manifeste d'économistes atterrés

compte supprimé · Le 07/10/2010, à 23:04

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Si, justement, une idéologie est constituée d'un seul morceau, même s'il peut y avoir toutes sortes de controverses sur des détails. Il y a des grands principes sur lesquels personne ne transige.
Oui oui, et donc si je te suis, le socialisme et le communisme sont la même chose. Le socialisme de DSK et celui des gauchistes du PS, c'est du pareil au même.
Et du côté de l'UMP, bien sûr, les venus de l'extrême-droite sont en accord avec les ex-sociaux-démocrates.
Voilà qui justifie bien de comparer des patrons du 19e siècle à l'ensemble du monde du 21e siècle, juste parce que les premiers ont prétendu défendre leur liberté.
T'en as d'autres des comme ça ?

De quoi tu parles ? Je ne comprends pas un traître mot de ce que tu dis. Je ne dois pas assez lire le Figaro...

darktomato · Le 08/10/2010, à 01:03

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
faustus a écrit :
Si, justement, une idéologie est constituée d'un seul morceau, même s'il peut y avoir toutes sortes de controverses sur des détails. Il y a des grands principes sur lesquels personne ne transige.
Oui oui, et donc si je te suis, le socialisme et le communisme sont la même chose. Le socialisme de DSK et celui des gauchistes du PS, c'est du pareil au même.
Et du côté de l'UMP, bien sûr, les venus de l'extrême-droite sont en accord avec les ex-sociaux-démocrates.
Voilà qui justifie bien de comparer des patrons du 19e siècle à l'ensemble du monde du 21e siècle, juste parce que les premiers ont prétendu défendre leur liberté.
T'en as d'autres des comme ça ?
De quoi tu parles ? Je ne comprends pas un traître mot de ce que tu dis. Je ne dois pas assez lire le Figaro...

Je ne peux que me répéter :

Voilà qui justifie bien de comparer des patrons du 19e siècle à l'ensemble du monde du 21e siècle, juste parce que les premiers ont prétendu défendre leur liberté.

Si tu es à ce point incapable de comprendre les limites d'une analogie, alors c'est qu'il te manque soit des connaissances, soit des compétences en logique. Ou alors que tu joues à l'idiot trollesque juste pour t'amuser, ce qui me semble bien plus probable.
Et je ne lis pas le Figaro. Je vois que ton niveau de tolérance en débat reste bien faible...

J'ai l'impression que pour darktomato, son libéralisme est idéalisé et qu'il le vit comme si la situation, les circonstances étaient idéales, ce qui est loin d'être le cas.

Faudrait voir à me lire un minimum, ça devient lassant. Ca doit faire 15 fois que je dis que je ne suis pas libéral, et encore plus que je dis que je suis dans une situation de compromis qui ne correspond globalement à aucun parti ou idéologie. J'embrasse un peu tout à la fois.
Par contre comme je n'aime pas les préjugés, je réagis. Et comme c'est à la mode de taper sur le libéralisme en le faisant bous émissaire pour tout et n'importe quoi, je me retrouve à le défendre. Normal.

Pratiquement tous les hommes politiques ont tenté de le présenter comme un projet, sinon social, du moins socialiste, et nié le fait qu'il était libéral.
C'était du gros mensonge pourri afin de convaincre les gens.

Non, c'était juste tronqué. La constit' entérinait un fonctionnement plus ou moins libéral qui existait déjà, et apportait des améliorations à l'esprit socialiste. Ca laissait le choix aux politiques de choisir à quel niveau ils pouvaient se positionner pour la défendre...
Au passage, les libéraux durs étant contre l'UE elle-même, et l'UE étant un gigantesque Etat, on peut difficilement dire que cette constitution était parfaitement libérale.

En revanche, c'est assurément une question de vision du monde, d'idéologie, en quelque sorte. Ou bien tu estimes que tes congénères te sont tous égaux et qu'ils ont par conséquent tous autant que toi le droit de se faire soigner, ou bien tu penses que seuls les "meilleurs", c'est-à-dire ceux qui ont réussi à se procurer de quoi se payer de bonnes assurances, ont le droit de se faire soigner. Et toutes les réflexions de cette sorte que tu voudras...

Propos totalement stupides. Ca fait 10 fois que je répète qu'il faut arrêter ce manichéisme primaire visant à faire croire que la seule et unique solution d'avoir uen société bien-portante est la solution socialiste.
Y'a des progrès à faire niveau ouverture d'esprit, le minimum à faire serait de reconnaître les théories concurrentes, plutôt que de les nier en refusant de les voir.

