[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

PPdM · Le 06/02/2011, à 03:18

Comparaisons totalement absurdes dans la mesure ou personne, un tant soit peu intéressé par l'histoire, ne conteste que le nombre de victimes augmente de façon exponentielle au fil du temps.
Mais l'un n'excuse pas l'autre et ce que tu appelle jugement, n'étaient que des simulacres, comme souvent dans ce genre de situation

chronologie de la terreur a écrit :

Sa datation et sa définition restent très fluctuantes[4]. Toutefois, on distingue deux périodes « visibles » de Terreur[5] :
* La première débute par la chute de la royauté, le 10 août 1792, et prend fin avec la réunion de la première session de la Convention nationale le 20 septembre 1792 et surtout avec la victoire de Valmy [6], acquise le même jour et connue à Paris le lendemain. Elle voit la création des institutions qui vont ouvrir la voie à la Terreur : un tribunal criminel extraordinaire est institué le 17 août 1792 — première ébauche du Tribunal révolutionnaire — il est chargé de juger, sans possibilité de pourvoi en cassation, les auteurs des « crimes » du 10 août et de tous les participants au complot de la Cour [7].
* La seconde période débute par l'élimination des députés girondins avec les journées d'émeute des 31 mai et 2 juin 1793 [8], et s'achève par l'élimination des Robespierristes, du 9 au 12 thermidor an II (27-30 juillet 1794)[9] . À partir de la mise en application de la loi du 22 prairial (10 juin 1794), cette seconde période est appelée la « Grande Terreur ».

Contrairement à une tradition bien ancrée dans les manuels scolaires, Maximilien de Robespierre, Saint-Just, Couthon n'ont jamais poussé à la surenchère terroriste. Au contraire, Robespierre a fait obstacle, contre l'avis de ses collègues, aux manœuvres sanguinaires et parfois crapuleuses, en province, de Fouché, de Le Bon, de Carrier et autres représentants proches de Barère de Vieuzac. Néanmoins le rôle de Robespierre dans la Terreur a été amplifié à cause de son discours resté célèbre, prononcé à la Convention nationale, le 25 décembre 1793 (extraits) :

source , résumé mais il y en a d'autres plus documentés .
Sans compté qu'entre le deux périodes de terreur proprement dites la vie n'etait guère facile pour les citoyens.

faustus a écrit :

Je n'ai jamais aimé les comptes mortuaires, mais enfin bon sang, le maintien de l'ordre (la répression de la Commune, par exemple) peut faire largement autant de dégâts que n'importe quelle Révolution... Pourtant on n'en parle jamais, de ça !

Alors pourquoi fais tu cette comparaison absurde ?
on parlait de la Terreur pas de la Commune, mais les deux sont les conséquences de maintient de l'ordre, seul les moyens mis en œuvre changent, la finalité est la même et le résultat tout aussi injuste et cruel, comme les morts des pays de l'est et plus récemment de Tunisie, d'Égypte et d'Iran mais ce ne sont pas les sujet de la discutions, a moins que tu ne désires en parler.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2011, à 11:18)

compte supprimé · Le 06/02/2011, à 03:37

pierguiard a écrit :

Comparaisons totalement absurdes dans la mesure ou personne, un tant soit peu intéressé par l'histoire, ne conteste que le nombre de victimes augmente de façon exponentielle au fil du temps.
Mais l'un n'excuse pas l'autre et ce que tu appelle jugement, n'étaient que des simulacres

Ben non ! Ça te plairait sans doute, mais ce n'est pas comme ça ! Les jugements ont fait beaucoup plus d'acquittés que de coupables !

Quant au reste, ce n'est pas du tout absurde ! Tu n'as qu'a regarder la tournure que prennent les événements de nos jours, ici même en France. La répression s'étend à de plus en plus de domaines et prend des tournures de plus en plus violentes... Et pourtant, qu'est-ce qu'on dénonce ? Les menaces de Révolution (= Terreur) ! C'est parfaitement absurde !

