manifeste d'économistes atterrés

PPdM · Le 02/10/2010, à 15:55

darktomato a écrit :

Non, tu as dit qu'elle était plus sociale, ce qui est complètement ridicule. Comme si être social signifiait être socialiste, tu fais un amalgame extraordinaire.

qu'est ce qui est ridicule ? qu'elle soit plus sociale que toi, qu'elle est une vue de la société plus égalitaire que toi? qu'elle fasse du social sans être socialiste? Et c'est moi qui fais des amalgames extraordinaires ? tu devrais relire tout ce que tu a écris, comme cela tu aura tes sources et tu te rendra compte qu'il y a comme un souci dans ton raisonnement.
Ou alors c'est que tu n'es pas très clair dans la façon d'exposer tes idées.
Parce que ce que j'ai compris de tes intervention c'est que tu es pour la loi du marché libre et sans entraves, et tant pis pour ceux qui sont condamnés a crever.
parce-que être sociale implique d'être socialiste ??:lol:
moi qui suis plutôt apolitique et qui ai toujours essayé de faire plus ou moins du social, en fonction de mes petits moyens, je suis donc socialiste?:lol:

Dernière modification par pierguiard (Le 02/10/2010, à 15:58)

darktomato · Le 02/10/2010, à 18:11

A te lire, la seule manière d'être social c'est de vouloir nécessairement un Etat qui décide de tout pour nous et guide nos vies. Oui, tu assimiles "vouloir le bien-être des gens" et "être socialiste". C'est absolument n'importe quoi, car tu élimines toute possibilité qu'on puisse vouloir le bien des gens d'une autre manière.

En plus de ça, tu as manifestement très peu de connaissances en économie, puisque tu assimiles tout et n'importe quoi dans le marché libre, comme la plupart des préjugés habituels en fait. Tu ne sais pas ce que c'est. Le marché libre, c'est des choses aussi basiques que "n'importe qui doit pouvoir monter son entreprise", et "aucune entreprise ne doit avoir d'avantage incommensurable face à ses concurrentes".

Le marché libre c'est juste une base. Et non seulement tu ne sembles pas réellement savoir ce que c'est réellement, mais en plus tu fais une confusion grave avec la politique étatique sociale. Tu ne sembles même pas pouvoir envisager qu'un Etat puisse être parfaitement socialiste avec un marché libre, comme par exemple ça se fait en Suède.

Bilan : tu m'insultes parce que j'ose parler de marché libre et parce que tes amalgames t'en font déduire absolument n'importe quoi. Et t'es même pas capable de faire la différence entre politique sarkozyste et politique libérale alors que, comme je l'ai déjà dit plein de fois, ce type est l'un des ennemis principaux des libéraux. Super.

Dernière modification par darktomato (Le 02/10/2010, à 18:13)

CasseTaTele · Le 02/10/2010, à 18:23

Quels sont les principaux libéraux s'opposants à Sarkozy? je ne les ai pas trop entendu...

C'est vrai que Sarko est libéral quand ça l'arrange... il n'est pas très libéral quand il aide les banques ou quand il s'oppose à la libre circulation des personnes. En revanche sur la plan de la casse des services public, de la baisse des aides sociales et du démantèlement des acquis des travailleurs il est plutôt libéral non? pas assez?

darktomato · Le 02/10/2010, à 18:34

CasseTaTele a écrit :

C'est vrai que Sarko est libéral quand ça l'arrange...

Il est surtout clientéliste, quoi. Si on fait le compte de ses mesures, il est carrément anti-libéral.

En gros la seule chose qu'il fait allant dans le même sens, c'est, en ce moment, diminuer les dépenses de l'Etat. Sauf que cette diminution, c'est passer d'un déficit annuel de 100 milliards à un déficit annuel de... 90 milliards. Ce qui fait hurler les libéraux, qui voudraient la suppression totale du déficit.

Le reste, les exemples se trouvent à la pelle : de manière générale il renforce le pouvoir de l'Etat sur tout et rien, Hadopi en est un bon exemple. Toutes ses mesures de surveillance, de règlementation, de blocage en sont. Sa manie de balancer des taxes sur tout et n'importe quoi, par ailleurs, fait de lui l'ennemi principal actuel des libéraux.

En revanche sur la plan de la casse des services public, de la baisse des aides sociales et du démantèlement des acquis des travailleurs il est plutôt libéral non? pas assez?

Non justement, c'est ça le hic. Non pas que ces mesures ne fassent pas partie des idées libérales, mais elles doivent être accompagnées d'autres mesures qui leur donnent une réelle utilité. Dans une direction libérale, tout ça doit être diminué mais remplacé par autre chose. Lui il supprime sans rien y mettre en retour, c'est purement négatif.