Dernière modification par darktomato (Le 08/10/2010, à 01:04)

PPdM · Le 08/10/2010, à 01:24

vous pourriez cesser, les uns et les autres, de dire que les propos de l'autre sont stupides ou imbéciles , ce ne sont pas des arguments valables ni intéressants.
Meric d'avance

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2010, à 01:25)

compte supprimé · Le 08/10/2010, à 01:27

darktomato a écrit :

En revanche, c'est assurément une question de vision du monde, d'idéologie, en quelque sorte. Ou bien tu estimes que tes congénères te sont tous égaux et qu'ils ont par conséquent tous autant que toi le droit de se faire soigner, ou bien tu penses que seuls les "meilleurs", c'est-à-dire ceux qui ont réussi à se procurer de quoi se payer de bonnes assurances, ont le droit de se faire soigner. Et toutes les réflexions de cette sorte que tu voudras...
Propos totalement stupides. Ca fait 10 fois que je répète qu'il faut arrêter ce manichéisme primaire visant à faire croire que la seule et unique solution d'avoir uen société bien-portante est la solution socialiste.
Y'a des progrès à faire niveau ouverture d'esprit, le minimum à faire serait de reconnaître les théories concurrentes, plutôt que de les nier en refusant de les voir.

Je n'ai jamais demandé autre chose que des explications. Malheureusement tu es totalement incapable d'en donner, à part énoncer des trucs sans l'ombre d'une justification, sans la moindre référence. A part "c'est évident", je n'ai pas franchement vu d'autres arguments. Il est vrai que tu détiens la vérité, sans doute obtenue du ciel ou bien même issue par génération spontanée de ton intelligence hors du commun et qu'il doit ainsi t'être impossible de même comprendre que d'autres puissent avoir du mal, par exemple, à "reconnaître les théories concurrentes"...

S'il te plaît, ô grand sage, peux-tu m'indiquer quelques références où je pourrais les trouver, ces extraordinaires théories concurrentes ?

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2010, à 01:41)

CasseTaTele · Le 08/10/2010, à 09:16

Un petit exemple de libéralisation:
http://washington.blogs.liberation.fr/g … -taxe.html

Mornagest · Le 08/10/2010, à 12:30

Oo

Ils manquent cruellement de cerveaux, aux States.

PPdM · Le 08/10/2010, à 12:45

CasseTaTele a écrit :

Un petit exemple de libéralisation:
http://washington.blogs.liberation.fr/g … -taxe.html

Je ne suis pas sur que l'on puisse parler de libéralisation, plutôt de connerie institutionnelle et de déréglementation, c'est juste le résultat du retrait de l'etat du domaine public pour le laisser entre les mains d'intérêt privés.
Pour moi, les Secours, la Police, l'armée, la justice, prison comprise, font partie du domaine régalien de l'État.
État qui doit lever les impots nécessaires pour remplir ces fonctions.

CasseTaTele · Le 08/10/2010, à 13:15

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas sur que l'on puisse parler de libéralisation, plutôt de connerie institutionnelle et de déréglementation, c'est juste le résultat du retrait de l'etat du domaine public pour le laisser entre les mains d'intérêt privés.

Si si, c'est justement un des principes du libéralisme (dans sa version la plus poussée), tout doit être laissé au domaine privé.

Dernière modification par CasseTaTele (Le 08/10/2010, à 13:16)

PPdM · Le 08/10/2010, à 13:20

Je dirais qu'il s'agit plutôt de néo-libéralisme. qui est au libéralisme ce que le communisme est au socialisme, enfin a mon humble avis, que quelqu'un va vite définir comme stupidité !:P

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2010, à 13:20)

Astrolivier · Le 08/10/2010, à 13:34

pierguiard a écrit :

Je dirais qu'il s'agit plutôt de néo-libéralisme. qui est au libéralisme ce que le communisme est au socialisme, enfin a mon humble avis, que quelqu'un va vite définir comme stupidité !:P

historiquement, le communisme, c'est passer au socialisme par la révolution, c'est à dire la dictature du prolétariat.

la différence entre le libéralisme et le néolibéralisme, c'est l'abandon du laisser faire, devant le constat de la nécessité d'un état fort (38, mont pelerin, toussa, faustus à déjà donné toutes les références).

cet exemple est surtout représentatif des dérives qu'entrainent les logiques libérales. néo ou pas. ça reprend aussi les logiques de la responsabilisation de l'individu.

