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HP

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Sinon, c'est vrai t'es mormon?

bah il taperait pas sur un clavier...

Et pourtant.

Quand bien même… non, en fait, une de mes seules bibles est constituée par les pages de manuel… une autre par le GLMF, et la dernière par divers ouvrages spécialisés… mais rien qui prétende qu'un mortel ait pu être le fils de Dieux et qu'il ai pu ressusciter, ou autres fadaises de ce genre !

Dernière modification par HP (Le 06/12/2010, à 20:13)

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cat /dev/urandom >/dev/null 2>&1 #github

Tomzz

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Enfin, ceci dans l'hypothèse que cette action soit autre chose qu'une mascarade utopique, bien sûr.

Tiens, voilà une phrase intéressante qui va parfaitement résumer le fond de ma pensée, et si tu as une réponse convaincante ferait vaciller mon raisonnement (pour moi, bien sûr je ne considère mes propos que comme ma vérité et chacun a la sienne).

Cite moi quelque chose qui ne soit pas une mascarade aujourd'hui.
Même de la météo on en fait une mascarade de nos jours, il fait froid en hivers et tous les journaux TV débutent par 10min de sujets sur la couleur de la neige.

Quand à l'utopie, il me semble que c'est d'elle que naît l'espoir.
Finalement je préfère m'accrocher à une mascarade utopique, sans illusion mais avec convictions, plutôt que de croupir sagement dans unes mascarade tout court.

Et puis cette mascarade aura au moins l'avantage d'avoir fait parler, l'initiative est condamnée de toutes parts, dénigrée, raillée...
Et si finalement, cette agitation venait simplement de la grande peur de ceux qui nous tondes: et si les moutons sortaient les griffes.

PS: oui 1900€ de charges avec 400€ de revenus, c'est possible:
- 400€ d'URSSAF pour une nounou qui me permet d'aller bosser.
- 400€ de RSI parce que, que tu gagne des ronds ou non, en IE tu as quand même un minimum de cotisations.
- 350€ de taxe foncière des entreprises.
- 700€ de taxe foncière pour une maison que tu ne possède plus mais qui comme elle est toujours au milieu d'un divorce tu n'as toujours pas pu vendre.

J'ai arrondi, en réalité c'est env 1850, mais c'est en plus de la paie de la nounou, l'elec, le chauffage, les assurances ... mais ces autres charges corresponde à un service que j'utilise, elle me font donc moins mal.

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Même de la météo on en fait une mascarade de nos jours, il fait froid en hivers et tous les journaux TV débutent par 10min de sujets sur la couleur de la neige.

Oui, mais différencie tu la science météorologique de la météo médiatique ? Le bulletin météo des articles de journaux dont le seul but est de meubler et parler du quotidien des gens, même s'il n'y a rien d'intéressant ?...

Quand à l'utopie, il me semble que c'est d'elle que naît l'espoir.

Je ne dis pas le contraire. Sauf que quitte à ce que certaines utopies suscitent de l'espoir, je préfère encore qu'elles soient cohérentes.
Là on a un type qui a bien assez profité du système, riche (a t-il donné de son argent aux associations et autres pour donner ce genre de leçons ?) qui lance une action inefficace, au pire dangereuse, avec des propos frôlant le bisounoursisme de gamin attardé ("on va détruire le système mais sans verser de sang, youhou !")

A la rigueur, je préfère encore les idées révolutionnaires des communistes. Eux s'assument déjà plus, quand bien même je suis en total désaccord avec leurs idées.

Je me permets donc de poser une question supplémentaire: "où se situe la limite avec la manipulation des gens par l'ignorance ?"
De manière illustrée, quelle serait la différence entre ça, les vidéos complotistes ou propagandistes, les vidéos cachant leur propagande derrière des explications aux erreurs et oublies subtils (argent dette de Paul Grignon...), et tout ce genre de truc qui circule et qui n'a finalement comme seul but que de choper le max de gens possible ?
Question plus retorse: quelle différence entre ça et les tentatives de manipulation médiatique qu'on a pu voir faites de la part du gouvernement ?

