manifeste d'économistes atterrés

darktomato · Le 23/09/2010, à 15:49

Astrolivier a écrit :

c'est ta façon de dire que tu n'es pas capable d'en citer ?

Juste celle de te dire d'apprendre à lire et de retourner en arrière dans le sujet.
Pas envie de me fatiguer à donner des infos supplémentaires à quelqu'un qui n'est déjà pas capable de lire celles qu'on lui donne.

POur faustus, commence déjà par te renseigner de manière à savoir de quoi tu parles plutôt que de répéter bêtement ce que tu entends comme une mémé avachie devant TF1 (j'attends toujours la réponse sur les 150 milliards). Ensuite peut-être tu seras capable de différencier support et auteur. Enfin, avec de l'espoir, tu arrêteras de faire des réponses avec des suppositions fausses et sans intérêt basées sur les attaques personnelles.

D'ailleurs juste pour rigoler, j'adore cette manière de faire "trop :lol::lol: le Figaro" alors que les autres journaux type Libé ou le Monde/diplo sont exactement les mêmes : seul le côté politique change (un peu), le niveau étant exactement le même.
Pas que je lise souvent ces journaux, mais voir les kikoolol de Gauche ou de Droite se foutre de la tronche des journaux du bord opposé sans aucun recul et sans s'interroger sur la qualité de leurs propres sources, c'est très drôle.

Dernière modification par darktomato (Le 23/09/2010, à 16:05)

Astrolivier · Le 23/09/2010, à 16:33

darktomato a écrit :

(j'attends toujours la réponse sur les 150 milliards)

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3743126#p3743126
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3743402#p3743402

j'attends toujours des noms

darktomato · Le 23/09/2010, à 16:44

T'en as déjà un dans le sujet, commence par le lire (sans te contredire) avant d'en demander d'autres.
Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de tes liens qui n'apportent aucune information. Sauf si tu considères que dire "sisi j'vous jure y'a 150 milliards qui ont disparu" se suffit à soi-même, auquel cas c'est certain que ça va être difficile d'en débattre.

Khalev · Le 23/09/2010, à 17:15

darktomato a écrit :

Exemple typique de ce que je relevais plus haut : un "abruti" de l'UMP dit "il faut prendre en compte ceux qui ne manifestent pas", et hop, c'est fini. On n'a plus le droit de parler de ceux qui ne manifestent pas sans être assimilé audit abruti.
Superbe raisonnement, y'a pas à dire. Très constructif.

Sauf que dans ce cas, on a aucune statistique sur ceux qui n'ont pas manifesté et les raisons qui les ont poussés à ne pas manifester. Ça sert donc à rien d'en parler. Tout ce qui sera dit sur eux ne sera qu'élucubrations malvenues dans un débat se voulant raisonné.

Lux · Le 23/09/2010, à 17:18

Y'a bien plus que 150 milliards qui ont disparu selon cette vidéo: [EN]http://www.youtube.com/watch?v=CY8xz3Q7aig

Dernière modification par Lux (Le 23/09/2010, à 17:19)

barbafunk · Le 23/09/2010, à 17:51

darktomato a écrit :

barbafunk a écrit :
Plus à la pointe, il n'y en a pas beaucoup.
Y'a pas que le CNRS dans la vie, hein...

Non, mais je n'ai pas dit ça non plus. J'ai juste dit que des chercheurs en économie plus à la pointe que des DR d'économie, y'en a pas beaucoup. Ca vaut pour tous les domaines scientifiques, cela dit. Après, qu'est-ce que je mets dans le pas beaucoup ? Dans le monde, peut-être plusieurs milliers. Vu le nombre de gens qui disent analyser et comprendre un tant soit peu l'économie, non, ça ne fait toujours pas beaucoup.

Quand un mec comme ça te dit ce qu'il pense de son domaine, comment il voit les choses, je le prends plus au sérieux que darktomato ou des mecs sortis d'école de commerce/gestion voir financier qui n'ont aucune vocation à étudier les mécanismes de tels ou tels phénomènes. Que ça aille dans le sens de mes opinions ou non.
Sauf que je m'appuie sur des propos de personnes tout autant voire plus "gradées" et parfois plus spécialisées, parce que "économie" est un poil vaste, comme domaine (même des prix Nobel spécialisés sur certains secteurs de l'économie peuvent dire des conneries monstrueuses sur d'autres secteurs).