1emetsys · Le 06/02/2011, à 10:49

"Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable." J F Kennedy

"Les têtes tombent comme des ardoises", constatait, au début de l'été de 1794, l'accusateur public Fouquier-Tinville

" Plaçons la Terreur à l'ordre du jour" : Barrère au nom du Comité de salut public.

"... la vertu sans laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est impuissante". Robespierre

Il n'y avait pas que la guillotine...
Les noyades à Nantes de novembre 1793 à février 1794 . Des milliers de personnes, suspects aux yeux de la République, notamment des personnes d'Église, ont été noyées dans la Loire sur ordre de Jean-Baptiste Carrier. Des milliers d'hommes, de femmes, d'enfants meurent ainsi dans ce que Carrier appelle la « baignoire nationale

Les noyades de Nantes - Alfred LALLIÉ
Une étude rigoureuse par le célèbre historien nantais sur l'un des plus effroyables modes d'exécution de la Terreur.
Prix : 19,00 €

ou encore : http://books.google.fr/books?id=2jj9vST … &q&f=false

loi du 22 prairial an II ( 10 juin 1794) réduisit les procès à de simples comparutions devant les juges

etc... etc...

Autour de 40 000 victimes (guillotine, noyade, fussillade) de la Terreur dans une France de 26 000 000 d'hab. à l'époque c'est 1/650 de la population : excusez du peu Monsieur de Robespierre (le ci-devant) !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/02/2011, à 10:53)

compte supprimé · Le 06/02/2011, à 13:57

1emetsys a écrit :

"Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable." J F Kennedy

"Les têtes tombent comme des ardoises", constatait, au début de l'été de 1794, l'accusateur public Fouquier-Tinville
" Plaçons la Terreur à l'ordre du jour" : Barrère au nom du Comité de salut public.
"... la vertu sans laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est impuissante". Robespierre
Il n'y avait pas que la guillotine...
Les noyades à Nantes de novembre 1793 à février 1794 . Des milliers de personnes, suspects aux yeux de la République, notamment des personnes d'Église, ont été noyées dans la Loire sur ordre de Jean-Baptiste Carrier. Des milliers d'hommes, de femmes, d'enfants meurent ainsi dans ce que Carrier appelle la « baignoire nationale
Les noyades de Nantes - Alfred LALLIÉ
Une étude rigoureuse par le célèbre historien nantais sur l'un des plus effroyables modes d'exécution de la Terreur.
Prix : 19,00 €
ou encore : http://books.google.fr/books?id=2jj9vST … &q&f=false
loi du 22 prairial an II ( 10 juin 1794) réduisit les procès à de simples comparutions devant les juges
etc... etc...
Autour de 40 000 victimes (guillotine, noyade, fussillade) de la Terreur dans une France de 26 000 000 d'hab. à l'époque c'est 1/650 de la population : excusez du peu Monsieur de Robespierre (le ci-devant) !

En somme, finalement tu préfères l'ordre établi...
Et vive notre chanoine-président!
Parce que si tu crois que lui et sa bande en ont quoi que ce soit à foutre de tes états d'âme... Eux, ils s'assoient dessus, sur ce que deviennent les gens ! Bon d'accord, ils ne massacrent personne... Mais ce n'est pas nécessaire, tant que que personne ne bronche et que tous se contentent de jaser sur internet à propos de tous ces trucs scandaleux qui finissent par rendre la vie invivable à beaucoup, tout en précisant qu'il ne faudra surtout jamais rien faire contre, puisque révolution = terreur...

Quant à Kennedy, hein : on lui doit combien de victimes vietnamiennes dans son juste combat contre ces salauds de communistes, le couteau entre les dents ? Parce que l'opération Hadès, c'est lui ! Et elle fait encore des victimes aujourd'hui...
Mais finalement c'est un très bon exemple de ce que je prétends : ce sont évidemment ceux qui ont le moins intérêt que les choses changent, qui crient le plus fort contre toute révolution...