Bon, dans tous les cas c'est fait pour faire le buzz, dans tous les cas il revient de la liberté fondamentale des gens à y adhérer s'ils le souhaitent. Mais ça ne m'empêche pas de trouver triste tous ces gens qui se jettent dans le piège tête baissée en croyant faire une vraie révolution de rebelle qui détruira le monde sans détruire les gens (sisi). Ils se font avoir en beauté.

J'ai arrondi, en réalité c'est env 1850, mais c'est en plus de la paie de la nounou, l'elec, le chauffage, les assurances ... mais ces autres charges corresponde à un service que j'utilise, elle me font donc moins mal.

Ouais, en gros tu cumules les circonstances défavorable... Bah bon courage, alors.

yanightmare

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Jour J. J'ai du bol, j'ai rarement eu autant de thunes momentanément sur mon compte.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Même Cantonna s'est dégonflé ?

Tomzz

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

moi, je le vois plutôt comme ça:

Un flop ? Non !!

L'appel de Cantona, d'après les médias, est un vrai flop. Mais son appel est peut-être le plus fort depuis le 18 juin 1940… de Gaulle, à l'époque, n'a pas gagné la guerre dès le lendemain, mais il a réveillé une conscience… c'est ce que vient de faire Monsieur Cantona, peut-être malgré lui : tout le monde sait maintenant qu'il existe des alternatives,

Bon le 18 juin c'est peut être un peu fort... ou pas? on verra.

Sinon, rappelons le contexte, ça parti de ça: http://www.presseocean.fr/actu/cantona-banques.php, et ça, sur sur un "petit" journal local.

Et ce petit truc, qui n'est même pas un appel, juste une phrase au milieu d'une interview dans un petit journal, on en à entendu parlé sur une bonne partie de la planète.
Des gens de toutes sensibilités politiques, religions, milieux se sont reconnus la dedans, et ça a été décrié par l'ensemble de la classe politique, de Besancenot à Lepen.

Alors, non, pour moi ce n'est pas un flop.

HP

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Même Cantonna s'est dégonflé ?

mais oui, allons lire Europe1 :
http://vandepj0.free.fr/spip.php?article28
http://www.comlive.net/Les-Collusions-D … 136619.htm
http://www.betapolitique.fr/Sarkozy-et- … 32571.html
sur Europe1, notamment, je pense que l'on trouve de l'information non-orientée et neutre, encore mieux que Wikileaks !

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cat /dev/urandom >/dev/null 2>&1 #github

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Bon le 18 juin c'est peut être un peu fort... ou pas? on verra..

La comparaison m'a bien fait rire en tout cas, merci.
N'importe quel buzz internet fait 100 fois mieux que cette mascarade, et s'il suffisait de faire une déclaration pleine de bons sentiments pour être assimilés à l'appel du 18 juin, on en aurait tous les jours (et des moins hypocrites que celui d'un type fait l'inverse ce qu'il prône et analyse les choses comme un gamin de 10 ans).

sur Europe1, notamment, je pense que l'on trouve de l'information non-orientée et neutre, encore mieux que Wikileaks !

Europe1 ou pas, si personne n'a participé, c'est une information de chiffre donc difficilement falsifiable (en l'occurrence, toutes les infos disent la même chose). Après que le reportage soit orienté... bah, ouais. Evidemment. Mais pour un sujet aussi peu important, la première source qui me tombe sous la main sur Gnews suffit amplement (accessoirement j'ai envie de dire que toutes les sources sont orientées, et que si on cherche réellement du neutre il ne faut pas espérer une source utopique mais aller voir toutes les sources dont on connaît l'orientation, décoder en fonction et compiler).

Ceci dit, j'avoue ne pas m'être fatigué à prendre une source moins orientée volontairement. Ca m'amuse de voir les gens de Gauche hurler contre les médias de Droite, les gens de Droite hurler contre les médias de Gauche, les libéraux hurler contre les médias socialistes et les socialistes hurler contre les médias ultra-libéraux. j'vous jure, allez discuter avec tous ces groupes là, vous verrez c'est génial.

