
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#162 Le 25/08/2010, à 16:16
- b3nd3r
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
@Р'tite G☢gole :mad :
c'est vrai, un cap c'est beaucoup plus grave qu'un détournement de mineur, heureusement que tu es là pour le rappeler.
Dernière modification par b3nd3r (Le 25/08/2010, à 16:17)
" Il faut tuer tous les humains ! Tuez les tous ! Allez bon débarras !"
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#163 Le 25/08/2010, à 16:29
- Sir Na Kraïou
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
@Р'tite G☢gole :mad :
c'est vrai, un cap c'est beaucoup plus grave qu'un détournement de mineur, heureusement que tu es là pour le rappeler.
Un détournement de mineur ? Quel nom romantique pour désigner une histoire d'amour ou une relation sexuelle entre deux personnes consentantes. 
C'est bien ce que je dis, on dramatise à l'excès des trucs pas si graves, encore qu'il soit un peu manipulé ou pas complètement à même de mesurer exactement toutes les implications de ses actes (parce que genre, vous, vous contrôlez tout au millimètre, dans votre vie et dans votre futur. Vous êtes forts, les gens), je ne vois pas en quoi ça pourrira tout le reste de sa vie. Juste une expérience quoi, p'têt un peu positive, p'têt un peu négative, rien de plus.
Ça aura quoi comme conséquences, sur la vie future du type ? T'as des études qui peuvent me prouver que ce genre de trucs pose plus de problèmes au type qu'à la petite morale effarouchée de la société ?
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#164 Le 25/08/2010, à 16:46
- Reistre
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Ma pauvre Gogole, tu généralises.
Y a plein d'adolescents pour qui ces choses sont importantes. Et même plein d'adultes. Les relations amoureuses sont même un des sujets principaux de l'art en général et de la littérature en particulier.
Heureusement que la vie ne se résume pas à trouver un CAP. Ce serait la misère la plus matérialiste qui soit.
Faut sortir un peu de l'informatique et plonger dans la vraie vie.
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#165 Le 25/08/2010, à 16:48
- Reistre
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
D'ailleurs, Gogole, si on t'écoute, un viol c'est pas si grave que ça. Juste une relation non consentie. Pas de quoi en faire tout un plat. On fait plein d'autres trucs contre son gré dans la vie. Et les relations sexuelles c'est pas plus important que le reste.
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#166 Le 25/08/2010, à 17:01
- b3nd3r
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
@Р'tite G☢gole :mad :
chapeau, dire autant de conneries en si peu de lignes c'était un défi que tu le relèves haut la main GG.
mais j'hésite entre rire du troll, ou me moquer devant l'insondable bêtise, je ne sais pas. bref continue un peu on sera vite fixés.
je conçois que le summum des problèmes imaginables pour certains soient un choix d'orientation scolaire, ça a l'air d'être ton cas, réjouis-t'en au lieu de minimiser tout ce qui ne se rapporte pas à ton nombril (que tu devrais sécher d'ailleurs).
Dernière modification par b3nd3r (Le 25/08/2010, à 17:10)
" Il faut tuer tous les humains ! Tuez les tous ! Allez bon débarras !"
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#167 Le 25/08/2010, à 17:16
- Reistre
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Pas sûr, B3nd3r, que ce soit un troll.
Dès qu'on parle de sexualité sur ce forum, les gens ont peur de passer pour coincés et se mettent à raconter n'importe quoi pour avoir l'air super cool.
En tout cas, mon expérience des milieux informatiques me laisse penser que les informaticien(ne)s sont parmi les plus conventionnels dans leur comportement. Comme quoi, il doit y avoir beaucoup de fanfaronnades sur ce forum.
Dernière modification par Reistre (Le 25/08/2010, à 17:20)
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#168 Le 25/08/2010, à 17:25
- Sir Na Kraïou
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
@Р'tite G☢gole :mad :
chapeau, dire autant de conneries en si peu de lignes c'était un défi que tu le relèves haut la main GG.
Belle argumentation, je suis scotchée par ta sagesse, dis-donc. C'est sûr que traiter le discours de l'autre de conneries sans autre argumentation, c'est la meilleure façon de prouver qu'on est intelligent.
je conçois que le summum des problèmes imaginables pour certains soient un choix d'orientation scolaire, ça a l'air d'être ton cas, réjouis-t'en au lien de minimiser tout ce qui ne se rapporte pas à ton nombril (que tu devrais sécher d'ailleurs).
Alors prouve-moi que sortir avec quelqu'un à 16 ans a plus de conséquences sur ta vie que choisir telle ou telle orientation scolaire.
