manifeste d'économistes atterrés

darktomato · Le 28/09/2010, à 22:13

Ça c'est ce que la télé te dit.
Mais la bourse est aussi utile, et même les traders. Il n'existe simplement aucun autre moyen de régulation et de commerce international, et la fameuse main invisible, bien que faussée et corrompue, reste indispensable.

Autre exemple : les actionnaires sont souvent honnis, pourtant ils restent souvent indisensables pour les entreprises qui veulent se créer ou grandir, simplement parce qu'il n'existe pas d'autre moyen général de trouver de l'argent.

Supprimer tout ça, c'est supprimer le commerce international, donc c'est totalement détruire la société actuelle. Si ton but est d'améliorer les choses plutôt que les détruire, mieux vaut chercher des idées de mesures qui te conviendront sans être aussi atomiques.

Quitte à t'intéresser à des mesures bourrines, je te conseille d'au moins passer de la bombe H au napalm et regarder du côté des mesures régulatrices et limitatrices plutôt que suppressives.

Dernière modification par darktomato (Le 28/09/2010, à 22:15)

PPdM · Le 28/09/2010, à 22:18

Je crois que le stade de la régulation aimable est depuis longtemps dépassée !
mais les gens ont la mémoire courte et la dernière crie est déjà oubliée et nous sommes repartis comme en quarante, il suffit de voir les profits des banques.:/

darktomato · Le 28/09/2010, à 23:10

pierguiard a écrit :

Je crois que le stade de la régulation aimable est depuis longtemps dépassée !

Meuh non, le système est déjà bien plus régulé que ce qu'on veut bien le dire (exemple que je ressors toujours : la crise des subprimes a été plus qu'aidée par la FED (Etat US) qui a ordonné aux banques de prêter de l'argent à tout va). Et pour ceux qui en veulent plus, y'a largement moyen de faire plus.

Sinon personnellement, je fais partie de ceux dont l'existence de riches m'est totalement indifférente. Peu importe qu'il y aie des banques avec des bénéfices colossaux ou des Bettancourt, la seule chose à regarder est s'il y a une quelconque action illégale ou d'entrave à autrui.

Dernière modification par darktomato (Le 28/09/2010, à 23:13)

PPdM · Le 28/09/2010, à 23:34

dommage, tu mélange tout, je n'ai rien contre les riches mais j'ai tout contre ceux qui abusent du système, au risque que tout le monde soit perdant, a commencer par les plus pauvres

Mornagest · Le 29/09/2010, à 12:20

Oh oui, la finance est régulée quand il s'agit de réinjecter de l'argent frais, ça, c'est sûr... par contre quand il s'agit de contrôler un peu ce qu'il se passe avant que tout ne parte en sucette, tu peux toujours essayer, pour voir...

darktomato · Le 29/09/2010, à 18:33

@pierguard : ok, il serait de toute façon difficile de ne pas êyre d'accord sur le fait que ceux qui abusent du système sont à taper.
Après, encore faut-il voir où on place cet abus (le petit actionnaire/acheteur d'actions est bien éloigné des hedge funds), mais ça se discute.

Mornagest a écrit :

Oh oui, la finance est régulée quand il s'agit de réinjecter de l'argent frais, ça, c'est sûr... par contre quand il s'agit de contrôler un peu ce qu'il se passe avant que tout ne parte en sucette, tu peux toujours essayer, pour voir...

C'est plus contrôlé que tu ne le crois. Les médias ont simplifié à mort la crise avec des "c'est parce que c'est la jungle financière" ou autres conneries, mais si tu regardes dans le détail les gouvernements sont largement impliqués aussi, et tout n'est pas aussi simple. Par exemple les agences de notations font de la merde; elles sont très régulées, mais apparemment pas assez. Sauf que ce qui n'est également pas normal, c'est qu'il n'y aie qu'elles, qu'elles soient en situation d'oligopole, ce qui leur donne un pouvoir monstrueux. Trop de régulation ?...

compte supprimé · Le 29/09/2010, à 20:15

darktomato a écrit :

la seule chose à regarder est s'il y a une quelconque action illégale ou d'entrave à autrui.