Exemple ? (par curiosité)

En gros, ici, le DR c'est comme le médecin généraliste : tu peux causer de manière générale, mais quand tu veux parler d'un sujet ultraspécifique, mieux vaut un spécialiste.
Bref, le grade ne fait pas tout. Si un directeur de recherches vient par exemple me dire que la France est un pays néolibéral, je lui rirai au nez, tout DR qu'il soit.

Il me semble que le sujet de la macroéconomie n'est pas "ultraspécifique", c'est peut-être un des pans de l'économie les plus partagé en terme de connaissance par les chercheurs du domaine. Et encore une fois, un médecin n'est pas forcément un chercheur.

Ici de la même manière, si un type vient proposer que l'Etat français marche en s'endettant sans arrêt, j'aurai du mal à lui accorder du crédit (dans tous les sens du terme) quelque soit ses diplomes... Mais dans ce genre de cas, c'est pas dur de trouver pléthore de types meilleurs connaisseurs qui démontent ce genre de propos.

Pour l'instant, tu as mis un lien, vers une "contre-expertise" reprise par le journal les Echos, écrit par Roland, qui n'a rien d'un chercheur, n'a jamais pratiqué la recherche et donc de démarche scientifique (j'ai dit pratiqué, pas "ne pas savoir ce que c'est") et vient donner des leçons. Si la connaissance et la prédictibilité des systèmes économiques est si clairsemée, c'est parce que c'est des gens comme Roland qui l'analyse et qui ont voix au chapitre. Ce que je disais précédemment.

Ah si, tu as évoqué, à demi-mot, une courbe de Pareto. Bon, devant tant de chiffre et de sources sérieuses à l'appui, je suis convaincu.

NB : je ne défends pas le texte initial, car effectivement il a peu de valeur scientifique. C'est plus une position idéologique. Mais je la trouve assez assumée et intéressante (parce qu'à contre-courant, pour les gens s'intéressant peu à la recherche en économie). Le dédaigner comme tu le fais sous-prétexte que t'as lu des papiers dans des revues d'économie avec es chiffres et des courbes, c'est au moins aussi détestable que d'arguer de l'argument d'autorité pour certifier la véracité de ce qui est dit dans le texte. Peut-être un petit peu plus, en fait, quand tu le fais avec condescendance.

Mornagest · Le 23/09/2010, à 19:15

@ darktomato : à mon avis tu ne sais pas ce que c'est qu'un DR... un généraliste...

Quant à savoir si la France est un pays néolibéral ou pas, quelle importance ? Cela varie en fonction de la définition qu'on donne à ce concept, et ce n'est finalement que pour nommer un état des choses. On peut aussi trouver que la France est un pays communiste, si on se place du point de vue américain par exemple (et en poussant à peine).

J'aimerais connaître ton point de vue sur les gens qui ne manifestent pas contre le gouvernement, par contre.

Astrolivier · Le 23/09/2010, à 19:49

darktomato a écrit :

T'en as déjà un dans le sujet, commence par le lire (sans te contredire) avant d'en demander d'autres.
Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de tes liens qui n'apportent aucune information. Sauf si tu considères que dire "sisi j'vous jure y'a 150 milliards qui ont disparu" se suffit à soi-même, auquel cas c'est certain que ça va être difficile d'en débattre.

bah je l'avais lu... au moins suffisamment pour t'avoir cité le passage qui te contredisait. mais tu parlais de gens plus sérieux qu'un directeur de recherche au cnrs (et sur les crises financière je crois bien). ce monsieur roland verhille n'est qu'un obscur blogeur sur le site des echos et agoravox qui se déclare ancien directeur financier et expert comptable. bref, il n'a pas plus d'autorité qu'un gus du medef, et expert comptable, ça lui permet peut-être de connaitre plus certains détails de bilan comptable, en aucun cas il n'est en mesure de mieux identifier les causes des crises que lordon, dont c'est le domaine de recherche depuis plus de dix ans. d'ailleurs, lordon, ils ne sont pas nombreux à oser la critique. un certain quatremer s'y était frotté, et s'y est piqué.

