manifeste d'économistes atterrés

compte supprimé · Le 09/10/2010, à 11:42

darktomato a écrit :

CasseTaTele a écrit :
14 ans de socialisme dont seulement 2 avec un vrai programme de gauche depuis la seconde guerre mondiale...
ça fait de la france un pays socialiste?
On s'en fiche presque de l'historique, c'est le fonctionnement qu'il faut regarder. Et le fonctionnement en France est clair : un Etat très puissant, avec beaucoup de revenus (impôts et possessions) et de dépenses (services publics).
Déjà en Europe on est bien socialistes par rapport aux autres, mais alors par rapport aux USA, la différence est juste énorme.
Et donc oui, c'est intéressant à voir quand tu vois qu'USA et France sont tous deux mal placés sur la mobilité intergénérationnelle.

En quoi c'est intéressant ? Et quel serait le rapport avec l'Etat ?

(et puis tu as tout de même une curieuse définition du socialisme... en gros celle du medef, qui considère comme socialiste tout ce qui pourrait limiter les pleins pouvois des actionnaires !).

darktomato a écrit :

Le reste je m'en fous, je ne suis ni de gauche, ni de droite, ni socialiste, ni libéral, ni social-démocrate, ni conservateur... Je ne rentre dans aucune case politique et je me fiche presque de tout ça.

John Kenneth Galbraith, l'économiste, aurait répondu : un type qui vous dit ça est forcément de droite !

Cela dit, il n'y a pas vraiment besoin de Galbraith pour s'en rendre compte : et sais-tu pourquoi ? Gauche/droite, ce ne sont pas des étiquettes qu'on pourrait interchanger, mais bien des visions politiques opposées ! Ne pas s'en rendre compte prouve juste
- soit une conscience politique à peu près nulle (donc de droite)
- soit une bonne assimlilation du credo néo-libéral (de droite)...
Et c'est ce qui fait que Sarko a pu être élu...

Dernière modification par faustus (Le 09/10/2010, à 12:13)

compte supprimé · Le 09/10/2010, à 12:28

pierguiard a écrit :

Vous ne croyez pas qu'il serait tant abandonner tout ces vieux poncifs de droite ou de gauche qui n'ont jamais vraiment fonctionné correctement pour essayer de mettre en place une nouvelle société plus juste basée, sur le travail au lieu de l'argent et la croissance a tout prix.
Astrolivier, merci pour ton explication, mais ce n'etait pas de toi que j'attendais la réponse

Quel travail ?
Les gens qui bossent pour Linux travaillent. Ceux qui bossent pour Microsoft travaillent aussi.

Pourtant ici, sur le forum ubuntu, on sait que ce n'est pas exactement la même chose, ni dans la manière de travailler, ni dans le fruit du travail (linux ou Windows), ni dans l'exploitation de ce fruit (brevet ou libre)... Pas grand chose de commun, donc, à part que c'est de l'informatique dans les 2 cas...

Mais si tu cherches du boulot ? C'est plutôt chez Microsoft que tu en trouveras, pas chez Linux ! Tu te vois à par exemple faire un procès à canonical pour violation de brevet Microsoft la journée, et à bosser à l'amélioration de linux le soir ? Tu ne te sentirais pas un peu obligé de choisir ?

Donc oui, là encore, il y a une manière plutôt de gauche de concevoir le travail (linux) et une autre plutôt de droite (Microsoft).
(l'exemple choisi n'est qu'un exemple. Tu peux transposer ça dans toutes sortes d'autres situations, y compris dans le statut juridique des entreprises : la SCOP versus la SA, par exemple)

Exemples de SCOP :
http://histoire.aoip.free.fr/intro.htm
http://www.cheque-dejeuner.com/une-entr … mmaire.jsp

Dernière modification par faustus (Le 09/10/2010, à 12:47)