Et peut-être qui fait les lois. Et pour le compte de qui...

Sans doute un détail sans importance...

Question bête : il y a combien de candidats aux élections présidentielles américaines ?

Dernière modification par faustus (Le 29/09/2010, à 20:16)

PPdM · Le 29/09/2010, à 20:53

@dartomato
Juste un exemple: un cadre supérieur qui gagne bien sa vie, en bossant, un sportif ou un artiste qui gagne bien sa vie, vas être imposé a cinquante pour cent de leurs gains,qui je le répète sont issus de leur travail.
Un Lagardere ou une Betencour ne selon imposés qu'20 à 30 % de leurs gains spéculatifs issus de leurs placement et du travail des autres, tu trouve cela normal ? moi pas

compte supprimé · Le 29/09/2010, à 21:04

Un tisserand produit 1 m2 de tissus en laine en 1 heure, sur un métier à tisser manuel. Un ouvrier salarié produit 1 m2 de tissus en laine en 10 minutes, sur un métier à tisser mécanique.
Ils utilisent le même fil et les 2 tissus sont donc identiques.

Qui doit être payé combien et pourquoi ?

Dernière modification par faustus (Le 29/09/2010, à 21:05)

PPdM · Le 29/09/2010, à 21:18

Je ne suis pas compétant pour répondre a cette question mais grosso modo tout dépend du tissus et du marché auquel le produit s'adresse mais le la somme touchée par l'ouvrier au métier manuel doit lui permettre d'avoir un salaire décent dans la société dans laquelle il vie.
Le salaire est quelque chose de relatif, ce n'est pas le nombre de zéros qui compte, c'est le pouvoir d'achat qu'il donne, et le niveau de confort, qui est important.
La preuve, un téléviseur vendu 1000 € chez nous en vaut la moitié ou le quart ailleurs et ce ne sont pas les taxes qui font la différence. c'est juste que le prix n'est pas fixé par rapport au cout de fabrication mais par rapport aux moyens de la clientèle.
J'en conclu que le juste salaire de ton ouvrier doit être d'un montant qui lui permet de vivre correctement dans son environnement, donc du double du seuil de pauvreté de référence dans cet environnement au minimum, plus une part sur les bénéfices que la vente de son travail permet de réaliser.:/

Dernière modification par pierguiard (Le 29/09/2010, à 21:48)

Grünt · Le 29/09/2010, à 21:35

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas compétant pour répondre a cette question mais grosso modo tout dépend du tissus et du marché auquel le produits s'adresse mais le la somme toucher par l'ouvrier au métier manuel doit lui permettre d'avoir un salaire décent dans la société dans laquelle il vie.

T'as oublié comme paramètre le coût du métier mécanique (coût total, incluant sa fabrication, son entretien, l'énergie consommée, sa démolition sans impact environnemental).

Et je ne vois pas pourquoi un salaire devrait forcément être décent, si le produit qui est fabriqué n'intéresse personne.
Exemple: je me suis fabriqué une cotte de maille à la main (véridique). Si je compte mes heures, elle vaut des milliers d'euros. Sur le marché, on en trouve à une centaine d'euros. Je ne vais pas prétendre que je devrais pouvoir vivre correctement en fabriquant des cottes de maille à la main, alors que ça demande quand même du temps, des efforts, un certain savoir-faire, et que faut bien que je vive décemment.
Simplement, je fais autre chose, ou alors les gens sont prêts à payer très cher une cotte de maille faite à la main.

Mornagest · Le 29/09/2010, à 21:47

Ispice de rôliste !

T'as une photo de la chose ?

