manifeste d'économistes atterrés

darktomato · Le 03/10/2010, à 22:01

@pierguard : en fait je n'ai toujours pas compris ta réponse, ni l'expression "endormissement des masses".
Pour ce qui est des rajouts du dernier message, la génération précédente allait au boulot en vélo, par exemple. Après, c'est certain que la société s'est adaptée à la démocratisation de la voiture... et vice-versa, mais est-ce un mal ? Qui est sorti en premier, l'oeuf ou la poule ?

Et les fournitures scolaires de base... Bah je sais pas, quelques feuilles, quelques crayons, j'ai jamais ressenti le besoin de me ruiner en stylos perfectionnés à 10€ pièce (et cassables en un mois). T'as une comparaison avec le prix du même type de fournitures, pour ça ?

Mais j'ai vraiment du mal à comprendre tes deux derniers messages, surtout que tu y places quelques remarques énervées "nous prendre pour des cons", "tous stupides", mais je n'en capte pas la cible/le but.

PPdM · Le 03/10/2010, à 22:19

Le gouvernement nous prend pour des cons et les statistiques de l'insee ne sont pas sincères, parce qu'une moyenne , pour celui qui est dans la pas de la fourchette, et bien il en a rien a faire, et le bas de la fourchette c'est au moins dix pour cent de la population française si ce n'est plus.
Mais ce n'est pas grave, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes,
Ainsi parla l'INSEE.:/

darktomato · Le 03/10/2010, à 23:06

Ouais enfin là c'est toi qui prends les types de l'INSEE pour des cons, non ?
Y'a pas besoin d'être un expert en statistiques pour savoir que la moyenne n'est pas forcément pertinente pour ce genre de chose, et qu'il faut raisonner en médiane ou en déciles. C'est pour ça que tu trouves ce genre de chose dans les dossiers de l'INSEE.

PPdM · Le 03/10/2010, à 23:17

oui mais depuis le début tu raisonne en moyenne sans tenir contre que la moyenne augmente parce que les hauts revenus augmente d'autant plus vite que les bas revenus baisse mai le discours officiel est que le pouvoir d'achat moyen est en hausse ce qui n'est vrai que pour certains.

darktomato · Le 04/10/2010, à 01:25

Euh, il ne me semble pas avoir focalisé sur la moyenne. Je veux bien que tu me dises où "depuis le début je raisonne en moyenne" ?
On a surtout discuté généralités il me semble, et habituellement c'est plutôt toi qui cause et moi qui réponds en contredisant, donc je reste sur le même ton.

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 02:07

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
On pourrait très bien fermer la bourse, sans que l'économie s'en porte plus mal. Bien au contraire...
Il faut fermer la Bourse...
C'est cela, oui...

Sommaire... Comme d'hab, les trucs un peu gênants, tu balayes d'un revers de la main (et d'un smiley !)... Alors je sais bien, Lordon ne travaille pas aux Echos, donc son avis de simple directeur de recherche au CNRS ne saurait être pris au sérieux...

Lordon faisait toutefois partie des rares qui avaient prévu la crise actuelle, pendant que les autres, tes fameux experts, ne voyaient qu'un ciel limpide et des lendemains qui chantent... Mais bon, avec ta mauvaise foi habituelle, tu vas nous dire que c'est juste la faute à pas de chance, s'ils se foutent tous régulièrement le doigt dans l'oeil, je vois à peine jusqu'où... Ou bien même qu'il n'y a jamais eu de crise du tout et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes (ou presque)...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 02:56)

PPdM · Le 04/10/2010, à 13:16

@Faustus, je plussoie !:/ pour memoire

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 14:00

pierguiard a écrit :

@Faustus, je plussoie !:/ pour memoire

Ouais... Mais il faut aussi en tirer les conséquences.