PPdM · Le 09/10/2010, à 14:44

@faustus
Je ne sais pas si tu a remarqué, mais j'ai dis que je suis favorable au coopératives contre les SA et autres monstres économique.
Fondamentalement, contrairement a ce que croient certains, il y a peu de différence entre un artisant, ou un indépendant quelconque et un ouvrier.
La seule différence est dans la tête du mec.
Je suis indépendant et je travaille tout les jours avec des salariés d'une grosse boite, et ce depuis des années, je me suis souvent retrouvé plus solidaire avec eux que d'autres salariés de la boite en question.
Tout est dans la conception de la vie commune.
Quand je vois le panier de crabe qu'est une grande entreprise ou même une moyenne, je me dis que le capitalisme pur et dur a encore de beaux jours devant lui.
Le pire ennemi du prolétaire est lui-même.
Ma mère, qui malgré toutes ses qualités humaine était un peu reac, me disait toujours qu'il n'y a pas pire patron qu'un ancien ouvrier, et bien après quarante ans de travail en tout genre, je ne peux que l'approuver.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/10/2010, à 15:04)

CasseTaTele · Le 09/10/2010, à 15:02

darktomato a écrit :

CasseTaTele a écrit :
14 ans de socialisme dont seulement 2 avec un vrai programme de gauche depuis la seconde guerre mondiale...
ça fait de la france un pays socialiste?
On s'en fiche presque de l'historique, c'est le fonctionnement qu'il faut regarder. Et le fonctionnement en France est clair : un Etat très puissant, avec beaucoup de revenus (impôts et possessions) et de dépenses (services publics).
Déjà en Europe on est bien socialistes par rapport aux autres, mais alors par rapport aux USA, la différence est juste énorme.

Déjà la définition du socialisme ça ne se limite pas a un état puissant, si c'est un état puissant qui favorise la classe la plus riche au détriment des autres ce n'est pas du tout socialiste.
Ensuite on peut s'interroger sur la prétendue "puissance" des états européens. Toutes les mesures de rigueurs actuelles en France sont mises en place pour faire plaisir aux agences de notation et pas perdre notre AAA. Il en va de même en Espagne et en Grèce, faut vraiment être aveugle pour ne pas voir que c'est elles qui détiennent le pouvoir et qui orientent nos politiques.

compte supprimé · Le 09/10/2010, à 17:26

pierguiard a écrit :

@faustus
Je ne sais pas si tu a remarqué, mais j'ai dis que je suis favorable au coopératives contre les SA et autres monstres économique.
Fondamentalement, contrairement a ce que croient certains, il y a peu de différence entre un artisant, ou un indépendant quelconque et un ouvrier.
La seule différence est dans la tête du mec.
Je suis indépendant et je travaille tout les jours avec des salariés d'une grosse boite, et ce depuis des années, je me suis souvent retrouvé plus solidaire avec eux que d'autres salariés de la boite en question.
Tout est dans la conception de la vie commune.
Quand je vois le panier de crabe qu'est une grande entreprise ou même une moyenne, je me dis que le capitalisme pur et dur a encore de beaux jours devant lui.
Le pire ennemi du prolétaire est lui-même.
Ma mère, qui malgré toutes ses qualités humaine était un peu reac, me disait toujours qu'il n'y a pas pire patron qu'un ancien ouvrier, et bien après quarante ans de travail en tout genre, je ne peux que l'approuver.

Une copine à moi a bossé 5 ans à mi-temps dans une boîte qui comportait le fondateur de la boîte et ses 2 fils qui ont repris (qui en ont donc hérité, tout simplement). Seule employée, elle tenait le standard à l'occasion, le magasin à l'occasion, elle était à la production, elle faisait devis et factures, elle discutait avec les clients, etc. Tout ça en fonction des besoins du moment (qui dépendaient souvent des états d'âme des autres). Bouche-trou multi-compétent ! Et elle n'a jamais refusé de rester une heure de plus, ou de venir à des heures parfois indues (x fois elle sortait de la boîte après 20 heures, alors qu'elle était censée travailler jusqu'à 18 heures...).

En 5 ans, elle a été augmenté de 20 cts de l'heure (alors même que ses acquis l'avaient fait changer de catégorie), en tout et pour tout, par rapport au smic. En 5 ans ! En faisant le même boulot que les autres (et elle était même la seule à maîtriser certaines interventions, parce qu'était la seule à avoir suivi la formation adéquate)...

