[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

d10g3n · Le 19/02/2011, à 20:36

Pour Hervé Kempf, nous ne vivons plus en Démocratie actuellement, mais dans une Oligarchie:
un petit nombre de gens discutent entre eux de ce qu'il faut faire, font démocratie entre eux, puis une fois qu'ils ont obtenus un consensus entre eux l'imposent au reste de la société:

http://www.agoravox.tv/actualites/citoy … dent-29296

PPdM · Le 19/02/2011, à 20:38

Rejoindre Sarko est l'apothéose pour un ringard !

compte supprimé · Le 19/02/2011, à 20:47

pierguiard a écrit :

Si c'est l'idée au tu as du centre !!!

Giscard, par exemple, est centriste. Ou Bayrou... Ça nous a valu la privatisation de l'émisiion de monnaie et toutes ces histoires de dettes, et Bayrou, on ne sait pas trop, en tous cas, il y avait cette belle arnaque de TVA "sociale" au programme...
(je préviens tout de suite : je n'en discuterais pas, ça n'a aucun intérêt. Il n'y a qu'à réfléchir un peu).

compte supprimé · Le 19/02/2011, à 20:48

d10g3n a écrit :

Pour Hervé Kempf, nous ne vivons plus en Démocratie actuellement, mais dans une Oligarchie:
un petit nombre de gens discutent entre eux de ce qu'il faut faire, font démocratie entre eux, puis une fois qu'ils ont obtenus un consensus entre eux l'imposent au reste de la société:
http://www.agoravox.tv/actualites/citoy … dent-29296

On va finir par arriver à des choses sérieuses ! Merci.

side · Le 19/02/2011, à 21:01

faustus a écrit :

d10g3n a écrit :
http://www.agoravox.tv/actualites/citoy … dent-29296
On va finir par arriver à des choses sérieuses ! Merci.

Tu sous-estimes le Café !!

PPdM · Le 19/02/2011, à 21:03

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Si c'est l'idée au tu as du centre !!!
Giscard, par exemple, est centriste. Ou Bayrou... Ça nous a valu la privatisation de l'émisiion de monnaie et toutes ces histoires de dettes, et Bayrou, on ne sait pas trop, en tous cas, il y avait cette belle arnaque de TVA "sociale" au programme...
(je préviens tout de suite : je n'en discuterais pas, ça n'a aucun intérêt. Il n'y a qu'à réfléchir un peu).

De toute façon en discuter avec toi n'a que peu d'intérêt, tu es comme system, sur d'avoir raison contre tous !
Des petite cases bien ordonnées et rien ne doit déborder, la principale raison du déclin de la pensée française.
Des catégorie bien définies et malheur a celui qui ne rentre dans aucune !

compte supprimé · Le 19/02/2011, à 21:10

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Si c'est l'idée au tu as du centre !!!
Giscard, par exemple, est centriste. Ou Bayrou... Ça nous a valu la privatisation de l'émisiion de monnaie et toutes ces histoires de dettes, et Bayrou, on ne sait pas trop, en tous cas, il y avait cette belle arnaque de TVA "sociale" au programme...
(je préviens tout de suite : je n'en discuterais pas, ça n'a aucun intérêt. Il n'y a qu'à réfléchir un peu).
De toute façon en discuter avec toi n'a que peu d'intérêt, tu es comme system, sur d'avoir raison contre tous !
Des petite cases bien ordonnées et rien ne doit déborder, la principale raison du déclin de la pensée française.
Des catégorie bien définies et malheur a celui qui ne rentre dans aucune !

Sauf qu'en général je fournis un certain nombre de preuves de ce que j'avance (ici, c'est bien réellement, très réellement, un centriste qui a privatisé la monnaie : 1800 milliards d'euros, ça nous a coûté, de 1973 à aujourd'hui, cette lumineuse idée). Et en plus j'essaye d'être cohérent, - je ne dis pas noir dans un post et blanc dans le suivant -, parce que ça me paraît la moindre des choses.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/02/2011, à 21:11

Sopo les Râ a écrit :

Jospin j'ai quand même la faiblesse de penser que c'était mieux que Sarko. Ne serait-ce que pour les 35 heures.