Bref, Sarko c'est pas le libéralisme, c'est le Medef. Il fait ce qui arrange ses copains, et c'est très loin des idées libérales qui font partie d'un réel modèle de société.

Après, en France, le problème est que l'UMP a englobé tout ce qui n'était pas socialiste, mis à part quelques rares sociaux-démocrates qui essaient de s'en sortir. Avec en plus leur politique interne dictatoriale, il n'y a aucune place pour le débat. La situation politique actuelle est juste complètement pourrie, sclérosée et bloquée dans une opposition manichéenne de principe. Personnellement, je n'y vois aucun avenir.

PPdM · Le 02/10/2010, à 18:54

Mais bordel de merde !! a quel moment j'ai parlé de socialisme ? de socialistes ? quand ? ou ?
j'ai juste parlé d'avoir une politique économique qui tienne compte du social !
C'est la première fois de ma vie que je me fais traiter de socialiste, et la j'y vois une insulte .
On peut s'inquiéter pour son prochain moins bien loti que soi sans être socialiste, communiste ou grenouille de bénitier.
Je m'inquiète de la politique que mène le gouvernement, quel qu'il soit, en temps que citoyen républicain et au nom d'une chose qui est inscrit au fronton de nos mairies "liberté, égalité, fraternité"
Et la liberté des uns finissant la ou commence celle des autres il faut des règles pour pouvoir exercer cette liberté sans empiéter sur la liberté des autres.
Ou ai-je parler de supprimer la liberté d'entreprendre ? ce serait un comble moi qui est toujours créer des entreprises et qui n'ai pratiquement vécu toute ma vie comme indépendants a de rares exceptions près.
Franchement il faut que tu apprenne a lire, et quand tu dis que tu n'ai pas d'accord avec la vision économique de sarko et bien donne moi au moins un exemple.
Mais je l'entend et le vois faire et si il avait les coudées franche le marché serait le maitre, ce qui il me semble est ton credo.
Moi je pense que le maitre doit être le politiques, les marchés ne connaissent qu'une seule règle, la loi du plus fort

Dernière modification par pierguiard (Le 02/10/2010, à 19:11)

darktomato · Le 02/10/2010, à 19:10

pierguiard a écrit :

Mais bordelc de merde !! a quel moment j'ai parle de socialisme, de socialistes ? quand ou ?

Après mes propos sur la liberté de marché, tu en as immédiatement déduit que j'étais anti-social (moins que sarko ou marine, faut le faire).
Or, un marché libre est totalement compatible avec une société prenant soin de ses citoyens, et ce par diverses manières.

Sachant que je ne rentre dans aucune case politique actuelle, que je ne suis d'aucun parti (même pas les libéraux, contrairement à ce que tu sembles penser), j'apprécie généralement assez peu de me faire cataloguer avec des gens qu'en plus je n'aime pas.
edit : pour l'anecdote, le seul politique important qui trouve actuellement quelque valeur à mes yeux est même... socialiste. C'est dire.

edit :

les marchés ne connaissent qu'une seule règle, la loi du plus fort

Sauf qu'avec un vrai marché libre, ton "plus fort" peut aussi être le citoyen lamba. Ou plutôt LES citoyenS.
Ne pas confondre marché libre et société actuelle, qui l'utilise mais est loin de le garantir pleinement.

Dernière modification par darktomato (Le 02/10/2010, à 19:17)

PPdM · Le 02/10/2010, à 19:16

J'ai parlé de social pas de socialiste, si tu ne vois pas la différence je n'y peux rien.
Tu n'aime pas être mis dans le même camp que le medef et consort mais tu tien le même langage, le marché est la solution et bien non le marché seul est aussi catastrophique que le communisme, ou le fascisme comme tout ce qui est absolu et je pense que laisser faire le marché conduit droit au fascisme ou par réaction au socialisme extrême, si ce n'est au communisme, selon la réaction des populations.

Dernière modification par pierguiard (Le 02/10/2010, à 19:19)

CasseTaTele · Le 02/10/2010, à 19:17

darktomato a écrit :

En revanche sur la plan de la casse des services public, de la baisse des aides sociales et du démantèlement des acquis des travailleurs il est plutôt libéral non? pas assez?
Non justement, c'est ça le hic. Non pas que ces mesures ne fassent pas partie des idées libérales, mais elles doivent être accompagnées d'autres mesures qui leur donnent une réelle utilité. Dans une direction libérale, tout ça doit être diminué mais remplacé par autre chose. Lui il supprime sans rien y mettre en retour, c'est purement négatif.

Pour les lois répressives je veut bien croire que ce n'est pas libéral mais pour le volet économique de sa politique je ne vois pas en quoi c'est différent de ce que préconisent les libéraux...