Pendant ce temps-là, les autres mangeaient très souvent aux frais de la boîte, n'avaient pas de voiture personnelle (il y en avait 3 payées, entretenues, remplies d'essence... par la boîte), etc. Un courrier à faire ? Pendant les heures de travail et le timbre payé par la boîte. Un ordinateur à acheter ? La boîte ! Etc., etc. Sans compter le noir, que la copine faisait en partie et qui suffisait largement à payer son salaire ! Assez régulièrement, ils partaient 15 jours en vacances, etc. Pire, la copine en a entendu un, un jour, qui disait qu'il n'avait pratiquement pas besoin de toucher à son salaire (parce qu'évidemment, ils se sont salariés, avant de se partager le bénéfice, relativement peu, puisque tout part en charges...).

Aujourd'hui, elle a démissionné ! Et elle est dans une merde noire (mais à peine pire qu'avant)... Parce qu'il faut quand même s'imaginer ce que c'est, de vivre avec 500-600€ par mois, quand on est locataire, avec des gamins...

Tout dans la tête, vraiment ?

(et j'ai d'autres exemples analogues)

Dernière modification par faustus (Le 09/10/2010, à 17:51)

PPdM · Le 09/10/2010, à 20:28

Je crois que l'on ne s'est pas compris ou que tu a ma lu !
Parce que ton histoire c'est exactement ce que je denonce

pierguiard a écrit :

Ma mère, qui malgré toutes ses qualités humaine était un peu reac, me disait toujours qu'il n'y a pas pire patron qu'un ancien ouvrier, et bien après quarante ans de travail en tout genre, je ne peux que l'approuver.

les employeurs dont tu parles ne sont que des prolétaires, fils de prolos et ils n'ont pas plus de considération, si ce n'est moins, pour leur employés que des grand patrons.
Et je parlais des artisans et libéraux, avec qui je travaille a longueur de temps depuis des années et dont je fais parti. une fois tout payé, pour beaucoup, il ne reste pas grand chose pour prendre des vacances, perso, cela fait 5 ans que je ne suis pas parti et toi?

Dernière modification par pierguiard (Le 09/10/2010, à 20:30)

darktomato · Le 10/10/2010, à 20:20

faustus a écrit :

Cela dit, il n'y a pas vraiment besoin de Galbraith pour s'en rendre compte : et sais-tu pourquoi ? Gauche/droite, ce ne sont pas des étiquettes qu'on pourrait interchanger, mais bien des visions politiques opposées !
Ne pas s'en rendre compte prouve juste
- soit une conscience politique à peu près nulle (donc de droite)
- soit une bonne assimlilation du credo néo-libéral (de droite)...
Et c'est ce qui fait que Sarko a pu être élu...

Gauche et Droite ne sont opposées que dans l'esprit des gens, ne pas s'en rendre compte montre clairement une grande ignorance politique. Et une adhésion aux préjugés classique résumant le monde politique à deux direction qui n'ont des différences que de degré et non de nature.

Es tu réellement aveugle au point de ne pas voir que Gauche et Droite au sens français des terme comportent chacune une part de libéralisme, de socialisme, de conservatisme... Et que tout n'est que proportions ?
Es tu ignorant au point de ne pas savoir que le socialisme s'oppose au libéralisme ? Au point de croire que Sarko serait un pur libéral ?

Quant à moi, je pense être bien placé pour savoir ce que je pense moi-même. Et si je veux me le prouver, je n'ai qu'à aller discuter avec les tenants des différentes idéologies pour voir mes différences avec eux, ce qui n'est jamais bien long à apparaître.

CasseTaTele a écrit :

Déjà la définition du socialisme ça ne se limite pas a un état puissant, si c'est un état puissant qui favorise la classe la plus riche au détriment des autres ce n'est pas du tout socialiste.

Regarde un peu où va ton argent, et on rediscutera de l'Etat socialiste. Rien que dans ce que tu gagnes, ça tourne autour de la moitié de ton fric qui va à l'Etat. Si on compte en plus de ça tout ce qui va à l'Etat dans les taxes sur les produits, sur les entreprises, sur les secteurs, les entretients de monopoles (FAI, Telecom, grande distribution, énergie, transports...), on peut certainement arriver facilement à 70-80% de l'argent qui passe par l'Etat.
Et encore, c'est sans aller plus en profondeur dans l'entretien des oligopoles/monopoles par l'Etat, qui change complètement la donne au niveau économique (l'Etat qui force le marché des grandes distributions à rester en oligopole, qui interdit les transports inter-urbains pour préserver la SNCF financée à pertes, qui entretient des monopoles... etc etc etc).