PPdM · Le 08/10/2010, à 13:39

Communisme = dictature du prolétariat
Néo-libéralisme = dictature du marché financier
blancs bonnets et bonnets blancs ?:/

Astrolivier · Le 08/10/2010, à 13:57

pierguiard a écrit :

Communisme = dictature du prolétariat
Néo-libéralisme = dictature du marché financier
blancs bonnets et bonnets blancs ?:/

pas tout à fait tout de même. le prolétariat représentait une bonne part de la population, et aujourd'hui est toujours de 30%. pour peu que l'on y considère les employés du tertiaire, on doit bien taper dans les 80%. les marchés financiers sont un écrans de fumée pour dire les institutions financières (banques, hedges fonds, assurances, multinationales....) derrières lesquels, in fine, se cachent les gros actionnaires, soit moins d'un pourcent de la population, et les plus riches, les plus puissants.

ainsi le but du communisme est de donner du pouvoir à ceux qui en sont dépourvu, là où le libéralisme vise à assoir le pouvoir des plus puissants.

PPdM · Le 08/10/2010, à 14:01

Sur, mais a l'arrivée se sont toujours les mêmes qui sont cocus !:/

Sopo les Râ · Le 08/10/2010, à 15:50

Astrolivier a écrit :

[
ainsi le but du communisme est de donner du pouvoir à ceux qui en sont dépourvu, là où le libéralisme vise à assoir le pouvoir des plus puissants.

C'est comme ça que tu interprètes les expériences soviétique, coréenne, etc ?

barbafunk · Le 08/10/2010, à 16:36

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
[
ainsi le but du communisme est de donner du pouvoir à ceux qui en sont dépourvu, là où le libéralisme vise à assoir le pouvoir des plus puissants.
C'est comme ça que tu interprètes les expériences soviétique, coréenne, etc ?

Ces régimes sont certes passés par une dictature mais pas celle du prolétariat. Difficile de les qualifier de communistes.

Sopo les Râ · Le 08/10/2010, à 16:48

Si on se refuse à qualifier ces régimes de communistes, il faut en faire de même avec les nôtres, et ne pas les qualifier de libéraux.

Astrolivier · Le 08/10/2010, à 16:59

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
[
ainsi le but du communisme est de donner du pouvoir à ceux qui en sont dépourvu, là où le libéralisme vise à assoir le pouvoir des plus puissants.
C'est comme ça que tu interprètes les expériences soviétique, coréenne, etc ?

non

je suppose que tu as du remarquer que ces expériences (peu importe les différents noms qui ont été donné) étaient des dictatures bureaucratiques, toujours portés par une très faible proportion de la population qui monopolisaient finalement un pouvoir encore plus grand et despotiques que dans les pays à tendance libérales.

les soviets se sont fait écrasés au bout d'un ou deux ans, les élections étaient ouvertement des blagues qui se retrouvent encore sous le nom de « scores staliniens », et la propagande qui en est sortie ne se donnait même pas la peine de la sophistication qui, dans nos systèmes, essaie au moins de donner l'illusion de la démocratie.

il y a beaucoup de choses à dire sur ces expériences, notamment sur certaines " vérités " économiques qu'on nous assène à longueur de média (l'état ne sais pas gérer, ça ne marche pas etc...) qui balayent l'idéologie libérale, mais, ayant, je pense, une haute idée de la démocratie et de l'autodétermination, ces systèmes furent des catastrophes dans lesquels tout ce qui sortait de l'uniformisation totale finissait au goulag. ce en quoi tend d'ailleurs le système américain que nous copions (les usa sont number one pour la proportion de leur population en prison).

d'ailleurs, que ce soit en russie, corée du nord, chine, cuba ou vietnam, ce sont bien les occidentaux qui se sont assurés de l'échec de toute tentative démocratique dans ces expériences. la démocratie est forcément tuée dans l'œuf dès lors qu'ont leur fait la guerre au moment même de leur création. ce fut le cas aussi pour aliende au chili, c'est le traitement fait à chavez, morales, et dernièrement encore avec la tentative de putsh sur correa.

c'est, je trouve, représentatif du degrés de démocratie que portent en eux nos "élites" dirigeantes (gouvernantes, économiques, parlementaires ou médiatiques).

SoJaS · Le 08/10/2010, à 17:03

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
[
ainsi le but du communisme est de donner du pouvoir à ceux qui en sont dépourvu, là où le libéralisme vise à assoir le pouvoir des plus puissants.
C'est comme ça que tu interprètes les expériences soviétique, coréenne, etc ?

On en revient toujours à se demander si l'on peut séparer les idées communistes des systèmes qui s'en sont revendiqués. Cependant, j'ai l'impression que ça fait un bail que la question a été tranchée dans le monde universitaire.
Là, par exemple, je viens de finir "Territorialité et politique" de Christian Vandermotten, et je remarque qu'on peut y lire des choses comme celle-ci:

La facilité du passage à un capitalisme sauvage révèle a posteriori que le "socialisme réel" relevait plutôt du capitalisme bureaucratique d'État, adapté à une phase initiale de l'accumulation industrielle mais incapable de la dépasser.