Quelles autres mesures pourraient compenser cette casse du service public?
Si on ouvre le marché à la concurrence ce n'est pas la même chose, par exemple les hôpitaux, la police et l'éducation seront guidées par un objectif de rentabilité et non de service au citoyen, ce n'est pas équivalent. En terme de conditions de travail, de paye et de nombre d'emploi ce n'est pas équivalent non plus, à chaque fois les travailleurs sont perdant...

Pour l'aide sociale idem... Quelle mesure pourrait permettre de remplacer les aides sociales?
Pareil pour les acquis des travailleurs...

C'est pas les libéraux qui préconisent de limiter l'interventionnisme de l'état? justement en ne prenant pas de mesures il limite cet interventionnisme et va dans le sens libéral non?

darktomato · Le 02/10/2010, à 19:22

pierguiard a écrit :

J
Tu n'aime pas être mis dans le même camp que le medef et consort mais tu tien le même langage, le marché est la solution , et bien non le marché seul est aussi catastrophique que le communisme, ou le fascisme comme tout ce qui est absolu et je pense que laisser faire le marché conduit droit au fascisme ou par réaction au socialisme extrême, si ce n'est au communisme, selon la réaction des populations.

Tu mélange encore système économique et société, désolé. Un seul contre-exemple peut suffire : la Suède.

Le marché n'est pas un tout en soi, il faudrait peut-être voir à différencier les choses et regarder les modèles de manière plus précise.

Cassetatélé > j'essaie de te répondre tout à l'heure, je ne t'oublie pas mais j'ai juste le temps de faire une réponse courte.

PPdM · Le 02/10/2010, à 19:30

Pour moi,le libéralisme c'est la liberté d'entreprendre dans un cadre parfaitement défini et qui tienne conpte de tout le monde.
Certains peuvent créer des activités économiques d'autres n'en sont pas capables, certains peuvent occuper des postes éminent dans la société d'autre en sont incapable, une république digne de ce nom doit en tenir compte et faire en sorte que chaque citoyen puisse vivre de façon décente sans être obligé de demander des compléments de salaire a l'état parce que les actionnaires s'en mette plein les poches sur le dos des citoyens.
Dans ton monde libéral la part des actionnaire a augmenté de presque 50% pendant que les salaires stagnes, y a pas comme un os la?

Dernière modification par pierguiard (Le 02/10/2010, à 19:30)

compte supprimé · Le 02/10/2010, à 19:48

pierguiard a écrit :

Pour moi,le libéralisme c'est la liberté d'entreprendre dans un cadre parfaitement défini et qui tienne conpte de tout le monde.
Certains peuvent créer des activités économiques d'autres n'en sont pas capables, certains peuvent occuper des postes éminent dans la société d'autre en sont incapable, une république digne de ce nom doit en tenir compte et faire en sorte que chaque citoyen puisse vivre de façon décente sans être obligé de demander des compléments de salaire a l'état parce que les actionnaires s'en mette plein les poches sur le dos des citoyens.
Dans ton monde libéral la part des actionnaire a augmenté de presque 50% pendant que les salaires stagnes, y a pas comme un os la?

C'est dans les gènes, ces capacités ou incapacités ?

Crocoii · Le 02/10/2010, à 19:55

- Considérer tout ça sans regarder la contrepartie ne sert à rien. Un portable d'Asus par exemple, c'est du bas prix et tu sais qu'il pètera bientôt. C'est la contrepartie d'avoir pu acheter un produit à faible prix.

Le prix des chaussures a augmenté (plus que de l'inflation). Leur durée de vie a chuté. Regarde rien qu'une paire de converse d'époque avec une moderne.
Tu as une fascination à nier le bon sens et à dire qu'on fantasme dès que nous sortons de tes thèses, c'est barbant.

- Personne ne te met un flingue sur la tempe poru renouveler tes vêtements ou tes ustensiles, si ? Personnellement j'ai encore des vêtements vieux de 10 ans, et je ne renouvelle mes ustensiles de cuisine que quand je les pète.

L'obsolescence intégré, c'est que cela pète plus vite qu'une usure du même objet dans les années 70 car les pièces ne sont ni remplaçables (discussion avec l'ingénieur de truck) ni réparable.
Mon cousin est ingénieur auto, un autre Sous commandant mécanique en mécanique, nos pères sont tous les deux patron pécheurs (en mer, tu répares toi même les pannes)... C'est mes diners de Noël de professionnel en mécanique depuis toujours. Je sais de quoi je parle. L'histoire de la mécanique, nous avons toute les générations à table. Je suis bien placé pour dire que l'obsolescence a été introduit sciemment pour des buts de renouvellement de marché. Tu seras le seul ingé (si t'en es un) de ma connaissance à le nier... Si cela n'était jamais arrivé, le marché de l'automobile n'existerait presque plus faute d'acheteur, c'était logique de la part de GM, renault, etc...