Alors certes la centralisation n'est pas socialiste en soi et peut même être dans une direction plus fasciste. Mais une grande partie de cet argent est bel et bien consacré à la collectivisation sur de nombreux secteurs (SNCF et autres transports en commun, par exemple).

Donc oui, la France est un Etat largement socialiste. Et si on ne peut évidemment nier la grande influence des agences de notation, banques, marchés ou autres trucs libéraux ou pseudo-libéraux sur les politiques, les changements sont pour l'instant totalement mineurs face à la mainmise de l'Etat français sur l'économie du pays et son fonctionnement centralisé/socialiste.

Dernière modification par darktomato (Le 10/10/2010, à 20:23)

compte supprimé · Le 10/10/2010, à 20:47

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Cela dit, il n'y a pas vraiment besoin de Galbraith pour s'en rendre compte : et sais-tu pourquoi ? Gauche/droite, ce ne sont pas des étiquettes qu'on pourrait interchanger, mais bien des visions politiques opposées !
Ne pas s'en rendre compte prouve juste
- soit une conscience politique à peu près nulle (donc de droite)
- soit une bonne assimlilation du credo néo-libéral (de droite)...
Et c'est ce qui fait que Sarko a pu être élu...
Gauche et Droite ne sont opposées que dans l'esprit des gens, ne pas s'en rendre compte montre clairement une grande ignorance politique. Et une adhésion aux préjugés classique résumant le monde politique à deux direction qui n'ont des différences que de degré et non de nature.
Es tu réellement aveugle au point de ne pas voir que Gauche et Droite au sens français des terme comportent chacune une part de libéralisme, de socialisme, de conservatisme... Et que tout n'est que proportions ?
Es tu ignorant au point de ne pas savoir que le socialisme s'oppose au libéralisme ? Au point de croire que Sarko serait un pur libéral ?

Tu as bien appris la leçon. Je t'accorde volontiers ton brevet de "décomplexitude" avec les félicitations du jury !

darktomato a écrit :

Quant à moi, je pense être bien placé pour savoir ce que je pense moi-même. Et si je veux me le prouver, je n'ai qu'à aller discuter avec les tenants des différentes idéologies pour voir mes différences avec eux, ce qui n'est jamais bien long à apparaître.

Personnellement, je trouve toujours suspects les gens qui sont persuadés d'avoir des idées originales. En tous cas, moi je n'en ai pas, et je l'ai constaté au fil de mes nombreuses lectures : finalement mes idées que je croyais parfois originales n'étaient en réalité qu'un magistral reflet de mon ignorance ! C'est d'ailleurs à ce genre de constat que je dois d'avoir beaucoup lu (mais évidemment pas encore assez)...
J'envie les génies qui croient pouvoir tout sortir de leur chapeau...

Dernière modification par faustus (Le 10/10/2010, à 20:59)

darktomato · Le 10/10/2010, à 22:46

faustus a écrit :

Tu as bien appris la leçon. Je t'accorde volontiers ton brevet de "décomplexitude" avec les félicitations du jury !

Ok, donc refuser les préjugés et amalgames pour analyser les choses de manière rationnelle, c'est être décomplexé ?

Tu prétends avoir lu, ben manifestement ce n'est pas assez. N'importe quelle personne ayant un minimum d'études politiques sait faire le distingo entre les différentes sensibilités politiques que tu assimiles bêtement au fait d'être "décomplexé"...

darktomato a écrit :

Personnellement, je trouve toujours suspects les gens qui sont persuadés d'avoir des idées originales

Où ai-je parlé d'originalité ? J'ai dit que mes idées venaient d'à peu près tous les côtés, faudrait apprendre à lire.

PPdM · Le 10/10/2010, à 23:09

et le dialogue de sourd est reparti !

compte supprimé · Le 10/10/2010, à 23:16

darktomato a écrit :

Tu prétends avoir lu, ben manifestement ce n'est pas assez.

Je l'ai dit moi-même...