Dernière modification par darktomato (Le 08/12/2010, à 03:01)

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

PS: oui 1900€ de charges avec 400€ de revenus, c'est possible:
- 400€ d'URSSAF pour une nounou qui me permet d'aller bosser.
- 400€ de RSI parce que, que tu gagne des ronds ou non, en IE tu as quand même un minimum de cotisations.
- 350€ de taxe foncière des entreprises.
- 700€ de taxe foncière pour une maison que tu ne possède plus mais qui comme elle est toujours au milieu d'un divorce tu n'as toujours pas pu vendre.
.

Tiens, je suis tombé sur un article qui m'a un peu fait penser à toi, même si pas de rapport direct: clic

(c'était juste après avoir lu ça, mais c'est moins dans le sujet)

Tomzz

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Ton premier lien ne fait que conforter ce que je pense: on marche sur la tête.
Chacun se réfugie derrière des lois ou des règlements en oubliant l'essentiel: le bon sens.
Ce que pourtant la loi française prévoit en parlant de l'esprit de la loi.

Pour le second lien, je vais peut être t'étonner, tant mes discours précédant ont du te paraitre gauchisant, mais je suis convaincu qu'un système de retraite à 100% par répartition est voué à l'échec de nos jours.

Mon sentiment c'est qu'on devrait s'orienter vers une solution mixte (répartition / capitalisation).

Le but serait de créer une sorte de smic retraite, un minimum vital garanti à chacun, quelque soit la situation.
Plafonner les retraites pour leur part par répartition (pour l'exemple, je vais dire 2000€ soit env le revenu moyen en France) et ce quelque soit la situation.

Confier ce qui doit être au-dessus à un système par capitalisation.

Le débat sur l'age de départ, me parait assez stérile, il me paraitrai plus constructif de tabler sur les annuités et de permettre à chacun d'arrêter ou de poursuivre sa carrière comme bon lui semble:
Tu arrête avant d'avoir tes annuités, tu n'as pas le taux plein pour la part par répartition (pour la capitalisation ça dépend des contrats).
Tu continue après avoir eu tes annuités, tu touche ta retraite (répartition) à taux plein en plus de ton salaire. Tu continue de cotiser, mais la part par répartition ne pourra plus augmenter.

Évidemment, il faudrait 20 ou 30 ans pour mettre en place un tel truc, parce que changer les règles sans laisser le temps aux gens de préparer la part par capitalisation serait criminel.

Sinon, pour ma situation perso, elle est effectivement exceptionnelle et très liée à mon divorce.
Au passage, je viens d'apprendre que le RSI, suite à un déménagement de mon siège social, avait omis de me réclamer  le 2ieme trimestre 2010 > donc 200€ de plus on passe à 2100 (j'ai de la chance, ils me remboursent 200€ de trop perçus en 2008 sinon je passait à 2300€ )

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Pour le second lien, je vais peut être t'étonner, tant mes discours précédant ont du te paraitre gauchisant, mais je suis convaincu qu'un système de retraite à 100% par répartition est voué à l'échec de nos jours.

On va dire : étonné peut-être, surpris non. Par défaut je préfère ne pas faire de généralisation, et plutôt parler en probabilités. En l'occurrence la probabilité de trouver une personne de Gauche qui ne hurle pas par principe sur le système de capitalisation est très faible.

Sinon, j'ai pas grand chose de plus à dire en fait, je suis totalement d'accord avec toi sur ce message. Sauf peut-être sur le temps nécessaire pour mettre ça en place, ça m'étonnerait que les PB aient mis si longtemps à faire ça. En France, il faudrait que des alternatives se montent (et pas uniquement la boîte du frère à Sarko, sinon tout le monde va hurler à l'abus sans chercher à aller plus loin), mais je pense que ce serait faisable en quelques années.

Tomzz

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

En l'occurrence la probabilité de trouver une personne de Gauche qui ne hurle pas par principe sur le système de capitalisation est très faible.

sans doute parce que je ne suis pas "de gauche" dans le sens ou beaucoup l'entendent.

Les idées sont bonnes ou mauvaises (suivant un point de vue bien sûr) et pas de droite ou de gauche.

L'anti Sarkosisme primaire m'insupporte autant que les défauts de l'intéressé, et les gesticulations de la gauche politique m'atterrent profondément.