Zut.

Sopo les Râ · Le 02/10/2010, à 20:15

Crocoii a écrit :

Le prix des chaussures a augmenté (plus que de l'inflation). Leur durée de vie a chuté. Regarde rien qu'une paire de converse d'époque avec une moderne.

Pour ceux que ça intéresse, cette question est déjà (rapidement) abordée dans Entre le ciel et l'enfer, un film d'Akira Kurosawa qui date de 1963 !!!

(Et c'est un très bon film en plus)

PPdM · Le 02/10/2010, à 20:39

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Pour moi,le libéralisme c'est la liberté d'entreprendre dans un cadre parfaitement défini et qui tienne conpte de tout le monde.
Certains peuvent créer des activités économiques d'autres n'en sont pas capables, certains peuvent occuper des postes éminent dans la société d'autre en sont incapable, une république digne de ce nom doit en tenir compte et faire en sorte que chaque citoyen puisse vivre de façon décente sans être obligé de demander des compléments de salaire a l'état parce que les actionnaires s'en mette plein les poches sur le dos des citoyens.
Dans ton monde libéral la part des actionnaire a augmenté de presque 50% pendant que les salaires stagnes, y a pas comme un os la?
C'est dans les gènes, ces capacités ou incapacités ?

Chais pas, moi je ne suis pas allé a l'École et mon père était ingénieur, et nous avons été tout les deux incapables de faire autre chose que créer des boites, mon père ne m'a pas élevé, étant donné que mes parents on divorcés quand j'avais six ans , et j'en ai 56, et qu'il avait disparu pendant plus de vingt ans.
Je crois que c'est dans les gènes et dans l'éducation, il faut avoir la chance d'avoir suffisamment d'intelligence et d'éducation pour s'en sortir et en plus de faire les bonnes rencontres.
Quand j'étais jeune j'avais un copain, qui était un voyou, et ce qui devait arrivé est arrivé, un jour il c'est fait serré par la police et a terminé dans une maison de correction, pour attaque a main armée, la il a rencontré un éducateur qui lui a fait prendre conscience de ses capacités, qui lui a trouvé un tuteur pour apprendre un métier, ce tuteur a pris sa retraite et lui a céder sa société pour un bouchée de pain. La dernière fois que je l'ai vu, il prenait sa retraite, il a deux ans de plus que moi, et avait vendu sa société un jeune.
Alors, la génétique, l'éducation, la chance, sans doute un mixte du tout, et bien malin qui a la réponse.

darktomato · Le 02/10/2010, à 21:18

pierguiard a écrit :

Pour moi,le libéralisme c'est la liberté d'entreprendre dans un cadre parfaitement défini et qui tienne conpte de tout le monde.

Sauf que juste après tu sembles souhaiter que l'Etat décide à notre place de ce qu'on est capable de faire ou non !!?
C'est carrément dictatorial, comme mesure. Et complètement incompatible avec la liberté d'entreprendre.

Sérieusement, ceux qui veulent entreprennent, et ceux qui se plantent.... Eh ben ils se plantent et puis voilà. La vie ça comporte une part de risque, c'est comme ça.

Ton exemple du dernier post est parlant : autant on peut dire qu'il y a des gens doués ou pas doués de nature, autant la chose est également tout à fait imprévisible et le moins doué d'apparence peut se rendre brutalement compte qu'il gache ses capacités.

Personne ne devrait être en mesure d'interdire de base à des personnes de faire certaines choses en les jugeant de manière incomplète. C'est complètement contraire aux libertés individuelles, et c'est justement ce que les libéraux reprochent au système actuel.

Dans ton monde libéral la part des actionnaire a augmenté de presque 50% pendant que les salaires stagnes, y a pas comme un os la?

Le monde actuel n'est pas libéral. C'est un mélange de libéralisme et de règlementation qui favorise les concentrations de puissance.

CasseTaTele a écrit :

Pour les lois répressives je veut bien croire que ce n'est pas libéral mais pour le volet économique de sa politique je ne vois pas en quoi c'est différent de ce que préconisent les libéraux...

Pour le faire de manière générale, l'Etat actuellement diminue les aides sociales tout en augmentant les taxes. Un libéral diminuerait les aides sociales... en diminuant les taxes et en augmentant les salaires.
Sarkozy : on se fait entuber sur tous les plans.
Un libéral : transfert de pouvoir et de responsabilité.