Moins désagréable à vivre, très certainement. Mieux, c'est beaucoup dire, ça dépend vers quoi on tend. Pour moi c'est juste moins pire.

ptilou a écrit :

Bien qu'ayant milité dans les collectifs anti-libéraux il me semble utopique, pour ne pas dire délirant, d'espérer voir un Front de gauche même élargit recueuillir 51% des voix

Pourquoi ? J'ai la faiblesse de croire que c'est parce que trop de sympathisants sont trop cons pour aller voter n'y croient pas vraiment et/ou considèrent que l'abstention est la vraie voix du peuple. Prophétie autoréalisatrice, encore — décidément…

compte supprimé · Le 19/02/2011, à 21:13

side a écrit :

faustus a écrit :
d10g3n a écrit :
http://www.agoravox.tv/actualites/citoy … dent-29296
On va finir par arriver à des choses sérieuses ! Merci.
Tu sous-estimes le Café !!

Mettons qu'il m'arrive de le trouver un peu lent et, il faut bien le dire, plutôt ringard, à ressasser des idées resucées de la journaille... Jospin il en a des plus grosses que Sarko, qui fait semblant...

Dernière modification par faustus (Le 19/02/2011, à 21:17)

side · Le 19/02/2011, à 21:24

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
On va finir par arriver à des choses sérieuses ! Merci.
Tu sous-estimes le Café !!
Mettons qu'il m'arrive de le trouver un peu lent et, il faut bien le dire, plutôt ringard, à ressasser des idées resucées de la journaille...

Tu n'as pas saisi l'ironie ... Arriver de parler de choses sérieuses dans le Café, tout ça parce que un type dit deux, trois vérités ... c'est sous-estimer le Café (et notamment ce topic). Attends un peu et tu auras tout un tas de conneries sur l'oligarchie. De l'anti-élitisme à la négation de l'affaiblissement démocratique.

Sinon comme je viens de commencer de regarder et que dès la deuxième partie ça balances sur les médias et cite Bernays et Lippman ... Je remet ce lien : PROPAGANDA

Dernière modification par side (Le 19/02/2011, à 21:24)

Astrolivier · Le 19/02/2011, à 21:27

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
depuis, question progrès social, c'est carrément le point mort au PS.
C'est sûr que sans pouvoir...

ça n'empêche pas de proposer des choses, d'avoir un programme. or, leur seul programme c'est d'accéder à la présidence. sarkozy avait au programme la démagogie, la restriction des libertés publiques, la casse des 35h, et l'islamophobie. c'est pas génial, mais au moins c'est un programme. royale et le PS n'avaient que la démagogie, c'est un peu court.

http://www.encyclopedie-gratuite.fr/Def … -royal.pdf

il y a des idées sympas, c'est sûr, mais ce qui frappe, c'est que rien n'est dit sur le financement. or, rien sur la fiscalité, rien sur la dette, rien sur ce qu'il faudrait en conséquence nommer un plan de relance.

on ne peut pas dire je vais jeter de l'argent partout où il y en a besoin sans dire d'où il vient, sinon, ça s'appelle de la démagogie, comme sarkozy et son pouvoir d'achat.

et au passage, je vous conseille l'entretient de pikety et hollande (sur révolution-fiscale.fr) pour voir que hollande ne veut trop rien changer à notre fiscalité.

Astrolivier · Le 19/02/2011, à 21:30

side a écrit :

Je remet ce lien : PROPAGANDA

cool, j'étais passé à côté alors. n'hésitez pas ce genre de liens

DnS · Le 19/02/2011, à 21:47

Vous n'apprendrez jamais.

ginette · Le 19/02/2011, à 21:56

il y a des idées sympas, c'est sûr, mais ce qui frappe, c'est que rien n'est dit sur le financement. or, rien sur la fiscalité, rien sur la dette, rien sur ce qu'il faudrait en conséquence nommer un plan de relance.
on ne peut pas dire je vais jeter de l'argent partout où il y en a besoin sans dire d'où il vient, sinon, ça s'appelle de la démagogie, comme sarkozy et son pouvoir d'achat.