J'en ai plein d'autres, si nécessaire.

Astrolivier · Le 08/10/2010, à 17:03

Sopo les Râ a écrit :

Si on se refuse à qualifier ces régimes de communistes, il faut en faire de même avec les nôtres, et ne pas les qualifier de libéraux.

je ne qualifie pas nos sociétés de libérales. les régimes non plus. par contre nos élites, pour la plupart, le sont bel et bien, s'en revendiqu(ai?)ent, et sont en parfaite cohérence avec la théorie.

c'est plus la théorie qui n'est pas très cohérente que les libéraux qui ne suivent pas leur théorie.

compte supprimé · Le 08/10/2010, à 17:11

Sopo les Râ a écrit :

Si on se refuse à qualifier ces régimes de communistes, il faut en faire de même avec les nôtres, et ne pas les qualifier de libéraux.

Curieuse logique ! Ce n'est pas parce que les marrons ne sont pas des châtaignes que les fraises des bois ne sont pas des fraises !

On définit ce qu'on entend par "communisme", "libéralisme", etc., puis on compare avec ce qui est (ou était).
Il serait évidemment bien étonnant que la réalité corresponde strictement à la définition. Néanmoins on peut souvent détecter de grandes tendances. Celles-ci peuvent aller vers ce que la théorie décrit, ou au contraire s'en éloigner.

Si tu regardes ce qui se passe aujourd'hui et si tu compares aux propositions des von Mises (1881-1973), Hayek (1899-1992), Eucken (1891-1950), Röpke (1899-1966), Müller-Armack (1901-1978), Rueff (1896-1978) et compagnie, effectivement le compte n'est pas encore bon (il reste encore des choses à démanteler). En revanche, il est manifeste que tout est fait en direction de l'application généralisée à tous les domaines des principes néo-libéraux... et ça depuis les débuts de la construction européenne !

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2010, à 17:16)

Sopo les Râ · Le 08/10/2010, à 17:19

Il est manifeste que tout était fait en direction de l'application généralisée à tous les domaines des principes communistes... et ça depuis les débuts du régime soviétique !

compte supprimé · Le 08/10/2010, à 18:07

Sopo les Râ a écrit :

Il est manifeste que tout était fait en direction de l'application généralisée à tous les domaines des principes communistes... et ça depuis les débuts du régime soviétique !

Ça ne me semble pas si manifeste que ça, justement. Comme Astrolivier l'a fait remarquer, économiquement, c'était en grande partie du capitalisme d'état (sauf au début). Mais du capitalisme d'état, ça reste du capitalisme ! Or le communisme a pour but (entre autres) d'abolir le capitalisme. La réalité est évidemment beaucoup plus complexe que ces caricatures, n'empêche qu'il y a là, entre autres, un hiatus grave entre la théorie et la pratique.
Quelqu'un comme Debord (pourtant d'inspiration marxiste !) montre même que les 2 blocs ne sont que 2 facettes de la même société du spectacle, qu'il définit de la manière suivante :

« le règne autocratique de l’économie marchande ayant accédé à un statut de souveraineté irresponsable, et l’ensemble des nouvelles techniques de gouvernement qui accompagnent ce règne »
Guy Debord, Commentaires sur la société du spectacle (1988), Gallimard, 1992, p.14

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2010, à 18:13)

Astrolivier · Le 08/10/2010, à 18:12

Sopo les Râ a écrit :

Il est manifeste que tout était fait en direction de l'application généralisée à tous les domaines des principes communistes... et ça depuis les débuts du régime soviétique !

je suis curieux, quels sont ces principes ?

parce que la dictature du prolétariat... non, les soviets... non plus, l'émancipation de l'homme... encore non, la période de transition... toujours pas.

alors ok, ils ont eu la retraite et la sécu, depuis, ils ne l'ont plus et l'espérance de vie s'est effondrée, mais que ce soit ça ou la police secrète, ou la rééducation par le travail, je sais pas où on trouve ça chez marx, proudhon, babœuf et cie...

Sopo les Râ · Le 08/10/2010, à 18:18

La collectivisation ?

Et un peut aussi faire une liste de ce qui n'est pas libéral dans le système actuel hein.

compte supprimé · Le 08/10/2010, à 18:28

Sopo les Râ a écrit :

Et un peut aussi faire une liste de ce qui n'est pas libéral dans le système actuel hein.

C'est ce que j'ai dit aussi, en précisant toutefois qu'on y va à grands pas et que je ne vois rien qui irait en sens contraire... Autrement dit, la ligne directrice est bien l'idéologie néo-libérale...
Mais tout ça, c'est du pinaillage dont je ne vois pas très bien le but.

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2010, à 18:31)

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