Tiens, encore un petit jeu. Suppose que tu t'appelles Bernard Arnault et que tu disposes donc d'un capital d'environ 20 000 000 000 €. Evidemment, si tu as besoin de plus, aucun problème, tu téléphones à une de tes banques qui se fera une joie de te prêter autant que tu veux. En outre, tu vas bien entendu introduire ta boîte en bourse, si tu en crées une, et appeler ainsi à peu près autant de capital que tu veux...
Toi qui ne nous parle que d'entreprise à créer, as-tu la moindre idée du genre d'entreprises que tu pourrais créer avec 20 000 000 000 € ? Quoi ? Combien ça coûte ? Etc.
Et si tous les riches du même genre s'y mettent, que pourraient-ils bien créer ?

Je précise bien : il s'agit d'entreprises qui doivent dégager des bénéfices, pas d'oeuvres de charité, hein...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 14:03)

darktomato · Le 04/10/2010, à 17:03

Tu ne serais pas un peu monomaniaque sur les bords ? Faut arrêter d'assimiler toutes les personnes aisées aux multimilliardaires, hein.

Alors je sais bien, Lordon ne travaille pas aux Echos, donc son avis de simple directeur de recherche au CNRS ne saurait être pris au sérieux...

Directeur de recherches à idées communistes, STP. Des gens qui lui riront au nez et qui sont plus qualifiés que lui, on en trouvera par milliers.

Lordon faisait toutefois partie des rares qui avaient prévu la crise actuelle, pendant que les autres, tes fameux experts, ne voyaient qu'un ciel limpide et des lendemains qui chantent...

Tu manques sérieusement d'informations, des gens qui avaient prédit la crise, ça se trouve presque facilement. Surtout si tu regardes à haut niveau d'ailleurs, chez ceux qui en ont profité pour s'enrichir énormément.

pierguiard a écrit :

@Faustus, je plussoie !:/ pour memoire

Et c'est quoi encore le problème, ici ?
Au passage il y a un certains nombre de points et de questions sur lesquels tu n'as pas répondu, c'est bien beau de se plaindre d'une réponse courte, mais encore faudrait-il ne pas déjà le faire sans cesse soi-même.

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 17:10

darktomato a écrit :

Directeur de recherches à idées communistes, STP.

Sors le flingue !

(ou énumère au moins la litanie habituelle, Staline, Pol Pot, Attila... histoire qu'on sache bien...).

C'est d'un monotone, ce genre d'arguments idiots... Dès qu'il y a quelqu'un qui critique sérieusement le néo-libéralisme c'est un communiste (ou un islamo-gauchiste, voire un anarcho-autonome, ça va aussi). Quel manque crasse d'imagination ! En plus, on se demande bien pourquoi un communiste serait plus con que quelqu'un d'autre, hein ?
Enfin es-tu sûr que qualifier Lordon de communiste n'est pas de la diffamation, pure et simple ?

darktomato a écrit :

Des gens qui lui riront au nez et qui sont plus qualifiés que lui, on en trouvera par milliers.

En te comptant avec, bien sûr... Et s'ils sont tous comme toi, à confondre chiffre d'affaire et revenu par exemple, tout en baratinant n'importe quoi du haut de leur grande gueule, bravo ! En effet, vous êtes des milliers ! Il suffit d'aller du côté du Figaro (et tutti quanti) et de l'intelligence de ses commentaires ... Ça en fait déjà pas mal...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 17:32)

darktomato · Le 04/10/2010, à 18:44

faustus a écrit :

Dès qu'il y a quelqu'un qui critique sérieusement le néo-libéralisme c'est un communiste (ou un islamo-gauchiste, voire un anarcho-autonome, ça va aussi).

Absolument pas. Par contre si tu es incapable de voir le socialo-communisme présent dans des mesures visant à balancer de l'Etat dans les moyens de production autrefois privés, alors tu possède de graves lacunes en politiques.

Ou alors pour toi "communiste" est une insulte... Pas sûr que ça soit mieux, comme comportement.

Enfin es-tu sûr que qualifier Lordon de communiste n'est pas de la diffamation, pure et simple ?