Si on ouvre le marché à la concurrence ce n'est pas la même chose, par exemple les hôpitaux, la police et l'éducation seront guidées par un objectif de rentabilité et non de service au citoyen, ce n'est pas équivalent. En terme de conditions de travail, de paye et de nombre d'emploi ce n'est pas équivalent non plus, à chaque fois les travailleurs sont perdant...

Là tu touches à des domaines que les libéraux ne veulent pas forcément voir privatisés, ça dépend de leur niveau souhaité. La police par exemple, il faut aller chercher les anarcaps pour trouver ceux qui veulent la privatiser, ce sont des extrémistes.

Pour l'aide sociale idem... Quelle mesure pourrait permettre de remplacer les aides sociales?

Pareil pour les acquis des travailleurs...

Que l'Etat décide à ma place à quel âge je partirai en retraite, et qu'il refuse de me prendre une partie des années que je travaillerai, je n'appelle pas ça un acquis social.
Attention à ne pas appliquer ce terme sur trop de choses, ça fait un peu argument d'autorité : "tel truc est un acquis social, c'est forcément bien".

C'est pas les libéraux qui préconisent de limiter l'interventionnisme de l'état? justement en ne prenant pas de mesures il limite cet interventionnisme et va dans le sens libéral non?

Sauf qu'il sse foire sur les deux plans :
- Il ne limite en réalité pas du tout l'interventionnisme, il diminue simplement les dépenses : pour les libéraux, c'est juste une façade médiatique sans aucun effet.
- Il diminue les dépenses sans faire les réformes sociales qui vont avec (cf exemple de début de post), ça ne va donc amener que des conséquences négatives sans changement réel.

Crocoii a écrit :

Le prix des chaussures a augmenté (plus que de l'inflation). Leur durée de vie a chuté. Regarde rien qu'une paire de converse d'époque avec une moderne.

Ah bah si tu prends les chaussures les moins chères.... Je sais pas, moi les miennes durent des années, faut dire que je prends des trucs solides en cuir plutôt que des p'tites chaussures à la con en plastoc, ça aide.

Tu as une fascination à nier le bon sens et à dire qu'on fantasme dès que nous sortons de tes thèses, c'est barbant.

Contre-argumenter et expliquer les méthodes de production, c'est dire que tu fantasmes ? Faudrait voir à accepter la contradiction, hein.

L'histoire de la mécanique, nous avons toute les générations à table.

Et l'histoire de l'électronique ?

Je suis bien placé pour dire que l'obsolescence a été introduit sciemment pour des buts de renouvellement de marché. Tu seras le seul ingé (si t'en es un) de ma connaissance à le nier... Si cela n'était jamais arrivé, le marché de l'automobile n'existerait presque plus faute d'acheteur, c'était logique de la part de GM, renault, etc...

Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis qu'il faut arrêter de tout simplifier à ça. Les produits aujourd'hui sont incroyablement plus compliqués qu'il y a 30 ans, et c'est normal qu'ils soient plus sujets à des pannes. Par ailleurs, le but des industriels est de faire des produits les moins chers possibles pour pouvoir les écouler plus facilement, ce qui implique forcément des économies de qualité et donc des produits moins durables.

Finalement, c'est aussi TA responsabilité que d'acheter des produits un minimum solides. Cf les exemples déjà donnés, évite d'acheter des Convers, évite d'acheter un PC Asus, évite d'acheter de la basse qualité.

Dernière modification par darktomato (Le 02/10/2010, à 21:20)

PPdM · Le 02/10/2010, à 21:48

dartomato a écrit :

Sauf que juste après tu sembles souhaiter que l'Etat décide à notre place de ce qu'on est capable de faire ou non !!?
C'est carrément dictatorial, comme mesure. Et complètement incompatible avec la liberté d'entreprendre.

t'a bu ou quoi ? ou j'ai dis cela ?
je dis juste que la république doit mettre des règles pour que personne ne soit écrasé, tu est libre de faire ce que tu veux tant que tu ne porte tords a personne de quelque façon que ce soit.
cela doit être comme une partie de cartes ou d'échecs, tu fais ce que tu veux en respectant les règles et l'état doit faire l'arbitre, et redistribuer les richesse de façon équitable un point c''est tout !
Je n'ai rien contre les entrepreneurs qui réussissent et qui s'enrichissent tant qu'ils se rappellent que seuls il ne seraient arrivé a rien et la loi est le pour leur rappeler qu'il y a des règles a respecter.
J'avais beaucoup d'admiration pour Marcel Dassault et pour Lagardere, tu crois que leurs fis et petit-fils méritent leurs revenus mirobolants?
Que serait ils sans les travail de milliers des salariés qui font un travail magnifique?
Leurs revenus a augmenté de façons indécente pendant que le revenus de leur salariés ne bouge pas.

darktomato · Le 02/10/2010, à 22:52

Hm, je ne sais pas où j'ai vu ça, pour le coup j'ai du lire trop vite, toutes mes excuses.