au passage, au sujet des chroniqueurs qui sévissent sur nos ondes : Que faire des chroniqueurs ? Une proposition de Frédéric Lordon
http://www.acrimed.org/article3090.html

Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de tes liens qui n'apportent aucune information. Sauf si tu considères que dire "sisi j'vous jure y'a 150 milliards qui ont disparu" se suffit à soi-même, auquel cas c'est certain que ça va être difficile d'en débattre

entre autre il y a ça :

« La part des profits est inhabituellement élevée à présent (et la part des salaires inhabituellement basse). En fait, l’amplitude de cette évolution et l’éventail des pays concernés n’ont pas de précédent dans les quarante-cinq dernières années. » D’où sont tirées ces lignes ? D’un texte de la Confédération générale du travail (CGT) ? Nullement : elles viennent d’un article de la Banque des règlements internationaux (BRI), une institution qui réunit chaque mois, à Bâle (Suisse), les banquiers centraux afin de « coordonner les politiques monétaires » et d’« édicter des règles prudentielles ». Ce n’est pas vraiment un repaire de marxistes ; pourtant, leur exposé sur cette « marge [de profit] d’une importance sans précédent » se poursuit sur vingt-trois pages (1).

et dans ce « torchon » il y a des sources que tu peux consulter. il y avait aussi ceci :

Ce constat, chiffré, est unanimement partagé. D’après le Fonds monétaire international (FMI), dans les pays membres du G7, la part des salaires dans le produit intérieur brut (PIB) a baissé de 5,8 % entre 1983 et 2006. D’après la Commission européenne, au sein de l’Europe cette fois, cette part a chuté de 8,6 %. Et, en France, de 9,3 % (3).

voilà. donc ces points de pib qui ont glissé du salaire vers les profits, il est possible de le faire en sens inverse, ou de le taxer. et rien qu'un point de pib, ce n'est pas quelque chose de négligeable.

mais bon je ne sais même pas pourquoi j'écris tout ça, ça doit au moins être la 20ième fois de l'année que moi ou un autre te l'avons expliqué en long en large et en travers...

darktomato · Le 25/09/2010, à 16:21

Astrolivier a écrit :

bah je l'avais lu... au moins suffisamment pour t'avoir cité le passage qui te contredisait.

En disant toi-même quelque chose qui contredisait ta propre citation ? C'était une démonstration par l'exemple, c'est ça ?

mais bon je ne sais même pas pourquoi j'écris tout ça, ça doit au moins être la 20ième fois de l'année que moi ou un autre te l'avons expliqué en long en large et en travers...

Oui, et ce que tu n'as toujours pas compris est qu'il faut arrêter de sauter au plafond en usant d'une sorte de présomption de culpabilité appliquée à tout et n'importe quoi.

Entre une boîte qui vend des objets artisanaux et une boîte qui vend du matériel à haute valeur ajoutée (informatique, hautes technos...), la deuxième versera proportionnellement beaucoup moins d'argent à ses salariés que la première. Parce qu'elle doit investir, elle utilise plus de méthodes de production automatiques, le matériel coûte cher.

Pour autant, est-ce que c'est une preuve que le Grand Capital a fait de cette boîte l'Antre du Démon ?

D'ailleurs parmi ces 150 milliards, les dépenses technologiques sont aussi comptées... Cherchez l'erreur.

Bref, vous vous emballez en répétant bêtement ce que vous avez entendu, comme mémé devant TF1. A aucun moment vous n'avez seulement cherché à comprendre de quoi vous parliez.

J'aimerais connaître ton point de vue sur les gens qui ne manifestent pas contre le gouvernement, par contre.

Bah ils font ce qu'ils veulent, qu'ils soutiennent ou non la grêve. Simplement, s'ils ne s'expriment pas, on n'a pas à leur attribuer une opinion (parce qu'à en croire certains, les non-manifestants sont manifestement forcément d'accord avec les manifestants... Souvent les mêmes qui ont du mal à imaginer que plein de gens puissent soutenir le camp opposé en toute connaissance de cause).
Et s'ils ne veulent/peuvent pas manifester, eh ben ils peuvent encore voter. Donc plutôt que de fantasmer sur cette population qui ne s'exprime pas (dans la rue), il suffit de regarder ce qu'il disent dans les urnes et s'y tenir.