Mais bon, en 19 pages tu nous as fourni :
- une référence à un article d'un commercial dans les Echos
- une référence à l'INSEE (des statistiques analysées ?)
- une référence inaccessible (réservée aux abonnés) à The Economist

Et c'est tout ! Ah, j'allais oublier, tu nous as aussi abreuvé d'un baratin "perso" très abondant.

Donc ce n'est pas chez toi que je trouverais de quoi en savoir plus...

darktomato · Le 11/10/2010, à 01:31

faustus a écrit :

Donc ce n'est pas chez toi que je trouverais de quoi en savoir plus...

Tu peux utiliser Google, aussi. L'intérêt nul de l'axe Gauche/Droite et la réalité des influences conservateurs/autoritaires/socialistes/libéraux/libertariens est une chose assez basique que tu retrouves dans de nombreux documents. C'est comme ça qu'on voit des classifications comme celle-ci ou des tests comme celui-ci, que j'ai déjà eu l'occasion de faire circuler sur ce forum.

SoJaS · Le 11/10/2010, à 02:10

darktomato a écrit :

Gauche et Droite ne sont opposées que dans l'esprit des gens, ne pas s'en rendre compte montre clairement une grande ignorance politique. Et une adhésion aux préjugés classique résumant le monde politique à deux direction qui n'ont des différences que de degré et non de nature.
[...]
N'importe quelle personne ayant un minimum d'études politiques sait faire le distingo entre les différentes sensibilités politiques que tu assimiles bêtement au fait d'être "décomplexé"...

Curieux, j'ai l'ouvrage de référence d'un cours de master de géopol de l'ULB juste sous les yeux («Territorialités et politiques», de Christian Vandermotten) et on peut y lire :

Un classement des partis selon un axe gauche-droite nous parait [...] très pertinent, quoique l'on ait pu écrire sur un soit-disant affaiblissement de cette dimension. Les résultats des Eurobaromètres, sondages auprès de l'opinion publiques réalisés pour le compte des institutions européennes, le confirment.

Tout en soulignant, bien ententu, que :

[...] comme toute classification, elle doit être vue comme un compromis simplificateur parfois discutable. Son fondement est le positionnement des électeurs sur l'axe gauche-droite, complété par une lecture des programmes et des structures des partis.

Après avoir défini les grandes lignes de la distinction gauche-droite (essentiellement selon quatre clivages : conservateurs-libéraux, centre-périphérie, religieux-laïc et capital-travail) l'auteur distingue huit sous-groupes au niveau européen : extrême gauche / communistes / socialistes / écologistes / centristes, libéraux et conservateurs classiques / agrariens / droite réactionnaire et extrême de repli.

Comme quoi la grille de lecture gauche-droite semble encore avoir de beaux jours devant elle dans le monde universitaire...

Dernière modification par SoJaS (Le 11/10/2010, à 02:12)

compte supprimé · Le 11/10/2010, à 05:21

SoJaS a écrit :

Après avoir défini les grandes lignes de la distinction gauche-droite (essentiellement selon quatre clivages : conservateurs-libéraux, centre-périphérie, religieux-laïc et capital-travail) l'auteur distingue huit sous-groupes au niveau européen : extrême gauche / communistes / socialistes / écologistes / centristes, libéraux et conservateurs classiques / agrariens / droite réactionnaire et extrême de repli.
Comme quoi la grille de lecture gauche-droite semble encore avoir de beaux jours devant elle dans le monde universitaire...

On peut aussi essayer de repérer des positions philosophiques, pour voir en quoi la gauche se distingue de la droite, sur quoi, exactement, se fonde la frontière. Parce que dans le fond, ce n'est pas parce qu'ils sont assis de gauche à droite dans l'Assemblée Nationale (comment faire autrement que de s'assoir côte à côte ?) qu'il y a nécessairement une sorte de continuum dans la pensée qui irait de gauche à droite...

Ça, par exemple :

Il n'est point de liberté sans égalité des droits ; et partout où l'égalité des droits n'existe pas entre citoyens, elle n'existe plus en aucune manière, et bientôt l'état social ne présente plus qu'une chaîne d'aristocraties qui pèsent les unes sur les autres, où l'homme orgueilleux et vil se fait gloire de ramper aux pieds d'un supérieur, pour dominer ceux qu'il croit voir au dessous de lui.