Je suis d'accord avec ça :

tu est libre de faire ce que tu veux tant que tu ne porte tords a personne de quelque façon que ce soit.

Par contre ça :

tu crois que leurs fis et petit-fils méritent leurs revenus mirobolants?

J'ai envie de dire que c'est un peu leur droit de profiter de la richesse de leurs parents. Propriété privée, quoi. je ne vois pas en quoi ça nuit aux autres qu'ils soient riches.
Je ne vois pas non plus en quoi ils devraient quelque chose de particulier aux salariés des entreprises de papa-maman, ce sont des contrats, simplement. Le reste est question de management, mais leur situation personnelle n'a rien à voir avec ça.

PPdM · Le 02/10/2010, à 23:50

Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai dis, au début de ce topic, je disais qu'il faut plafonner les impôts sur les revenus du travail et imposer un maximum sur le reste.
Je ne leur reproche pas d'être héritiers mais de vivre sur la bête de façon anormale. et en plus au lieu de payer un max d'impôts sur les revenus des actions, ils bénéficient d'un abattement, comme tout les détenteurs d'actions, de 40%.
Alors qu'un travailleur comme moi par exemple est imposé sur 50% des ces recettes, j'ai dit recettes pas revenus, et ces recettes représentent un millionième de ce que touchent en dividendes de toutes sortes ces gens la.

compte supprimé · Le 03/10/2010, à 00:26

pierguiard a écrit :

dartomato a écrit :
Sauf que juste après tu sembles souhaiter que l'Etat décide à notre place de ce qu'on est capable de faire ou non !!?
C'est carrément dictatorial, comme mesure. Et complètement incompatible avec la liberté d'entreprendre.
t'a bu ou quoi ? ou j'ai dis cela ?
je dis juste que la république doit mettre des règles pour que personne ne soit écrasé, tu est libre de faire ce que tu veux tant que tu ne porte tords a personne de quelque façon que ce soit.
cela doit être comme une partie de cartes ou d'échecs, tu fais ce que tu veux en respectant les règles et l'état doit faire l'arbitre, et redistribuer les richesse de façon équitable un point c''est tout !
Je n'ai rien contre les entrepreneurs qui réussissent et qui s'enrichissent tant qu'ils se rappellent que seuls il ne seraient arrivé a rien et la loi est le pour leur rappeler qu'il y a des règles a respecter.
J'avais beaucoup d'admiration pour Marcel Dassault et pour Lagardere, tu crois que leurs fis et petit-fils méritent leurs revenus mirobolants?
Que serait ils sans les travail de milliers des salariés qui font un travail magnifique?
Leurs revenus a augmenté de façons indécente pendant que le revenus de leur salariés ne bouge pas.

J'avoue que ces contradictions flagrantes me dépassent.

Suppose une croissance de 2%. Si tes revenus augmentent de 5%, c'est forcément au détriment des autres. Il faut bien prendre quelque part les 3% d'écart avec la croissance. Alors évidemment avec tes petits revenus à toi, ça ne joue pas des masses. Mais si tu fais le total de tous ceux dont les revenus, parfois gigantesques, augmentent plus vite que la croissance, c'est forcé que les revenus de tous les autres baissent. D'une façon ou d'une autre...

Tu peux mettre ça dans un tableur, et tu verras que d'année en année ta portion du gâteau augmente et qu'en fin de compte tu prends tout et les autres ne reçoivent plus rien. C'est mathématique.

D'ailleurs c'est dit explicitement dans la théorie dite de la "troisième voie" (c'est du néo-libéralisme, en fait) :

La troisième voie
1.L’économie de marché est régie par les mécanismes analysés dans la théorie de la croissance endogène, principalement l’accumulation de capital humain.
2.L’économie de marché est essentiellement stable ; la politique macroéconomique, par exemple les interventions fiscales discrétionnaires, peut la déstabiliser. Les anticipations rationnelles dirigent les marchés, financiers et autres, de telle sorte que les prix sont des vecteurs cruciaux de l’information. Les marchés financiers sont essentiels, car ils fournissent un jugement bien informé sur le caractère durable et la crédibilité de la politique.
3.La politique monétaire peut être employée pour maîtriser l’inflation, pas pour diminuer le chômage ; elle doit être laissée entre les mains des experts, pas des politiciens.
4.Il existe un taux de chômage naturel. L’inflation est un phénomène monétaire.
5.La loi de Say s’applique, au moins en longue période. La politique fiscale a au mieux un rôle passif ; le budget doit être équilibré sur l’ensemble du cycle d’activité.
6.Le marché implique des échecs du marché à cause des externalités, des biens publics, de la concurrence imparfaite…
7.L’inégalité des chances doit être éliminée : l’inégalité des résultats n’est pas un mal en soi puisqu’elle fournit des incitations à travailler et acquérir des compétences. Ce point de vue implique un changement dans les priorités de la politique économique, au détriment de la mise en œuvre d’un système fiscal progressif et d’une sécurité sociale redistributive, au profit d’une politique d’employabilité encourageant l’éducation et l’accumulation de capital humain. Le marché conduit à des situations où « le gagnant prend tout », mais c’est le prix à payer pour disposer d’un mécanisme incitatif efficace.
8.La mondialisation a éliminé les possibilités de mener des politiques monétaires, industrielles et fiscales actives. Les politiques ciblées doivent être abandonnées en faveur de politiques affectant l’environnement économique, c’est-à-dire qui favorisent la compétitivité des firmes.
Arestis et Sawyer, 2001, cité par Bruno Amable, les cinq capitalismes, Seuil, 2005