NB : je ne défends pas le texte initial, car effectivement il a peu de valeur scientifique. C'est plus une position idéologique.

Sauf que l'économie c'est justement des chiffres et des courbes. Donc quand on balance un article publiquement et pour convaincre, la moindre des choses c'est de le faire un minimum réaliste. Là c'est complètement fumeux, puisque les auteurs se présentent en tant qu'économistes.
S'ils s'étaient présentés en tant que communistes ou autres, les choses auraient été claires, il n,'y aurait pas eu de souci. Là, le problème vient donc qu'ils tentent de faire passer un tract politique pour un article d'analyse économique, donc forcément ça coince.

Dernière modification par darktomato (Le 25/09/2010, à 19:00)

compte supprimé · Le 25/09/2010, à 20:18

darktomato a écrit :

Sauf que l'économie c'est justement des chiffres et des courbes.

Pour un esprit primaire...

Il n'y a pas de chiffres, ou très peu, chez Adam Smith (Théorie des sentiments moraux, 1759 et Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations, 1776), chez Karl Marx (Le Capital, etc.), chez John Maynard Keynes (Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie et La pauvreté dans l'abondance), ou chez Friedrich Hayek (La Route de la servitude, etc.). On peut continuer la liste, s'il faut !

Pour qu'il y ait des chiffres, il faut d'abord savoir quoi mesurer, comment et pourquoi, donc une théorie. Et ensuite, si on veut agir en fonction de ces chiffres (ce qui est de toutes façons complètement réducteur, preuve en est que ça merde assez régulièrement ), il faut savoir quelle action est pertinente, c'est-à-dire se référer à une théorie... encore. Et des théories économiques, il y en a à peine moins que d'économistes ! T'en as déjà 4 dans les exemples ci-dessus !

Sans parler des innombrables experts, qui ont chacun un avis différent, et qui réussissent tout de même à tous se tromper assez systématiquement !

Et tu nous parles de réalisme ?

Dernière modification par faustus (Le 25/09/2010, à 20:25)

darktomato · Le 25/09/2010, à 20:37

Sauf que quand on prétend sortir des théories qu'on voudrait voir appliquer à notre société, on le fait avec un minimum de réalisme. On en étudie les tenants et les aboutissants, les circonstances, les effets sur la société et la manière dont lesdites idées se différencient et traitent du système de base; ce que font les grands penseurs que tu as cité (mais apparemment pas lus).

Parce que tu vois, l'économie, c'est pas juste dire "tiens ce serait trop cool qu'on fasse ça, et puis on dirait ça, et puis tout le monde serait heureux \o/". C'est censé être concret.

Mais bon, manifestement c'est trop te demander que d'aller un minimum en profondeur dans l'analyse... D'ailleurs j'attends toujours ma réponses sur les 150 milliards.

Cinssou · Le 25/09/2010, à 20:45

darktomato a écrit :

Sauf que l'économie c'est justement des chiffres et des courbes.

LOL. Je suis étudiant en économie, et je m'inscris en faux.

La raison est simple. Les modèles... ne sont que des modèles. Certes, ils s'appliquent à certains cas. Certes ils sont considérés comme inattaquables par pas mal de monde et surtout par les profanes. Mais il faut savoir que la plupart des économistes qui ont fondé la science économique (Quesnay, Say, Walras, pour ne citer que les français), n'ont jamais affirmé que l'Etat ne devait pas intervenir. Bien au contraire. Walras disait que sa théorie d'équilibre général (qui est la base de TOUT) ne fonctionnait qu'en concurrence pure et parfaite (atomicité du marché, libre entrée/sortie, information parfaite, homogénéité des biens, et libre circulation des facteurs. Dans les autres cas il légitimait l'intervention de l'Etat pour compenser les déséquilibres. Et n'a jamais théorisé cette intervention.

Par ailleurs la théorie économique se base sur une loi de probabilité inadaptée, mais bien pratique pour les calculs. La Loi de Gauss, dite Normale. Celle-ci bien que pratique représente très mal la réalité.

Croire que l'économie est régie par des lois naturelles est illusoire, l'économie évolue, les résultats évoluent, et la théorie évolue avec la contingeance (la théorie de Quesnay correspondais à une société paysanne, la théorie de Say, à une société s'industrialisant, et la théorie de Walras à une société où les services commençaient à poindre le bout de leur nez).