Franchement, c'est vous qui êtes risibles, à devenir tout rouge et tout indigné dès qu'on parle de sexe. À croire que vous n'avez jamais eu 14 ou 16 ans. Putaaaaaaain, le drame de sa vie, il a eu une relation sexuelle à 16 ans, qu'est-ce qu'il va devenir ? 
Sa vie est définitivement foutue ! Il a perdu sa virginité ! Il n'a plus qu'à finir héroïnomane et à se suicider dans un caniveau !
Pour en revenir au gus, je pense qu'il sera plus traumatisé d'être passé par un foyer, un juge et les médias qui sont allés lui chercher des poux que par sa petite aventure avec une handicapée, m'enfin, j'dois être stupide pour penser des choses pareilles.
J'connais plus de gens qui sont dans la merde à cause d'une mauvaise orientation scolaire qu'à cause d'une relation amoureuse. Et des gens que je connais, ceux qui avaient la réputation de coucher à 14 ans, leur vie actuelle semble plus influencée par leur formation que par le fait d'avoir ou pas couché. Mais j'suis probablement une sale gamine sans expérience de la vraie vie, n'est-ce pas ?
Hey, franchement, on se demande qui vit dans le fantasme et qui vit dans le monde réel, ici.
D'ailleurs, Gogole, si on t'écoute, un viol c'est pas si grave que ça. Juste une relation non consentie. Pas de quoi en faire tout un plat. On fait plein d'autres trucs contre son gré dans la vie. Et les relations sexuelles c'est pas plus important que le reste.
C'est quoi cet amalgame à deux balles ? Tu ne vois pas une légère différence entre une relation consentie et un viol ? Tu vas interdire aux gens de donner mille euros sous prétexte que se faire voler mille euros, c'est traumatisant ?
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#169 Le 25/08/2010, à 17:30
- Grünt
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
En tout cas, mon expérience des milieux informatiques me laisse penser que les informaticiens sont parmi les plus conventionnels dans leur comportement.
Peut-être que certains informaticiens sont plus sensibilisés aux questions de vie privée/vie publique que la moyenne et savent maintenir une apparence plus que respectable, tout en ayant un comportement privé très différent mais discret?
Ça me rappelle une boutade de je-sais-plus-qui: "Les biographes sont des gens qui ignorent tout de la vie sexuelle intime de leur femme mais s'imaginent connaître celle de Georges Sand."
Red flashing lights. I bet they mean something.
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#170 Le 25/08/2010, à 17:45
- b3nd3r
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
a écrit :b3nd3r a écrit :@Р'tite G☢gole :mad :
chapeau, dire autant de conneries en si peu de lignes c'était un défi que tu le relèves haut la main GG.Belle argumentation, je suis scotchée par ta sagesse, dis-donc.
oui c'est exactement ce que tu as fait... d'où le qualificatif de troll que tu mérites bien 
a écrit :Alors prouve-moi que sortir avec quelqu'un à 16 ans a plus de conséquences sur ta vie que choisir telle ou telle orientation scolaire.
on parle détournement de mineur là, pas de "sortir avec quelqu'un".
a écrit :Pour en revenir au gus, je pense qu'il sera plus traumatisé d'être passé par un foyer, un juge et les médias qui sont allés lui chercher des poux que par sa petite aventure avec une handicapée, m'enfin, j'dois être stupide pour penser des choses pareilles.
J'connais plus de gens qui sont dans la merde à cause d'une mauvaise orientation scolaire qu'à cause d'une relation amoureuse. Et des gens que je connais, ceux qui avaient la réputation de coucher à 14 ans, leur vie actuelle semble plus influencée par leur formation que par le fait d'avoir ou pas couché. Mais j'suis probablement une sale gamine sans expérience de la vraie vie, n'est-ce pas ?
oui, tu es bien une sale gamine sans expérience de la vie.:)
on parle détournement de mineur là ALLO, pas du touche pipi de tes copines de classe, évite de déformer tout en ramenant à chaque fois ta minuscule expérience de fille qui connait des gens qui... couchaient à 14 ans... HO INCROYABLE ... ça n'a juste rien à voir et c'est donc normal que leur vie soient plus influencée par une orientation scolaire que par un détournement de mineur qu'ils n'ont pas vécu.
bref, je veux bien que tu sois stupide mais essaie d'avoir un minimum de logique
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#171 Le 25/08/2010, à 17:52
- Grünt
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
on parle détournement de mineur là, pas de "sortir avec quelqu'un".
On parle d'un gamin de 14 ans qui a une liaison avec une femme de 33 ans.
Pour la loi, c'est forcément un détournement de mineur. Ok.
Dans les faits, ça peut être un détournement de mineur, ou ça peut être une histoire d'amour mutuellement consentie. On ne sait pas.