Gauche ou droite ?
Et ça :

Les salaires de l'ouvrier se règlent contradictoirement par une convention faite entre l'ouvrier et le chef d'industrie : le premier cherche à recevoir le plus, l'autre à donner le moins qu'il est possible, mais dans cette espèce de débat, il y a du côté du maître un avantage indépendant de ceux qu'il tient déjà de la nature de ses fonctions. Le maître et l'ouvrier ont bien également besoin l'un de l'autre, puisque l'un ne peut faire aucun profit sans le secours de l'autre, mais le besoin du maître est moins immédiat, moins pressant. Il en est peu qui ne puissent vivre plusieurs mois, plusieurs années même, sans faire travailler un seul ouvrier, tandis qu'il est peu d'ouvriers qui puissent, sans être réduits aux dernières extrémités, passer plusieurs semaines sans ouvrage. Il est bien difficile que cette différence de position n'influe pas sur le règlement des salaires.

Gauche ou droite ?

Dernière modification par faustus (Le 11/10/2010, à 05:24)

SoJaS · Le 11/10/2010, à 06:31

faustus a écrit :

On peut aussi essayer de repérer des positions philosophiques, pour voir en quoi la gauche se distingue de la droite, sur quoi, exactement, se fonde la frontière. Parce que dans le fond, ce n'est pas parce qu'ils sont assis de gauche à droite dans l'Assemblée Nationale (comment faire autrement que de s'assoir côte à côte ?) qu'il y a nécessairement une sorte de continuum dans la pensée qui irait de gauche à droite...

Je suis bien d'accord avec toi (et l'auteur du livre que je cite l'est aussi) : la distinction entre gauche et droite se fait sur des critères essentiellement qualitatifs et seulement marginalement quantitatifs. Je reconnais cependant que ma présentation des grands groupes politiques européens pouvaient laisser à penser que l'auteur adhérait à l'idée d'une forme de connexité (et donc à une forme de gradation) entre les différents éléments de ce groupement (remarque que j'ai quand même dit qu'il faisait son classement en fonction de certains clivage, et non en fonction d'une gradation).

En ce qui me concerne, je dirais que, philosophiquement, ce qui distingue essentiellement gauche et droite, ce sont leurs conceptions de la liberté : d'une part une conception de la liberté humaine héritée du concept de libre arbitre chrétien, de l'autre une conception bien plus sociologique de cette même liberté. En gros, bien sûr...
Donc, forcément : gauche pour les deux questions !

compte supprimé · Le 11/10/2010, à 06:36

SoJaS a écrit :

faustus a écrit :
On peut aussi essayer de repérer des positions philosophiques, pour voir en quoi la gauche se distingue de la droite, sur quoi, exactement, se fonde la frontière. Parce que dans le fond, ce n'est pas parce qu'ils sont assis de gauche à droite dans l'Assemblée Nationale (comment faire autrement que de s'assoir côte à côte ?) qu'il y a nécessairement une sorte de continuum dans la pensée qui irait de gauche à droite...
Je suis bien d'accord avec toi (et l'auteur du livre que je cite l'est aussi) : la distinction entre gauche et droite se fait sur des critères essentiellement qualitatifs et seulement marginalement quantitatifs. Je reconnais cependant que ma présentation des grands groupes politiques européens pouvaient laisser à penser que l'auteur adhérait à l'idée d'une forme de connexité (et donc à une forme de gradation) entre les différents éléments de ce groupement (remarque que j'ai quand même dit qu'il faisait son classement en fonction de certains clivage, et non en fonction d'une gradation).
En ce qui me concerne, je dirais que, philosophiquement, ce qui distingue essentiellement gauche et droite, ce sont leurs conceptions de la liberté : d'une part une conception de la liberté humaine héritée du concept de libre arbitre chrétien, de l'autre une conception bien plus sociologique de cette même liberté. En gros, bien sûr...
Donc, forcément : gauche pour les deux questions !

Attendons l'avis autorisé de Darktomato, avant de conclure...