Donc c'est bien gentil ce troll depuis quelques jours. Mais faut arrêter de dire des conneries, l'économie ce n'est pas QUE des chiffres et des courbes. S'y restreindre, s'est s'aveugler. Suivre l'esprit de Cournot qui entre le modèle et l'expérience empirique disait toujours choisir le modèle, c'est être idiot. La théorie c'est la théorie, la réalité c'est le réel et le réel est aléatoire et chaotique.

Et pour info les bons macroéconomistes sont une espèce très très rare. L'une des plus rares selon les PR et MCF du domaine.

PPdM · Le 25/09/2010, à 21:31

Le premier qui trouve un économiste du passé qui a décrit l'évolution de l'Économie mondiale, même grossièrement et surtout predit,, jusqu'à la situation présente, gagne un sucre d'orge et un carambar !:/

Dernière modification par pierguiard (Le 25/09/2010, à 21:32)

darktomato · Le 25/09/2010, à 22:15

Cinssou a écrit :

Donc c'est bien gentil ce troll depuis quelques jours. Mais faut arrêter de dire des conneries, l'économie ce n'est pas QUE des chiffres et des courbes. S'y restreindre, s'est s'aveugler. Suivre l'esprit de Cournot qui entre le modèle et l'expérience empirique disait toujours choisir le modèle, c'est être idiot. La théorie c'est la théorie, la réalité c'est le réel et le réel est aléatoire et chaotique.

La deuxième partie de ton paragraphe répond à la première, puisque c'est exactement ce que je critiquais dans l'article initial : des propos généraux et complètement théoriques sans aucun lien avec le réel. Les chiffres et courbes, s'ils ne font pas tout, permettent au moins de poser des bases de ce lien. C'est ce que je disais et que tu as, semble t-il, un poil extrapolé.

compte supprimé · Le 26/09/2010, à 02:44

Cinssou a écrit :

darktomato a écrit :
Sauf que l'économie c'est justement des chiffres et des courbes.
LOL. Je suis étudiant en économie, et je m'inscris en faux.

Tu sais, pour darktomato, un directeur de recherche en économie au cnrs, comme Lordon, c'est n'importe qui.

Alors je ne te dis pas ce qu'il peut penser d'un étudiant...

compte supprimé · Le 26/09/2010, à 02:53

Cinssou a écrit :

La théorie c'est la théorie, la réalité c'est le réel et le réel est aléatoire et chaotique.

... et dépend surtout des décisions politiques (au sens large). Parce que tu ne peux pas dire en même temps qu'il est illusoire de chercher des lois naturelles en économie, et sous-estimer l'intervention humaine sous forme de décisions politiques. C'est un peu contradictoire. Soit c'est la nature, soit ce sont les hommes. Je ne vois pas trop de troisième possibilité.

Dernière modification par faustus (Le 26/09/2010, à 02:56)

b3nd3r · Le 26/09/2010, à 07:59

faustus a écrit :

Cinssou a écrit :
La théorie c'est la théorie, la réalité c'est le réel et le réel est aléatoire et chaotique.
... et dépend surtout des décisions politiques (au sens large). Parce que tu ne peux pas dire en même temps qu'il est illusoire de chercher des lois naturelles en économie, et sous-estimer l'intervention humaine sous forme de décisions politiques. C'est un peu contradictoire. Soit c'est la nature, soit ce sont les hommes. Je ne vois pas trop de troisième possibilité.

Dieu

PPdM · Le 26/09/2010, à 14:00

b3nd3r a écrit :

faustus a écrit :
Cinssou a écrit :
La théorie c'est la théorie, la réalité c'est le réel et le réel est aléatoire et chaotique.
... et dépend surtout des décisions politiques (au sens large). Parce que tu ne peux pas dire en même temps qu'il est illusoire de chercher des lois naturelles en économie, et sous-estimer l'intervention humaine sous forme de décisions politiques. C'est un peu contradictoire. Soit c'est la nature, soit ce sont les hommes. Je ne vois pas trop de troisième possibilité.
Dieu

Non SARKO !:P

darktomato · Le 26/09/2010, à 16:18

faustus a écrit :

Tu sais, pour darktomato, un directeur de recherche en économie au cnrs, comme Lordon, c'est n'importe qui.
Alors je ne te dis pas ce qu'il peut penser d'un étudiant...