Et c'est l'occasion de se demander si la loi n'est pas inadaptée, vu que dans ce cas précis il semblerait qu'elle permette à des mauvais parents d'empêcher leur enfant capable de discernement, de s'épanouir dans une relation amoureuse.
on parle détournement de mineur là ALLO, pas du touche pipi de tes copines de classe, évite de déformer tout en ramenant à chaque fois ta minuscule expérience de fille qui connait des gens qui... couchaient à 14 ans... HO INCROYABLE
Si j'ai bien compris, d'après toi, deux gamins de 14 ans qui couchent ensemble c'est la vie, mais si un des deux a 20 ans c'est forcément un détournement?
Red flashing lights. I bet they mean something.
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#172 Le 25/08/2010, à 17:58
- b3nd3r
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
b3nd3r a écrit :on parle détournement de mineur là, pas de "sortir avec quelqu'un".
On parle d'un gamin de 14 ans qui a une liaison avec une femme de 33 ans.
Pour la loi, c'est forcément un détournement de mineur. Ok.
Dans les faits, ça peut être un détournement de mineur, ou ça peut être une histoire d'amour mutuellement consentie. On ne sait pas.
Et c'est l'occasion de se demander si la loi n'est pas inadaptée, vu que dans ce cas précis il semblerait qu'elle permette à des mauvais parents d'empêcher leur enfant capable de discernement, de s'épanouir dans une relation amoureuse.
on parle détournement de mineur là ALLO, pas du touche pipi de tes copines de classe, évite de déformer tout en ramenant à chaque fois ta minuscule expérience de fille qui connait des gens qui... couchaient à 14 ans... HO INCROYABLE
Si j'ai bien compris, d'après toi, deux gamins de 14 ans qui couchent ensemble c'est la vie, mais si un des deux a 20 ans c'est forcément un détournement?
c'est pas juste d'après moi, c'est la loi, et on a déjà discuté de l'âge de la majorité sexuelle de la loi imparfaite etc, d'ailleurs je te posais aussi des questions auxquelles tu n'as pas répondu. 
" Il faut tuer tous les humains ! Tuez les tous ! Allez bon débarras !"
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#173 Le 25/08/2010, à 17:59
- Newar
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Sauf qu'à 14 ans le consentement n'est pas éclairé. Donc non, ça n'est pas une histoire d'amour mutuellement consentie.
Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie.
- Ben je sais pas, moi... La vie est belle ?" (Delicatessen)
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#174 Le 25/08/2010, à 18:00
- Sir Na Kraïou
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
on parle détournement de mineur là ALLO, pas du touche pipi de tes copines de classe, évite de déformer tout en ramenant à chaque fois ta minuscule expérience de fille qui connait des gens qui... couchaient à 14 ans... HO INCROYABLE
bref, je veux bien que tu sois stupide mais essaie d'avoir un minimum de logique
Alors quel est le problème, toi qui as énormément d'expérience et d'intelligence ?
Le mec dit qu'il est heureux, la nana dit qu'elle est heureuse, et toi, grand gourou de l'humanité, dans ta grande sagesse, tu te ramènes dans leur lit pour leur dire qu'ils sont malheureux et que c'est mal ? Le seul qui a un problème, dans l'histoire, si j'ai bien pigé, c'est toi et je suppose qu'ils se passeraient bien de toi. Tu sors des grands mots judiciaires, genre détournement de mineur, ça fait peur, tout ça. Mais c'est bien créer un problème là où il n'y en avait pas.
Et encore, admettons, okay, c'est un problème, il est un peu jeune (il n'a pas dix ans non plus, tu remarqueras). Qu'est-ce qui est le plus traumatisant ? Vivre une histoire de façon apparemment heureuse ou se retrouver en devant un juge, en foyer et sa vie étalée dans les médias ? Ça, c'est une façon convaincante de régler les problèmes.
C'est cool, parce que j'n'avais pas trop d'avis, avant (je pensais juste que ce n'est pas si grave, mais je penchais plutôt pour l'avis de rawen, pour dire qu'effectivement, il est un poil jeune. Pis en fait, je m'en branle un peu, je ne les connais pas suffisamment, ni ce qu'ils ont dans la tête). Mais à lire l'avis et les réactions d'espèces d'hystériques comme toi, qui n'ont que l'insulte et le dénigrement pour arguments, finalement, je préfère être du côté des gens normaux.
Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 25/08/2010, à 18:08)
Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
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#175 Le 25/08/2010, à 18:07
- viviun
Re : Interdiction d'aimer les handicapés !
Sauf qu'à 14 ans le consentement n'est pas éclairé. Donc non, ça n'est pas une histoire d'amour mutuellement consentie.
...:rolleyes: Et qui l'a décidé ? Il y a des gens qui à 18 ans sont cons et d'autres déjà matures à 14...
GNOME saylebien. [/troll]
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