J'avais lu...oui plein d'idées sympa, on ne peut pas être contre...par contre le financement, ça craint
Pour moi ça sert une forme de populisme.. Pourquoi, parce que c'est un peu facile. Pour le financement, je prends exemple du bouclier fiscal et des milliards que ça coute, elle nous les a servi 10 fois...ça finançait tout
Comme la multiplication des ptits pains en quelque sorte

Dernière modification par mrey68 (Le 19/02/2011, à 22:22)

Compte anonymisé · Le 19/02/2011, à 22:00

Je suis très irrégulièrement ce topic n'ayant pas trop de temps à moi : c'est pourquoi je ne sais si le sujet a déjà été abordé ici mais depuis la crise financière de 2008, il s'est passé (et il se passe) des évènements très importants en Islande qui ne semblent trouver , curieusement, aucun (ou vraiment très peu d') écho dans nos médias.

http://rvlations.forum-actif.info/t402- … en-islande

http://www.cadtm.org/Quand-l-Islande-reinvente-la

http://www.parisseveille.info/quand-l-i … ,2643.html

Certes, les Islandais ne sont pas passés de l'ultralibéralisme à l'anticapitalisme à 100 % et la réalité doit être fortement nuancée :

La révolution anticapitaliste ?
Il n'en fallait pas moins pour instituer l'Islande comme paradis anticapitaliste qui a réussi sa révolution tranquille. Mais la réalité est tout autre. La population reste attachée à l'économie de marché. Si l'économie et la constitution sont rediscutées ce n'est pas pour abandonner le système existant, c'est pour le régénérer ! Le nouveau gouvernement démocrates-vert connaît de nombreuses turbulences et tiraillements. En ce moment, c'est la candidature à l'Union européenne qui crée des remous. Mais même s'il s'entête à respecter les règles dictées par le FMI, il n'y a plus de manifestations : la population semble s'être résignée à avaler la potion amère. La révision de la constitution était prévue depuis 25 ans, elle a pour objectif de redéfinir la place du président dans l'appareil politique. La crise a été l'occasion de la mettre en pratique.
On est donc loin du conte de fée. L'Islande ne vit pas une alternative réussie et harmonieuse au capitalisme, mais une suite de tâtonnements confus, douloureux et résignés… en restant dans les rails du FMI.

http://www.cjc.be/Une-revolution-antica … e-aux.html

Toujours pour bien nuancer l'analyse et ne pas croire que les Islandais seraient devenus « socialo-communistes » et anticapitalistes (+ lire les commentaires qui suivent souvent pertinents) :

http://www.rue89.com/2011/01/09/la-revo … sme-184214

Cependant, des choses importantes ont quand même été faites en pleine crise :

Notons quand même les recettes originales utilisées : L'Islande, en octobre 2008, n'a pas sauvé la peau des actionnaires de ses trois grandes banques. Elles se sont effondrées, et l'Etat les a purement et simplement nationalisées. Ensuite il a indemnisé les épargnants islandais, mais pas les étrangers. Lors des élections d'avril 2009, une majorité de gauche est élue, c'est une première en Islande, pays traditionnellement gouverné au centre droit.

http://www.cjc.be/Une-revolution-antica … e-aux.html

+ en novembre 2010 l'élection d'une assemblée constituante de 25 citoyens issus de différentes composantes populaires et qui n'étaient pas des politiciens de « métier » :

Une assemblée constituante, composée de 25 personnes, est élue le 27 novembre 2010. N'importe qui pouvait se présenter à cette élection.
Plus de 520 candidats l'ont fait, de tous horizons. Les élus sont des universitaires, des juristes, des journalistes ; on compte aussi un syndicaliste, un agriculteur, un pasteur, un metteur en scène…

http://www.rue89.com/2011/01/09/la-revo … sme-184214

Pour finir, je souscris totalement à ces deux remarques faites par un commentateur de l'article de Rue 89 (lien qui précède) :

Nicolas Cadène a écrit :

Il me semble qu'il n'y a pas de raison de mépriser les évènements islandais qui malgré tout restent inédits et tout à fait étonnants (on serait bien incapable d'en faire autant en France et même à l'échelle locale).
En revanche, oui, on peut s'étonner de l'incroyable silence des médias traditionnels sur ce qui se passe sur une île, certes peu peuplée, mais qui avait su retenir l'attention de tous lors de l'éruption de l'Eyjafjöll et lorsque le pays s'était retrouvé en faillite.

http://www.rue89.com/2011/01/09/la-revo … sme-184214

Et vous, si vous n'en avez pas encore parlé ici : que pensez-vous de tout cela ? Et notamment : du quasi silence de nos médias sur ce sujet.