compte supprimé · Le 03/10/2010, à 00:36

darktomato a écrit :

Pour le faire de manière générale, l'Etat actuellement diminue les aides sociales tout en augmentant les taxes. Un libéral diminuerait les aides sociales... en diminuant les taxes et en augmentant les salaires.

darktomato a écrit :

Pour l'aide sociale idem... Quelle mesure pourrait permettre de remplacer les aides sociales?

Les bras m'en tombent !

PPdM · Le 03/10/2010, à 00:42

je ne comprend pas a qui s'adresse ta remarque.
si c'est a moi ou est la contradiction ? Et en contradiction avec quoi?
Relis le post depuis le début, tu auras peut être tes explications.
Au fait, sais tu que la part des résultat consacré au actionnaires est passé de 10 a 25% au cours de ces dernières années, pendant que la part redistribué aux salariés a subit le contraire?
Comment vous avez dis chômage de masse ? paupérisation de la population ? augmentation du nombre de milliardaires ? moins d'actifs pour payer les retraites ? avec 10 % au moins de la population sans emplois tu m'étonne.
Voila a quoi mène le libéralisme débridé, les seuls bénéficiaires de la dérèglementation sont les riches qui deviennent encore plus riche, pendant que les reste de la population s'appauvrit, cela a emmené la fin de la monarchie et risque de conduire a la fin de la République.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/10/2010, à 00:43)

compte supprimé · Le 03/10/2010, à 01:35

pierguiard a écrit :

je ne comprend pas a qui s'adresse ta remarque.
si c'est a moi ou est la contradiction ? Et en contradiction avec quoi?
Relis le post depuis le début, tu auras peut être tes explications.
Au fait, sais tu que la part des résultat consacré au actionnaires est passé de 10 a 25% au cours de ces dernières années, pendant que la part redistribué aux salariés a subit le contraire?
Comment vous avez dis chômage de masse ? paupérisation de la population ? augmentation du nombre de milliardaires ? moins d'actifs pour payer les retraites ? avec 10 % au moins de la population sans emplois tu m'étonne.
Voila a quoi mène le libéralisme débridé, les seuls bénéficiaires de la dérèglementation sont les riches qui deviennent encore plus riche, pendant que les reste de la population s'appauvrit, cela a emmené la fin de la monarchie et risque de conduire a la fin de la République.

Mais j'ai cité l'étude de Camille Landais, un peu plus haut. Je sais tout ça...

Ce que je veux dire, c'est que c'est beaucoup plus fondamental que ça. Prends un couple. Ils ont un certain revenu. C'est donc évident que si l'un des 2 dépense de plus en plus, l'autre, forcément, doit dépenser de moins en moins.
Non ?
Tu peux évidemment faire pareil avec la production de richesse du pays. Au lieu d'être un couple, c'est 60 millions d'habitants. Si quelques uns ponctionnent de plus en plus, peu importe comment, les autres reçoivent de moins en moins.
Non ?
Donc si toi tu t'enrichis, peu importe comment, c'est forcément que d'autres s'appauvrissent. Et si tu ajoutes la croissance, ça reste vrai si tu t'enrichis plus vite qu'elle.

Bien sûr, comme nous sommes 60 millions, qu'il y en a somme toute assez peu qui s'enrichissent (si chacun file 1 € par an, donc peu de choses, il y en a 1 qui peut s'enrichir de 60 millions !) et que ces choses sont relativement lentes, ça ne se voit pas trop, surtout si la croissance est élevée.