-----------

??? a écrit :

En 1788, Louis XVI fit immoler huit mille personnes de tout âge, de tout sexe, dans Paris, dans la rue Mêlée et sur le Pont-Neuf. La cour renouvela ces scènes au Champ-de-Mars; la cour pendait dans les prisons; les noyés que l'on ramassait dans la Seine étaient ses victimes; il y avait quatre cent mille prisonniers; l'on pendait par an quinze mille contrebandiers; on rouait trois mille hommes; il y avait dans Paris plus de prisonniers qu'aujourd'hui. Dans les temps de disette, les régiments marchaient contre le peuple. Parcourez l'Europe: il y a dans l'Europe quatre millions de prisonniers, dont vous n'entendiez pas les cris, tandis que votre modération parricide laisse triompher tous les ennemis de votre gouvernement. Insensés que nous sommes, nous mettons un luxe métaphysique dans l'étalage de nos principes, et les rois, mille fois plus cruels que nous, dorment dans le crime.

Curieusement, de ça on n'en parle pas ! Mais c'est quand même contre ça, entre autres, que les gens se sont révoltés ( = ont fait une révolution). Ils avaient tort, à ce que je voie...

----------

Pour ceux que ça intéresserait : loi du 22 prairial an II
Ça permet de se rendre mieux compte de l'"air du temps", et ainsi d'éviter tous ces anachronismes habituels. En 1794, on n'est pas en 2011 !

Dernière modification par faustus (Le 06/02/2011, à 15:21)

DnS · Le 06/02/2011, à 14:36

Vive l'ordre.

PPdM · Le 06/02/2011, à 15:17

@Faustus, je me prend souvent la tête avec 1emetsys mais là, sérieusement tu es a coté de la plaque.
Je ne vois aucun propos qui justifie ton attaque.
Personne ne nie ce que tu dénonces, on te dis juste que ,une ce n'atait pas la sujet du débat, deux que ce n'est pas un concours d'atrocité et moi, j'ajoute que révolutionnaire ou pas, un pouvoir qui abuse de son autorité a ce point est illégitime et que rien ne peu ni l'excuser, qu'il est illégal, qu'il est barbare et indigne de l'humanité, et enfin que rien ne peut le justifier.

compte supprimé · Le 06/02/2011, à 15:32

pierguiard a écrit :

@Faustus, je me prend souvent la tête avec 1emetsys mais là, sérieusement tu es a coté de la plaque.
Je ne vois aucun propos qui justifie ton attaque.
Personne ne nie ce que tu dénonces, on te dis juste que ,une ce n'atait pas la sujet du débat

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
Leur faire épouser la veuve est une solution élégante pour régler le souci, en plus elle est Bi et pas farouche !
Franchement le retour de la Terreur...
Les idées ont peu évolué chez certains depuis 1792
Robespierre, Saint Just sortez de ce corps

Les sous-entendus me semblent clairs. Non ?
Et il faut 3 pages pour essayer de replacer la terreur dans son contexte et en donner l'ampleur réelle, pour essayer de réhabiliter un peu Robespierre et Saint-Just, pour montrer que la Révolution n'était pas une affaire de brutes sanguinaires et qu'elle avait même de très bonnes raisons... Etc.
Mais c'est encore peine perdue... Les automatismes ont toujours la vie dure !

PPdM · Le 06/02/2011, à 15:49

Lis mes réponses et tu verra que je dis certaines choses qui vont dans ton sens et d'autre dans le sien, là ou je ne suis pas d'accord avec toi c'est que tu justifie la terreur et que tu nie des faits historiques que cite 1emestys. c'est tout.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2011, à 15:58)

Sopo les Râ · Le 06/02/2011, à 15:55

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
@Faustus, je me prend souvent la tête avec 1emetsys mais là, sérieusement tu es a coté de la plaque.
Je ne vois aucun propos qui justifie ton attaque.
Personne ne nie ce que tu dénonces, on te dis juste que ,une ce n'atait pas la sujet du débat
1emetsys a écrit :
pierguiard a écrit :
Leur faire épouser la veuve est une solution élégante pour régler le souci, en plus elle est Bi et pas farouche !
Franchement le retour de la Terreur...
Les idées ont peu évolué chez certains depuis 1792
Robespierre, Saint Just sortez de ce corps
Les sous-entendus me semblent clairs. Non ?
Et il faut 3 pages pour essayer de replacer la terreur dans son contexte et en donner l'ampleur réelle, pour essayer de réhabiliter un peu Robespierre et Saint-Just, pour montrer que la Révolution n'était pas une affaire de brutes sanguinaires et qu'elle avait même de très bonnes raisons... Etc.
Mais c'est encore peine perdue... Les automatismes ont toujours la vie dure !