Toujours pas de réponse sur les 150 milliards, toi ? Même pas encore eu la curiosité d'aller essayer de comprendre ce que tu as entendu avant de le reporter en copier/coller ?...

Astrolivier · Le 26/09/2010, à 18:44

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Tu sais, pour darktomato, un directeur de recherche en économie au cnrs, comme Lordon, c'est n'importe qui.
Alors je ne te dis pas ce qu'il peut penser d'un étudiant...
Toujours pas de réponse sur les 150 milliards, toi ? Même pas encore eu la curiosité d'aller essayer de comprendre ce que tu as entendu avant de le reporter en copier/coller ?...

si toi tu as envie de comprendre :
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/2-80.pdf

notamment page 67 tu pourras voir l'évolution des dividendes par exemples.

Reistre · Le 26/09/2010, à 18:48

J'interromps un peu votre passionnant débat pour cette citation de Houellebecq que je viens de lire dans son dernier roman :

De manière plus générale on vivait une période idéologiquement étrange, où tout un chacun en Europe oocidental semblait persuadé que le capitalisme était condamné, et même condamné à brève échéance, qu'il vivait ses toutes dernières années, sans que pourtant les partis d'ultra-gauche ne parviennent à séduire au-delà de leur clientèle habituelle de masochistes hargneux.

darktomato · Le 26/09/2010, à 19:02

Reistre a écrit :

J'interromps un peu votre passionnant débat pour cette citation de Houellebecq que je viens de lire dans son dernier roman :

Y'a rien à interrompre. D'un côté un type qui répète ce qu'il a entendu sans même le comprendre, de l'autre quelqu'un qui ne sait que cracher des liens et faire du copier/coller comme si les chiffres bruts étaient en eux-mêmes la démonstration de leur propre analyse...

De manière plus générale on vivait une période idéologiquement étrange, où tout un chacun en Europe oocidental semblait persuadé que le capitalisme était condamné, et même condamné à brève échéance, qu'il vivait ses toutes dernières années, sans que pourtant les partis d'ultra-gauche ne parviennent à séduire au-delà de leur clientèle habituelle de masochistes hargneux.

J'aime bien cette citation, mais pourquoi est-elle au passé ? Ca fait des années que les prédicateurs annoncent la fin du système, sans que celui-ci ne montre pire que des crises irrégulières de quelques années une fois toutes les quelques décennies... Chaque fois on nous le ressort en prédisant l'apocalypse imminente, chaque fois le système continue comme si de rien n'était.
Donc bon, ça ou Paco Rabanne... C'est juste une perte de temps, vu qu'à espérer une fin illusoire du système en le rejetant, on ne cherche plus à l'analyser et l'améliorer.

Les réactions de certaines personnes ici sont tout à fait dans cet esprit : rejet du système sans profondeur. Sauf que le système tenant bon, c'est une position AMHA vouée à l'échec.

Dernière modification par darktomato (Le 26/09/2010, à 19:10)

Reistre · Le 26/09/2010, à 19:09

Si cette citation est au passé, c'est un effet de style. Pour montrer que le présent n'est qu'illusoire et que tout finit par faire partie du passé.

Enfin, c'est ce que je pense...

compte supprimé · Le 26/09/2010, à 19:28

b3nd3r a écrit :

faustus a écrit :
Cinssou a écrit :
La théorie c'est la théorie, la réalité c'est le réel et le réel est aléatoire et chaotique.
... et dépend surtout des décisions politiques (au sens large). Parce que tu ne peux pas dire en même temps qu'il est illusoire de chercher des lois naturelles en économie, et sous-estimer l'intervention humaine sous forme de décisions politiques. C'est un peu contradictoire. Soit c'est la nature, soit ce sont les hommes. Je ne vois pas trop de troisième possibilité.
Dieu

J'y avais pensé, mais je n'ai pas osé. Il y a aussi la Main Invisible, qui a le même rôle...

compte supprimé · Le 26/09/2010, à 19:32

darktomato a écrit :

J'aime bien cette citation

Ça ne m'étonne pas, vu le haut niveau de tes sources habituelles...

(tu vois, je suis gentil, j'ai même mis un pluriel)

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