Cours de lecture :

moi a écrit :

à idées communistes

'service.

Dernière modification par darktomato (Le 04/10/2010, à 18:46)

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 19:04

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Dès qu'il y a quelqu'un qui critique sérieusement le néo-libéralisme c'est un communiste (ou un islamo-gauchiste, voire un anarcho-autonome, ça va aussi).
Absolument pas. Par contre si tu es incapable de voir le socialo-communisme présent dans des mesures visant à balancer de l'Etat dans les moyens de production autrefois privés, alors tu possède de graves lacunes en politiques.

T'as lu ça où, que l'intervention de l'Etat, c'est du communisme ? Pardon, du socialo-communisme... Keynes était socialo-communiste, c'est ça, par exemple, que tu veux dire ? Bravo pour cette étonnante perspicacité !

darktomato a écrit :

Ou alors pour toi "communiste" est une insulte... Pas sûr que ça soit mieux, comme comportement.

Quand ça vient d'un (néo-)libéral, j'ai tendance à le prendre comme ça, en effet. Parce que ces gens-là sont littéralement hantés par ce spectre... Terrorisés. Ma cassette, ma cassette... (comme dit déjà Harpagon)...

darktomato a écrit :

Enfin es-tu sûr que qualifier Lordon de communiste n'est pas de la diffamation, pure et simple ?
Cours de lecture :
moi a écrit :
à idées communistes
'service.

Ouah ! Quelle précision quand il s'agit de ta propre prose ! Si je te suis bien, il n'y aurait inconvénient à être néo-libéral tout en ayant des idées communistes, par exemple. Pour être décomplexée, ça c'est de la pensée décomplexée (enfin si "pensée" est le terme adéquat pour un tel bouillon)... Tu devrais demander une médaille (à DSK ou peut-être directement à notre chanoine-président)...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 19:11)

darktomato · Le 04/10/2010, à 19:12

faustus a écrit :

T'as lu ça où, que l'intervention de l'Etat, c'est du communisme ? Pardon, du socialo-communisme... Keynes était socialo-communiste, c'est ça que tu veux dire ?

Bah écoute, à cde niveau là tu peux aller sur Wikipedia. Si tu es à ce point ignorant dans les définitions mêmes des différentes doctrines, ça te fera déjà une belle progression.

Quant à Keynes, ses idées prônant l'intervention de l'Etat sont avant tout des théories économiques. Sachant que l'intervention étatique peut se faire de manière indépendante du contrôle des moyens de production, ce n'est donc pas assimilé socialiste.

Socialisto-communiste : pour ton information, le communisme est une tendance extrème du socialisme. Ce terme désigne donc quelque chose allant dans ce sens; sauf qu'une idée/pratique seule ne suffisant pas à définir un ystème communiste ou socialiste, le terme de socialo-communisme permet de désigner ce qui va dans ledit sens.

darktomato a écrit :

Quand ça vient d'un (néo-)libéral

Là c'est toujours autant n'importe quoi, mais vu que tu sembles assez ignorant en terme de définitions politiques, je te pardonne.

Ouah ! Quelle précision quand il s'agit de ta propre prose ! Si je te suis bien, il n'y aurait inconvénient à être néo-libéral tout en ayant des idées communistes, par exemple.

Ca dépend de la définition que tu donnes à "néo-libéral", mais l'utilisation même de ce mot permet de repérer ceux qui ne connaissent pas la signification de ces termes. C'est une expression utilisée pour simplifier à outrance et limiter la profondeur des analyses.

Et généralement, quelqu'un qui cumulera plusieurs idées sera dans le "soft" des deux côtés : libéral léger, socialiste léger. Ce serait difficile d'avoir un anarcap prônant une part des idées communistes.

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 19:15

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
T'as lu ça où, que l'intervention de l'Etat, c'est du communisme ? Pardon, du socialo-communisme... Keynes était socialo-communiste, c'est ça que tu veux dire ?
Bah écoute, à cde niveau là tu peux aller sur Wikipedia.