Si je devais résumer ma sensibilité politique, et la société telle que j'aimerai la voir évoluer, je dirais:
Que le meilleur gagne, mais qu'on ne laisse personne sur le bord de la route.
Il est normal et bénéfique que certains gagnent beaucoup d'argent et vivent bien, mais il est déplorable que cela se fasse au détriment des plus faibles.

Tiens, une autre petite phrase que j'aime bien, "le bien être est générateur de richesses", c'est ce que le patron de la PME de ton premier lien doit penser.

Je te recite pour finir:

On va dire : étonné peut-être, surpris non. Par défaut je préfère ne pas faire de généralisation, et plutôt parler en probabilités. En l'occurrence la probabilité de trouver une personne de Gauche qui ne hurle pas par principe sur le système de capitalisation est très faible.

MALHEUREUSEMENT, je te rejoint à 100% dans cette analyse, et hurler par principe, c'est une des caractéristiques fondamentale du monde polique, qui est à l'origine de bien des travers que j'ai critiqué ici.

PS: lors de mon premier post sur les retraites, je n'avais lu que le titre de ton lien, je viens de lire l'ensemble et je me dis que mon approche du problème élaboré sur le coin d'un comptoir en zinc, n'est finalement pas si stupide.

PS2: pour le temps nécessaire à ce genre de réformes, c'est juste une question d'équité, il doit être possible de faire plus court.
Par exemple en subventionnant les cotisations de la part par capitalisation pour ceux qui n'ont plus le temps.
Imagine le gars qui a cotisé 35 ans, qui attend 2500€ de retraite, et à qui on dit, ben finalement ce ne sera que 2000€, pour les 500 € manquant il vous reste 5 ans pour vous débrouiller.

Dernière modification par Tomzz (Le 09/12/2010, à 15:30)

krashko

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Confier ce qui doit être au-dessus à un système par capitalisation.

Non jouer ma retraite en Bourse non merci. Ni au loto d'ailleurs.

Le débat sur l'age de départ, me parait assez stérile, il me paraitrai plus constructif de tabler sur les annuités et de permettre à chacun d'arrêter ou de poursuivre sa carrière comme bon lui semble:

Individualiser l'age de départ pour qu'ils puissent réduire les retraites sans que ça se voit. Pas question.
L'age de départ commun c'est un bon garde fou. Si ils y touchent ça se voit.

La retraite par répartition est beaucoup plus stable que la Bourse et ses krachs. Il suffit juste de taxer un peu plus les richesses pour passer le baby boum.

Grünt

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Cantona aurait du tester sa vidéo sur sa femme avant d'en causer au monde entier: elle aurait refusé de tourner dans une pub pour le LCL, si ç'avait été convainquant.

Mais c'est tellement plus simple de donner des leçons aux autres..

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Red flashing lights. I bet they mean something.

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Imagine le gars qui a cotisé 35 ans, qui attend 2500€ de retraite, et à qui on dit, ben finalement ce ne sera que 2000€, pour les 500 € manquant il vous reste 5 ans pour vous débrouiller.

Hm... C'est vrai que ça serait difficile à organiser, comme transition. Y'aurait peut-être quand même des moyens d'accélérer.... Mais bon, ok, je te rejoins à peu près sur ce point, alors.

Non jouer ma retraite en Bourse non merci. Ni au loto d'ailleurs.

Capitalisation != bourse.

Individualiser l'age de départ pour qu'ils puissent réduire les retraites sans que ça se voit. Pas question.
L'age de départ commun c'est un bon garde fou. Si ils y touchent ça se voit.

Je te conseille de te renseigner sur les systèmes alternatifs comme ceux à points, tu verras que c'est très intéressant et que c'est tout à fait possible.
Et l'âge commun de départ est surtout utile pour emmerder les gens et les faire bosser jusqu'à leur mort. Il fait exactement l'inverse d'un garde-fou (t'as lu l'article sur les Pays-Bas ?)

La retraite par répartition est beaucoup plus stable que la Bourse et ses krachs. Il suffit juste de taxer un peu plus les richesses pour passer le baby boum.

Placer son argent en banque ne signifie pas le mettre sur des comptes risqués.

... Bref, renseigne toi un minimum, quoi. Surtout avant de partir dans le classique "ouais, on va taxer pour financer le déficit". C'est avec des propos comme ça que les choses s'agravent... Si personne ne veut se poser de questions sur le fond et préfère courir en avant droit vers le mur, c'est certain qu'on va pas aller loin.