Astrolivier · Le 11/10/2010, à 09:47

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Donc ce n'est pas chez toi que je trouverais de quoi en savoir plus...
Tu peux utiliser Google, aussi. L'intérêt nul de l'axe Gauche/Droite et la réalité des influences conservateurs/autoritaires/socialistes/libéraux/libertariens est une chose assez basique que tu retrouves dans de nombreux documents. C'est comme ça qu'on voit des classifications comme celle-ci ou des tests comme celui-ci, que j'ai déjà eu l'occasion de faire circuler sur ce forum.

encore tes liens dont un se pense suffisamment sérieux pour redéfinir la composition des partis "à la louche" (avec tout de même la reconnaissance que seul les socialistes raisonnent), et le deuxième ou toute personne normalement constituée est automatiquement de gauche (dans le carré vert).

pour l'anthologie, citation :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p3482621

darktomato a écrit :

Ensuite, ce n'est pas MA vision, c'est LA vision. Le libéralisme n'a foutrement rien à voir avec le capitalisme, c'est un fait. [...] En l'occurence, les libéraux anti-capitalistes, ça existe et c'est même logique, car le capitalisme nuit de par sa nature même aux fondements du libéralisme. Le capitalisme entrave la libre-concurrence en favorisant les monopoles. Donc assimiler les deux ne veut absolument rien dire.

PPdM · Le 11/10/2010, à 09:48

Enfin voila des propos intéressants, dommage qu'ils se terminent par une pique inutile.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/10/2010, à 09:49)

CasseTaTele · Le 11/10/2010, à 11:22

Il y a plusieurs axes en politiques, c'est évidemment plus complexe que juste gauche-droite mais ce n'est pas une raison pour nier cet axe. Parmi les principaux axes je dirais : l'axe libéral, l'axe écologiste, l'axe sécuritaire, l'axe nationaliste, ...

Crocoii · Le 11/10/2010, à 12:05

CasseTaTele a écrit :

Il y a plusieurs axes en politiques, c'est évidemment plus complexe que juste gauche-droite mais ce n'est pas une raison pour nier cet axe. Parmi les principaux axes je dirais : l'axe libéral, l'axe écologiste, l'axe sécuritaire, l'axe nationaliste, ...

Pourquoi voir les êtres humains selon des vecteurs ? C'est caricatural comme démarche.

vibratoire · Le 11/10/2010, à 12:46

« L'Europe s'est construite depuis trois décennies sur une base technocratique excluant les populations du débat de politique économique. La doctrine néolibérale, qui repose sur l'hypothèse aujourd'hui indéfendable de l'efficience des marchés financiers, doit être abandonnée. Il faut rouvrir l'espace des politiques possibles et mettre en débat des propositions alternatives et cohérentes, qui brident le pouvoir de la finance et organisent l'harmonisation dans le progrès des systèmes économiques et sociaux européens. »

Rien que ça, ça me parle, parce que je vous assure que ça ne concerne pas seulement la construction de l'Europe au niveau global, mais au niveau local aussi : les quartiers populaires de HLM sont détruits et demembrés afin d'y supprimer une population multi-ethnique et multi-culurelle indépendante de la volonté des états et de la mondialisation ! J'assiste à ça avec stupeur actuellement, c'est le coup de karcher promis par Mister S... !!

PPdM · Le 11/10/2010, à 13:17

Crocoii a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Il y a plusieurs axes en politiques, c'est évidemment plus complexe que juste gauche-droite mais ce n'est pas une raison pour nier cet axe. Parmi les principaux axes je dirais : l'axe libéral, l'axe écologiste, l'axe sécuritaire, l'axe nationaliste, ...
Pourquoi voir les êtres humains selon des vecteurs ? C'est caricatural comme démarche.

La, je plussoie a fond.
je suis libéral, écolo, socialiste, parait il, de droite, parait-il, du centre selon d'autres, je me met sur quel vecteur?

compte supprimé · Le 11/10/2010, à 13:26

CasseTaTele a écrit :

Il y a plusieurs axes en politiques, c'est évidemment plus complexe que juste gauche-droite mais ce n'est pas une raison pour nier cet axe. Parmi les principaux axes je dirais : l'axe libéral, l'axe écologiste, l'axe sécuritaire, l'axe nationaliste, ...