Donc si 1emestys avait parlé de 1984 plutôt que de la Terreur, tu aurais passé 3 pages à "replacer le roman dans son contexte" ?

PPdM · Le 06/02/2011, à 15:59

fanfan la tulipe · Le 06/02/2011, à 16:26

@
Il ne s'agit pas de romans, ou de fables. C'est juste l'histoire sortez vous un peu les doigts du cul bordel !!! Sortez vous des sentiers battus de vos livres d'histoire prés mâché. Osez prendre des informations là où elles se trouvent les archives nationales entre autre pour retrouver les greffes de la constituante. Les interventions de Robespierre et d'autres encore. Un livre aussi, écrit qui plus est pas un Vendéen Jean Louis Huguet qui fut de mes connaissances. Hélas décédé il y a peu à l'age de 80 et quelques années . Homme que l'on ne pouvait pas qualifier de révolutionnaire loin de là......Mais homme d'histoire honnête et consciencieux dans son travail de recherche historique. Je suis grossier dans mon approche. Oui c'est vrai. Mais je n'ai plus le ''temps de vie'' moi non plus pour de la fioritures !
Titre du dit livre : Robespierre La Vérité de la Révolution en 1994

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 06/02/2011, à 16:27)

1emetsys · Le 06/02/2011, à 16:51

fanfan la tulipe a écrit :

@
Il ne s'agit pas de romans, ou de fables. C'est juste l'histoire sortez vous un peu les doigts du cul bordel !!! Sortez vous des sentiers battus de vos livres d'histoire prés mâché. Osez prendre des informations là où elles se trouvent les archives nationales entre autre pour retrouver les greffes de la constituante. Les interventions de Robespierre et d'autres encore. Un livre aussi, écrit qui plus est pas un Vendéen Jean Louis Huguet qui fut de mes connaissances. Hélas décédé il y a peu à l'age de 80 et quelques années . Homme que l'on ne pouvait pas qualifier de révolutionnaire loin de là......Mais homme d'histoire honnête et consciencieux dans son travail de recherche historique. Je suis grossier dans mon approche. Oui c'est vrai. Mais je n'ai plus le ''temps de vie'' moi non plus pour de la fioritures !
Titre du dit livre : Robespierre La Vérité de la Révolution en 1994

Oui alors, il a dit quoi ton ami historien ?

ptilou · Le 06/02/2011, à 17:43

Juste une petite remarque.
Révolution: cela veut dire changement radical de régime. Très franchement je ne vois pas bien comment cela pourrait se passer sans quelques violences. La révolution de 1789, en plus, a touché à un tabou; Un roi a été jugé par un tribunal "populaire" . Atteinte suprême à l'ordre établi. La noblesse réagit quoi d'étonnant? Les révolutionnaires se battent et raccourcissent un certain nombre d'opposants, surement trop, mais quoi de plus logique. Comme le disait Mao (qui n'est franchement pas un ami): "la révolution n'est pas une soirée de gala". Il y a lutte à mort pour (ou contre) la survie d'un régime. Il y a de chaque coté des excès et des horreurs. Mais ce qui est "rigolo" c'est de d'entendre parler aujourd'hui des morts et de la violence de la terreur dans une période de guerre civile sans qu'il soit fait la moindre allusion aux violences et morts nombreuses du fait l'ancien régime en temps de paix.
@1emetsys
Je ne sais pas quelle forme pourrait prendre "la terreur" aujourd'hui mais il me semble clair qu'aucun changement de régime radical ne pourra faire l'économie d'un minimum d'hémoglobine. Seuls quelques bisounours peuvent encore croire que les possédants (du pouvoir et du fric) vont se laisser déposséder sans réagir, méprisant au passage les élections dont ils sont les ardent défenseurs tant qu'elles tournent dans le bon sens (pour eux).