PPdM · Le 29/09/2010, à 21:51

@grunt j'ai refait une table, le temps passé n'est sans doute pas rentable, mais la on parle de travail plaisir, donc tu es HS !:P
Par contre, je voudrais bien voir un photo de ta cote de maille !:D

Dernière modification par pierguiard (Le 29/09/2010, à 23:54)

compte supprimé · Le 29/09/2010, à 22:02

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas compétant pour répondre a cette question mais grosso modo tout dépend du tissus et du marché auquel le produit s'adresse mais le la somme touchée par l'ouvrier au métier manuel doit lui permettre d'avoir un salaire décent dans la société dans laquelle il vie.
Le salaire est quelque chose de relatif, ce n'est pas le nombre de zéros qui compte, c'est le pouvoir d'achat qu'il donne, et le niveau de confort, qui est important.
La preuve, un téléviseur vendu 1000 € chez nous en vaut la moitié ou le quart ailleurs et ce ne sont pas les taxes qui font la différence. c'est juste que le prix n'est pas fixé par rapport au cout de fabrication mais par rapport aux moyens de la clientèle.
J'en conclu que le juste salaire de ton ouvrier doit être d'un montant qui lui permet de vivre correctement dans son environnement, donc du double du seuil de pauvreté de référence dans cet environnement au minimum, plus une part sur les bénéfices que la vente de son travail permet de réaliser.:/

Je pose la question autrement. C'est quoi la valeur de chaque tissus ? Je rappelle qu'il s'agit de 2 échantillons identiques, produit l'un par un métier manuel, l'autre par un métier mécanique. Valent-ils la même chose, et pourquoi ?

PPdM · Le 29/09/2010, à 22:14

c'est bien ce que je dis, cela n'a pas de valeur intrinsèque, juste une valeur relative a un environnement donné.
Rien n'est absolu, ce n'est toujours qu'une question de point de vue.
Je ne travaille pas a moins de cinquante € de l'heure, parce-que je suis libéral et que je payes tout, a l'arrivée, je ne gagne pas beaucoup plus qu'un chef d'équipe de l'industrie ou un petit cadre quelconque. en Inde je ferait figure de cadre supérieur très bien payé avec se salaire, tout est relatif,tu ne peux pas déterminer la valeur d'un travail comme cela.

Grünt · Le 29/09/2010, à 22:28

C'est pris à la webcam:
http://grunt.fdn.fr/maille[1-4].jpg

(Oui, l'URL est foireuse, mais les geeks trouveront le chemin et j'ai pas envie que ça soit indexé).

compte supprimé · Le 29/09/2010, à 22:48

pierguiard a écrit :

c'est bien ce que je dis, cela n'a pas de valeur intrinsèque, juste une valeur relative a un environnement donné.
Rien n'est absolu, ce n'est toujours qu'une question de point de vue.
Je ne travaille pas a moins de cinquante € de l'heure, parce-que je suis libéral et que je payes tout, a l'arrivée, je ne gagne pas beaucoup plus qu'un chef d'équipe de l'industrie ou un petit cadre quelconque. en Inde je ferait figure de cadre supérieur très bien payé avec se salaire, tout est relatif,tu ne peux pas déterminer la valeur d'un travail comme cela.

Bon, voyons ça encore autrement. Tu vas dans un magasin pour trouver 1 m2 de tissus en laine (pour te fabriquer un pull, par exemple). Il y a 2 bacs. Dans celui de gauche, un tissus à 10 €, dans celui de droite, le même tissus à 50 €.
Ça ne t'intriguerait pas, que le même tissus ait des valeurs différentes ? Quelle genre de question te poserais-tu ?

Dernière modification par faustus (Le 29/09/2010, à 22:49)

Mornagest · Le 29/09/2010, à 23:04

ǤƦƯƝƬ a écrit :

C'est pris à la webcam:
http://grunt.fdn.fr/maille[1-4].jpg
(Oui, l'URL est foireuse, mais les geeks trouveront le chemin et j'ai pas envie que ça soit indexé).

Wah le look ! Sympa sinon, c'est clair que c'est un travail qui demande de la patience...

MaxInux · Le 30/09/2010, à 00:06

Oh le gueux!
J'ai rigolé, chevalier Grunt. Tu as une bonne tête.
Et chapeau pour le taf, mais c'est vraiment indispensable dans ton quartier? t'as jamais pensé à déménager?