L'écologie, justement, est le plus bel exemple : tout le monde, aujourd'hui, se dit écologiste, ou du moins soucieux de l'environnement. Ça montre bien que l'étiquette ne suffit pas, qu'on peut se coller les étiquettes qu'on veut si on pense que ça fait chic, mais qu'il faut effectivement regarder de près les discours tenus. Et il faut aussi définir quel discours peut réellement être tenu pour écologiste, et par conséquent il faut définir l'écologie politique elle-même. C'est loin d'être simple !
En attendant, c'est encore tout, sauf un axe particulier...
Idem pour les autres que tu cites. C'est ainsi qu'il y a un nationalisme de gauche et un nationalisme de droite, et ils sont bien différents.
A gauche, c'est plutôt une question d'entité géographique (pour le dire vite), ni trop petite, ni trop grande pour qu'une société s'y développe harmonieusement. Alors ça donne des choses comme le droit du sol : en fait partie quiconque y habite ! Par ailleurs, la gauche est internationaliste. Ça donne plutôt l'Europe sociale (mais pas l'Europe sociale de marché : ça, c'est une arnaque de Müller-Armack)...
Pour la droite, c'est plutôt une question de tradition (là encore pour le dire vite), et ça donne des choses comme le droit du sang : en fait partie quiconque a des ancêtres qui en faisaient partie. Ça donne plutôt l'Europe chrétienne...
On pourrait développer ça sur des bouquins entiers (ça a été fait) pour démontrer que ça correspond bien à 2 visions du monde opposées.

Dernière modification par faustus (Le 11/10/2010, à 13:27)

compte supprimé · Le 11/10/2010, à 13:41

Crocoii a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Il y a plusieurs axes en politiques, c'est évidemment plus complexe que juste gauche-droite mais ce n'est pas une raison pour nier cet axe. Parmi les principaux axes je dirais : l'axe libéral, l'axe écologiste, l'axe sécuritaire, l'axe nationaliste, ...
Pourquoi voir les êtres humains selon des vecteurs ? C'est caricatural comme démarche.

Pour une raison très simple : comment risquent-il d'agir, s'ils en ont l'occasion ?
Comme dit le proverbe... Un homme averti...
Si on avait fait ça sérieusement pour notre chanoine-président avant son élection, - analyser ses discours en vertu d'un certain nombre de critères -, d'une part il n'aurait probablement pas été élu (il ne serait même pas parvenu à être candidat) et d'autre part, maintenant qu'il l'est, on serait beaucoup moins surpris par ce qu'il fait, qui était parfaitement prévisible (ce qui l'était un peu moins, c'est comment il allait le faire)... Idem pour Obama, aux Etats-Unis, qui a déclenché une belle coqueluche, ici-même, si je me souviens bien...

CasseTaTele · Le 11/10/2010, à 15:05

Crocoii a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Il y a plusieurs axes en politiques, c'est évidemment plus complexe que juste gauche-droite mais ce n'est pas une raison pour nier cet axe. Parmi les principaux axes je dirais : l'axe libéral, l'axe écologiste, l'axe sécuritaire, l'axe nationaliste, ...
Pourquoi voir les êtres humains selon des vecteurs ? C'est caricatural comme démarche.

C'est toi qui caricature, ce ne sont pas des humains que je vois selon des vecteurs, ce sont des tendances dominantes qui divisent le monde politique.

@pierguiard
Justement j'ai dis ça juste pour dire qu'une opinion politique est complexe et ne se résume pas seulement à un seul axe gauche-droite. Il ne s'agit pas de se mettre sur des axes.

@faustus
Justement, tout le monde se dit écologiste "pour faire bien" mais dans les fait très peu de partis prévoient réellement quelque chose dans ce domaine, c'est donc bien un courant de pensée qui divise et qui divise au delà des clivages gauche-droite.
Le nationalisme idem, il y a tu l'as dit des nationalistes de gauches et des nationalistes de droite. Même si leurs opinions divergent quant aux raisons qui motivent ce nationalisme, toujours est il qu'ils se retrouvent là dessus, à l'inverse des politiques de gauche comme de droite se retrouve d'accord sur l'europe par exemple.
C'est pour ça aussi que "l'ouverture" de Sarko n'en était pas vraiment une, car tout les transfuges de gauche étaient en fait proches de Sarko depuis longtemps sur la plupart sujets: nationalisme, écologie, libéralisme, ...

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