Grünt

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Capitalisation != bourse.

Exact, y'a des investissements plus éthiques et moins risqués que la bourse. Ce que veut un retraité n'est pas "10% de rendement par an" mais "je veux être certain d'avoir un revenu décent jusqu'à la fin de mes jours."

Exemple de capitalisation qui tient la route: le livret A.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Sopo les Râ

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Tout rendement supérieur à l'inflation aboutit nécessairement à une concentration des capitaux.

(Vous avez trois heures )

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

krashko

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

Alors sur les retraites, en quoi changer de modalité de financement résoud le problème de "qui finance ?".

Après renseignements :

c'est la grande différence entre le régime par capitalisation et le régime par répartition : parce qu'il est lié à la volatilité des marchés, le premier ne peut pas apporter la sécurité, alors que le second, garanti par l'Etat et par l'ensemble des actifs, le peut.

Pour ceux qui pensent pouvoir stabiliser une retraite soumises aux aléas du marché , vous pouvez regarder vers 2 pays qui pratiquent la retraite par capitalisation depuis assez longtemps pour être significative , les US et l'Angletterre.

Extraits :

M. Maurice Jones, citoyen britannique et salarié modèle, peut en témoigner. Ayant commencé à travailler à 16 ans, il a gravi à la force du poignet tous les échelons de la hiérarchie, au point de devenir directeur de la division filature du groupe textile Lister & Co. Il a cotisé toute sa vie au fonds de pension maison. Pourtant, à 64 ans, il ne songe même plus à la retraite : il doit, comme il le dit, continuer à « travailler pour joindre les deux bouts (1) ». Son entreprise a fait faillite, emportant au passage le fonds de pension qui y était rattaché ; l'argent qu'il y a versé pendant plus de trente ans s'est évaporé. Il n'a plus rien.

et encore :

De son côté, Mme Digna Showers est assistante administrative depuis plus de dix-huit ans chez Enron, aux Etats-Unis. Un beau jour de décembre 2001, elle apprend qu'il lui reste exactement « une demi-heure pour faire [ses] bagages et partir (2) ». Elle perd d'un seul coup son emploi, son assurance médicale, son assurance-vie, et même ses droits à la retraite, bien qu'elle ait déjà versé quelque 400 000 dollars (à peu près autant d'euros) au fonds de pension maison. Elle devra se contenter de la prime forfaitaire de 13 500 dollars, versée par le fonds public de garantie des retraites (Pension Benefit Guaranty Corp. - PBGC). Ce type d'organisme n'existe même pas en Grande-Bretagne.

Pour la stabilité des fonds de pension :

La glissade atteint déjà des proportions gigantesques : selon le cabinet d'audit américain Watson Wyatt, la valeur des fonds de pension a régressé de quelque 2 800 milliards de dollars, au niveau mondial, entre 1999 et 2002. Plus de dix fois le budget de la France. L'économiste Christian E. Weller fixe la perte moyenne pour un ménage américain disposant de fonds de pension à 43 % (3). Et ce n'est pas fini.

Bon courage pour controler les gestionnaires de fonds de pension.

dégradation du niveau de retraite aux US et en GB.
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/BULARD/10126

Dernière modification par krashko (Le 12/12/2010, à 16:13)

darktomato

Re : Bankrun 2010. Retirez votre argent des banques.

A
Pour ceux qui pensent pouvoir stabiliser une retraite soumises aux aléas du marché , vous pouvez regarder vers 2 pays qui pratiquent la retraite par capitalisation depuis assez longtemps pour être significative , les US et l'Angletterre.

T'as lu le sujet ? J'ai mis en lien un article qui parle des Pays-Bas qui utilisent eux-aussi un système par capitalisation en supplément d'un régime par répartition. Et la bas, les gens gagnent plus à la retraite que quand ils bossaient...

Sérieusement, faut arrêter cette oposition systématique "bouh, la capitalisation c'est le Mal" et essayer de réfléchir au-delà des préjugés, parfois... Rien que ta première moitié de phrase montre que tu ne sais même pas ce qu'est un système par capitalisation.