Quand j'entends Wikipedia, je sors mon revolver...

Prends garde à toi !

darktomato · Le 04/10/2010, à 19:18

En attendant, si tu ne connais même pas les définitions du socialisme, communisme ou libéralisme, tu ferais mieux d'aller t'y instruire plutôt que de pavoiser... Pour l'apprentissage des bases, c'est amplement suffisant et ça ne te fera pas de mal.

Dernière modification par darktomato (Le 04/10/2010, à 19:19)

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 19:23

darktomato a écrit :

En attendant, si tu ne connais même pas les définitions du socialisme, communisme ou libéralisme, tu ferais mieux d'aller t'y instruire plutôt que de pavoiser... Pour l'apprentissage des bases, c'est amplement suffisant et ça ne te fera pas de mal.

Lis-donc ça, au lieu de me bourrer le mou avec tes bêtises : http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401
Moi, c'est plutôt par là que se situent mes réflexions...

Bien entendu, tu vas balayer tout ça d'un revers de main (si toutefois tu y comprends quelque chose), sans l'ombre d'un argument, comme d'hab...

Mornagest · Le 04/10/2010, à 19:26

Mouarf, et taxer tous ceux qui critiquent le système actuel de communistes, ce n'est pas de la simplification à l'extrême ?

Par ailleurs, comment définis-tu la tendance économique actuelle, si ce n'est du néolibéralisme ? Quel nom donnes-tu à cela ?

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 19:47

Mornagest a écrit :

Mouarf, et taxer tous ceux qui critiquent le système actuel de communistes, ce n'est pas de la simplification à l'extrême ?
Par ailleurs, comment définis-tu la tendance économique actuelle, si ce n'est du néolibéralisme ? Quel nom donnes-tu à cela ?

Cela dit, il n'a pas tout-à-fait tort : on met n'importe quoi sous le vocable "néo-libéralisme". En particulier, la "dérégulation" aussi fameuse qu'inexistante... En effet, parler de régulation, et par conséquent de dérégulation, sans préciser de quoi et comment, ça ne veut à peu près rien dire. Prend un exemple simple : imagine que tu veuilles réguler les bagnoles. Ça ne veut rien dire, ou plutôt ça peut vouloir dire qu'elles doivent consommer moins que tant de litres au 100, ou bien, pourquoi pas ?, qu'elles aient moins de 2m de long pour qu'on puisse réduire la taille des places de stationnement... Ou un tas d'autre choses encore, selon les critères fixés au départ...

Alors le néo-libéralisme ? Faut évidemment voir d'où ça sort et ce que disent et prônent leurs créateurs. Parmi leurs idées, on trouve celle-ci : le marché n'est pas naturel et il faut donc le créer de toutes pièces. Du coup, ils définissent un rôle nouveau pour l'Etat et fort différent de ses rôles traditionnels : créer un cadre institutionnel (des lois !) pour un marché où doit régner la concurrence libre et non faussée, et d'autre part veiller au strict respect de ces lois. D'un autre côté, il est bien clair que les services publics habituels (sauf la justice et la police) faussent la concurrence. Par conséquent, ces services doivent être privatisés pour rétablir la concurrence libre et non faussée... Si ce n'est pas de la régulation, tout ça, c'est quoi ? Mais les règles ont changé ! Ça oui !

Il est donc hors de doute que l'Etat intervient et régule, sauf qu'avec le néo-libéralisme les règles (ou les objectifs) qui président à cette régulation ont fondamentalement changé. D'où l'impression, erronée, d'une dérégulation... alors qu'il ne s'agit que d'appliquer de nouvelles règles (d'où le "néo" de néolibéralisme.)