NB: et tu fais aussi des slips?

Dernière modification par MaxInux (Le 30/09/2010, à 00:07)

Grünt · Le 30/09/2010, à 00:07

faustus a écrit :

Bon, voyons ça encore autrement. Tu vas dans un magasin pour trouver 1 m2 de tissus en laine (pour te fabriquer un pull, par exemple). Il y a 2 bacs. Dans celui de gauche, un tissus à 10 €, dans celui de droite, le même tissus à 50 €.
Ça ne t'intriguerait pas, que le même tissus ait des valeurs différentes ? Quelle genre de question te poserais-tu ?

Expliqué comme ça, on comprend mieux

Tu sais qu'il y a un marché de produits "commerce équitable", qui sont vendu plus chers car les personnes qui les produisent sont (censées être) payées correctement?

On touche là à la question même des paramètres pris en compte par le consommateur (censé optimiser ses achats dans un marché libéral, offre demande, je vous apprends rien). L'introduction de notions éthiques, politiques, écologiques, sentimentales, par le consommateur, dans son choix, peut-elle transformer une économie "prédatrice" en projet de société?

L'idée qu'un consommateur puisse inclure des paramètres non directement économiques dans son choix n'a rien d'hérétique, c'est le fondement même d'une société de consommation basée sur le loisir et le plaisir.

PPdM · Le 30/09/2010, à 00:07

Mornagest a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
C'est pris à la webcam:
http://grunt.fdn.fr/maille[1-4].jpg
(Oui, l'URL est foireuse, mais les geeks trouveront le chemin et j'ai pas envie que ça soit indexé).
Wah le look ! Sympa sinon, c'est clair que c'est un travail qui demande de la patience...

Je plussoie, il ne manque que la casque a cornes !:lol:
@faustus, on y arrivera pas, tu cherches quelque chose qui ne veut rien dire et qui n'a aucun sens.:/

compte supprimé · Le 30/09/2010, à 00:31

pierguiard a écrit :

@faustus, on y arrivera pas, tu cherches quelque chose qui ne veut rien dire et qui n'a aucun sens.:/

Pourtant, un bon pull en laine, quand il fait froid, ça a du sens, non ?

En tous cas ravi de voir comment sont évacuées les questions un peu délicates, comme celle de la différence entre valeur d'usage et valeur marchande, par exemple... Ça ne veut rien dire et ça n'a aucun sens !

Dernière modification par faustus (Le 30/09/2010, à 00:31)

Grünt · Le 30/09/2010, à 01:44

faustus a écrit :

En tous cas ravi de voir comment sont évacuées les questions un peu délicates, comme celle de la différence entre valeur d'usage et valeur marchande, par exemple...

Tu veux dire? Explicite!

compte supprimé · Le 30/09/2010, à 02:12

ǤƦƯƝƬ a écrit :

faustus a écrit :
En tous cas ravi de voir comment sont évacuées les questions un peu délicates, comme celle de la différence entre valeur d'usage et valeur marchande, par exemple...
Tu veux dire? Explicite!

Mes échantillons de tissus ? C'est quoi, leur valeur ? L'usage que j'en ai, forcément (un bon pull en laine, par exemple). Or ces 2 échantillons sont indiscernables. Ils ont donc forcément la même valeur (d'usage). Pourtant ils ont une valeur marchande différente !

Il y a quelque chose qui n'allait pas, dans les plans du professeur Shadoko. Mais quoi ?

Dernière modification par faustus (Le 30/09/2010, à 03:11)

Crocoii · Le 30/09/2010, à 09:33

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
@faustus, on y arrivera pas, tu cherches quelque chose qui ne veut rien dire et qui n'a aucun sens.:/
Pourtant, un bon pull en laine, quand il fait froid, ça a du sens, non ?
En tous cas ravi de voir comment sont évacuées les questions un peu délicates, comme celle de la différence entre valeur d'usage et valeur marchande, par exemple... Ça ne veut rien dire et ça n'a aucun sens !

Euh. T'es sur ?

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