compte supprimé · Le 06/02/2011, à 17:57

ptilou a écrit :

Juste une petite remarque.
Révolution: cela veut dire changement radical de régime. Très franchement je ne vois pas bien comment cela pourrait se passer sans quelques violences. La révolution de 1789, en plus, a touché à un tabou; Un roi a été jugé par un tribunal "populaire" . Atteinte suprême à l'ordre établi. La noblesse réagit quoi d'étonnant? Les révolutionnaires se battent et raccourcissent un certain nombre d'opposants, surement trop, mais quoi de plus logique. Comme le disait Mao (qui n'est franchement pas un ami): "la révolution n'est pas une soirée de gala". Il y a lutte à mort pour (ou contre) la survie d'un régime. Il y a de chaque coté des excès et des horreurs. Mais ce qui est "rigolo" c'est de d'entendre parler aujourd'hui des morts et de la violence de la terreur dans une période de guerre civile sans qu'il soit fait la moindre allusion aux violences et morts nombreuses du fait l'ancien régime en temps de paix.
@1emetsys
Je ne sais pas quelle forme pourrait prendre "la terreur" aujourd'hui mais il me semble clair qu'aucun changement de régime radical ne pourra faire l'économie d'un minimum d'hémoglobine. Seuls quelques bisounours peuvent encore croire que les possédants (du pouvoir et du fric) vont se laisser déposséder sans réagir, méprisant au passage les élections dont ils sont les ardent défenseurs tant qu'elles tournent dans le bon sens (pour eux).

Absolument ! Et déjà les contemporains se disaient ce genre de choses (je l'ai déjà cité, plus haut) :

En 1788, Louis XVI fit immoler huit mille personnes de tout âge, de tout sexe, dans Paris, dans la rue Mêlée et sur le Pont-Neuf. La cour renouvela ces scènes au Champ-de-Mars; la cour pendait dans les prisons; les noyés que l'on ramassait dans la Seine étaient ses victimes; il y avait quatre cent mille prisonniers; l'on pendait par an quinze mille contrebandiers; on rouait trois mille hommes; il y avait dans Paris plus de prisonniers qu'aujourd'hui. Dans les temps de disette, les régiments marchaient contre le peuple. Parcourez l'Europe: il y a dans l'Europe quatre millions de prisonniers, dont vous n'entendiez pas les cris, tandis que votre modération parricide laisse triompher tous les ennemis de votre gouvernement. Insensés que nous sommes, nous mettons un luxe métaphysique dans l'étalage de nos principes, et les rois, mille fois plus cruels que nous, dorment dans le crime.

Ce qui pourrait donner quelque chose comme "Seuls quelques bisounours peuvent encore croire que les possédants (du pouvoir et du fric) vont se laisser déposséder sans réagir" en langage plus contemporain...

Dernière modification par faustus (Le 06/02/2011, à 18:02)

PPdM · Le 06/02/2011, à 18:28

Encore une fois vous répondez a cote, personne et surtout pas moi ne dit le contraire, le souci de Faustus, principalement, c'est la mise en compétition d'évènements historiques qui n'a pas lieu d'être, c'est tout.
Depuis le début de l'humanité tout changement de régime brutal a donné lieu a des excès de toutes sortes par les tenant de l'ancien ou du nouveau régime.
Mettre ces excès en compétition est une aberration du raisonnement.
Les justifier au nom d'excès précédents ou suivants est stupide.
Chaque pouvoir est prêt a tout pour le garder, l'objectivité est de le constater, après chacun peut penser ce qu'il veut, mais encore une fois ce n'était pas la raison de la querelle, mais le fait que Faustus veut minimiser un évènement historique et pratiquement le nier au motif que les régimes précédents ou suivants ont fait pire, ce argument est abscons !