Le mieux, pour avoir une rapide idée de tout ça, c'est là : http://jaidulouperunepisode.org/006_Laval_toutes_les_interviews.htm

@darktomato
Tu peux préparer ton petit balais rhétorique et ton rire béat...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 19:59)

darktomato · Le 04/10/2010, à 19:59

Mornagest a écrit :

Mouarf, et taxer tous ceux qui critiquent le système actuel de communistes, ce n'est pas de la simplification à l'extrême ?

Insérer l'Etat dans les moyens de production privée, tu appelles ça comment, toi ?
Faut appeler un chat un chat quand même, "communiste" n'est pas une insulte (si ça continue c'est moi, celui qu'on taxe n'importe comment de libéral qui vais défendre les cocos... le monde à l'envers )

Astrolivier · Le 04/10/2010, à 20:04

pour info, lordon ne veut pas mettre d'état dans les moyens de production. de ses propres mots, il s'en « méfie comme la peste ».

mais pour le savoir encore faut-il le lire ou l'écouter...

edit : et puis quitte à faire complet, le communisme, dans son idée originelle, voulait détruire l'état, et chez marx ça passait par une période transitoire qui s'appelait « la dictature du prolétariat » qu'il considérait comme la classe la plus évoluée et la seule à même de mener à bien l'émancipation qu'il pensait percevoir. (marx c'est donc la seconde moitié du 19e)

Dernière modification par Astrolivier (Le 04/10/2010, à 20:10)

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 20:05

darktomato a écrit :

Mornagest a écrit :
Mouarf, et taxer tous ceux qui critiquent le système actuel de communistes, ce n'est pas de la simplification à l'extrême ?
Insérer l'Etat dans les moyens de production privée, tu appelles ça comment, toi ?
Faut appeler un chat un chat quand même, "communiste" n'est pas une insulte (si ça continue c'est moi, celui qu'on taxe n'importe comment de libéral qui vais défendre les cocos... le monde à l'envers )

Donc insérer du fric piqué aux citoyens dans les banques, c'est communiste ?
Tu ne serais pas un crypto-membre du Tea Party, toi ?

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 20:05)

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 20:10

Astrolivier a écrit :

mais pour le savoir encore faut-il le lire ou l'écouter...

Arrête un peu ton char ! On ne va pas quand même pas se farcir les élucubrations d'un directeur de recherche du CNRS (donc n'importe qui, il faut bien le dire), à idées communistes de surcroît, qui fait rire toute la planète, et même au-delà, puisque la planète n'est pas un vase clos, alors qu'on a des milliers d'experts aux Echos, au Figaro, chez Capital, au Wall Street Journal, dans wikiliberal, etc. (et bien sûr à l'UMP).

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 20:12)

PPdM · Le 04/10/2010, à 20:11

Si vous essayez d'être un peu pragmatiques au lieu de théoriques, et de comprendre une chose relativement simple.
Les riches, a de rares exceptions près, veulent être encore plus riches, ce qui en soit n'est pas un défaut, les pauvres veulent être moins pauvre, ce qui est tout a fait naturel, la classe moyenne en a assez d'être tondue par les uns et les autres, ce qui est tout aussi naturel.
Comment résout on l'équation ?:/

compte supprimé · Le 04/10/2010, à 20:13

pierguiard a écrit :

Si vous essayez d'être un peu pragmatiques au lieu de théoriques, et de comprendre une chose relativement simple.
Les riches, a de rares exceptions près, veulent être encore plus riches, ce qui en soit n'est pas un défaut, les pauvres veulent être moins pauvre, ce qui est tout a fait naturel, la classe moyenne en a assez d'être tondue par les uns et les autres, ce qui est tout aussi naturel.
Comment résout on l'équation ?:/

Les riches aux Iles Caiman. Les pauvres en prison. Et vive la classe moyenne, dont les cheveux repousseront !

Cela dit, les pauvres qui tondent les classes moyennes, il va falloir que tu m'expliques comment. Ça m'intéresse...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2010, à 20:16)

PPdM · Le 04/10/2010, à 20:15

La révolution a été faites par les bourgeois pas par la plèbe !:/

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