N'empêche que cette dynamique fondamentale qui veut que le capital s'accroisse indéfiniment (au détriment de la richesse globale) est en oeuvre et fait son petit boulot dans l'ombre. Et en cas de crise, que voit-on ? On remet les pendules à l'heure : tout ce qu'on ne voyait pas trop, l'appauvrissement réel de la plupart avec le temps (par exemple compensée par des crédits), apparaît brutalement sous forme d'austérité généralisée...
Dans ces cas-là les riches peuvent perdre un peu quelque chose, mais beaucoup de pauvres se retrouvent sur la paille...

C'est exactement ce qu'on voit en ce moment aux Etats-Unis, en Irlande (le miracle irlandais, qu'ils disaient), etc. Et ça vient aussi chez nous, bien entendu... Bien sur, c'est aggravé par les histoires financières, mais je rappelle que le premier krach date de 1637 (l'époque de Louis XIII, celui des 3 Mousquetaires, ou celle où le Mayflower débarque en Amérique) et que depuis, le capitalisme est en crise très régulièrement...

Dernière modification par faustus (Le 03/10/2010, à 01:47)

darktomato · Le 03/10/2010, à 04:08

faustus a écrit :

Tu peux évidemment faire pareil avec la production de richesse du pays

Certainement pas ! C'est n'importe quoi, là. oO
Faut revenir sur Terre, on est pas en vase fermé, l'économie réelle est "un peu" plus compliquée que ça, tout de même.
Et quand bien même, si un type se fait 5% de plus par an parce qu'il travaille pour ça, je ne vois pas au nom de quoi on devrait le brider sur son travail. Si à mon boulot je me démerde pour que mon boss me file 10% d'augmentation, c'est grâce à mes efforts, et en aucun cas je n'ai volé quoique ce soit aux autres. En aucun cas cet argent n'a été pris à quelqu'un.

Au fait, sais tu que la part des résultat consacré au actionnaires est passé de 10 a 25% au cours de ces dernières années

SI ce sont les fameux 150 milliards, ça ne veut pas dire grand chose parce que le calcul prend bien plus que ça en compte (les dépenses matérielles !). Cf aussi la problématique entre produits à haute valeur ajoutée et basse valeur ajoutée. Ces chiffres seuls ne veulent rien dire et peuvent découler de beaucoup de situations pas forcément défavorables aux salariés.

Dernière modification par darktomato (Le 03/10/2010, à 04:09)

PPdM · Le 03/10/2010, à 08:20

@dartomato, je ne te ferais pas l'injure de penser que tu ne sais pas ce qu'est une répartition en pourcentage, on se fout de la somme absolue et de plus je ne sais pas de quoi tu parles avec ces 150 milliards, la je parle de répartition des richesses produites.
Il y a vingt ans, pour dix produit il y avait 2,5 pour les salaires et 1 pour les actionnaires, aujourd'hui c'est l'inverse.
La différence, c'est le chômage de masse et la paupérisation des plus pauvres et des classes moyennes .
Donc les riches sont plus riches en volant les plus pauvres, CQFD.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/10/2010, à 09:02)

darktomato · Le 03/10/2010, à 09:42

Oui, mais ce que je dis est que ce chiffre seul ne veut pas forcément dire grand chose (sans nier la tendance, hein).
Il y a 20 ans, les entreprises gagnaient moins, étaient peut-être moins répandues à l'international... ou encore simplement avaient moins d'actionnaires. Or, les actionnaires apportent de l'argent à la base. Donc parallèlement la part reversée aux actionnaires a grossi, mais pour cela l'entreprise a également profité de ce système pour gagner de l'argent.

En clair : une entreprise il y a 20 ans faisait peut-être toutes ses recettes en dur, et cet argent allait dans les salaires (et le reste).
Aujourd'hui, cette même entreprise est côté en bourse, les variations de son actions peuvent lui apporter énormément d'argent (il suffit de voir les estimations boursières des entreprises qui peuvent être bien au delà des recettes de l'entreprise), et cet argent va, de fait, en plus grande partie aux actionnaires afin de les encourager à acheter, faire monter la côte, et faire gagner de l'argent à l'entreprise. Ce qui ne signifie pas pour autant que les salaires soient descendus, donc.

Est-ce que les sources de ces chiffres prennent ceci en considération ? Est-ce qu'il y a aussi des chiffres sur une éventuelle baisse absolue des salaires, qui elle serait réellement parlante (enfin, et encore : il faudrait prendre en compte l'inflation, le coût de la vie...) ?

Bref, les choses sont loin d'être aussi simples que ce simple rapport. Et sorti tout seul sans chiffre ou analyse complémentaire, il est totalement insuffisant pour esquisser une quelconque conclusion. Et surtout pas lui attribuer la paupérisation (source ? Selon l'INSEE le pouvoir d'achat n'a cessé de monter, il me semble) ou phénomène général.

Dernière modification par darktomato (Le 03/10/2010, à 09:44)

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