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2011, à 18:29)

1emetsys · Le 06/02/2011, à 18:30

pierguiard +1

ptilou · Le 06/02/2011, à 18:43

En ce qui me concerne je ne répondais pas, je faisais juste une remarque. Ensuite je n'ai pas l'impression de mettre des excès en compétition; Je dis juste qu'il est de mauvaise foi de dénoncer des excès sans les mettre en rapport avec le contexte historique (ce qui ne saurai les excuser mais permettrai de comprendre le pourquoi du comment). En d'autres termes il me semble, par exemple, que au sortir du régime de Pol Pot, si des soutients du régime se font lapider il y a une explication. Mais si l'on se contente de dire "il y a eu des lapidations" sans parler de ce qu'il y a eu avant on fait preuve de malhonneté intellectuelle.

PPdM · Le 06/02/2011, à 18:46

d'accord avec toi, mais encore un fois ce n'était pas le sujet de cette discussion, vois mon dernier post.

side · Le 06/02/2011, à 18:57

pierguiard a écrit :

Faustus veut minimiser un évènement historique et pratiquement le nier au motif que les régimes précédents ou suivants ont fait pire, ce argument est abscons !

Non. Il veut :

faustus a écrit :

replacer la terreur dans son contexte et en donner l'ampleur réelle, pour essayer de réhabiliter un peu Robespierre et Saint-Just, pour montrer que la Révolution n'était pas une affaire de brutes sanguinaires et qu'elle avait même de très bonnes raisons...

Bref, il appelle juste à réfléchir un peu aux réflexions à l'emporte pièce comme quoi Robespierre était un barbare qui ne pensait qu'à guillotiner à tour de bras.

Dernière modification par side (Le 06/02/2011, à 18:58)

Sopo les Râ · Le 06/02/2011, à 19:00

side a écrit :

Bref, il appelle juste à réfléchir un peu aux réflexions à l'emporte pièce comme quoi Robespierre était un barbare qui ne pensait qu'à guillotiner à tour de bras.

Qui a dit ça ?

Rappel :

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
Leur faire épouser la veuve est une solution élégante pour régler le souci, en plus elle est Bi et pas farouche !

Franchement le retour de la Terreur...
Les idées ont peu évolué chez certains depuis 1792
Robespierre, Saint Just sortez de ce corps

ptilou · Le 06/02/2011, à 19:01

@ pierguiard
Bon, nous ne lisons pas de la même manière. Je n'ai pas eu l'impression que Faustus minimisait (il parle quand même de 1500 à 3000 mort en 2 mois durant la grande terreur) mais simplement qu'il tentait de replacer les choses dans leur contexte.

PPdM · Le 06/02/2011, à 19:09

le contexte: une boutade de ma part !!!! Une mauvaise interprétation se systeme1 !

1emetsys · Le 06/02/2011, à 19:20

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
Bref, il appelle juste à réfléchir un peu aux réflexions à l'emporte pièce comme quoi Robespierre était un barbare qui ne pensait qu'à guillotiner à tour de bras.
Qui a dit ça ?
Rappel :
1emetsys a écrit :
pierguiard a écrit :
Leur faire épouser la veuve est une solution élégante pour régler le souci, en plus elle est Bi et pas farouche !

Franchement le retour de la Terreur...
Les idées ont peu évolué chez certains depuis 1792
Robespierre, Saint Just sortez de ce corps

Ouais, faustus et side mélangent un peu

side · Le 06/02/2011, à 19:57

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
Bref, il appelle juste à réfléchir un peu aux réflexions à l'emporte pièce comme quoi Robespierre était un barbare qui ne pensait qu'à guillotiner à tour de bras.
Qui a dit ça ?

J'en sais rien. Est-ce nécessaire que quelqu'un l'ai dit ?

1emetsys · Le 06/02/2011, à 20:04

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
side a écrit :
Bref, il appelle juste à réfléchir un peu aux réflexions à l'emporte pièce comme quoi Robespierre était un barbare qui ne pensait qu'à guillotiner à tour de bras.
Qui a dit ça ?
J'en sais rien. Est-ce nécessaire que quelqu'un l'ai dit ?

En fait c'est toi qui l'a écrit...

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