Edit : c'est d'ailleurs le sujet d'une des dernières émissions" d'Arrêt sur Images" (réservée aux seuls abonnés) qui doit être intéressante :

Depuis quelques semaines, vos mails d'alerte se sont multipliés: il parait que se déroule en Islande une révolution anti-capitaliste; le peuple, par référendum, aurait refusé de payer pour les banques; les Islandais, ayant chamboulé leurs institutions, auraient élu une assemblée constituante. Et de tout cela, les médias français ne soufflent mot, pour ne pas donner de mauvaises idées aux autres peuples, soumis à la rigueur. Il fallait en avoir le coeur net. C'est pourquoi nous avons convié cette semaine toutes les autorités disponibles, en matière de connaissance de l'Islande. Résultat ? Même si "Radio Internet" magnifie un peu l'événement, le silence médiatique français à propos de l'Islande est proprement stupéfiant. "Révolution" ? Peut-être pas. Mais pour la premi& egrave;re fois, un pays expérimente ce qui se passera le jour où les peuples refuseront de payer pour les banques. Oui, nous devrions y être plus attentifs. Notre émission est ici = http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3763

Dernière modification par Checky (Le 19/02/2011, à 22:15)

GangsterAutorisé · Le 19/02/2011, à 22:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

ptilou a écrit :
Bien qu'ayant milité dans les collectifs anti-libéraux il me semble utopique, pour ne pas dire délirant, d'espérer voir un Front de gauche même élargit recueuillir 51% des voix
Pourquoi ? J'ai la faiblesse de croire que c'est parce que trop de sympathisants sont trop cons pour aller voter n'y croient pas vraiment et/ou considèrent que l'abstention est la vraie voix du peuple. Prophétie autoréalisatrice, encore — décidément…

En plus, Melenchon a une agressivité hors sujet, sans mesure, comme s'il confondait une problèmatique personnelle avec la réalité. Voilà, il projette sur les autres un truc qui lui échappe .

ptilou · Le 19/02/2011, à 22:55

GangsterAutorisé a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
ptilou a écrit :
Bien qu'ayant milité dans les collectifs anti-libéraux il me semble utopique, pour ne pas dire délirant, d'espérer voir un Front de gauche même élargit recueuillir 51% des voix
Pourquoi ? J'ai la faiblesse de croire que c'est parce que trop de sympathisants sont trop cons pour aller voter n'y croient pas vraiment et/ou considèrent que l'abstention est la vraie voix du peuple. Prophétie autoréalisatrice, encore — décidément…
En plus, Melenchon a une agressivité hors sujet, sans mesure, comme s'il confondait une problèmatique personnelle avec la réalité. Voilà, il projette sur les autres un truc qui lui échappe .

Bof en dehors de la personnalité de Mélenchon, plus que discutable, il y a aussi le le fait que effectivement des sympathisants ne se déplacent pas pour aller voter, mais surtout ce mouvement n'est clairement pas majoritaire. Aux dernières élections régionales dans le Limousin, exceptionnellement, bénéficiant de circonstances politiques locales favorables, a réussit a se constituer un front plus large englobant en plus du front de gauche traditionnel le NPA et diverses organisations écologistes radicales. Le résultat, encourageant à mon sens, fut aux alentour de 20%. Mais nous sommes loin des 51%.

compte supprimé · Le 19/02/2011, à 23:01

Astrolivier a écrit :

side a écrit :
Je remet ce lien : PROPAGANDA

cool, j'étais passé à côté alors. n'hésitez pas ce genre de liens

Et pour ceux qui ont la flemme de lire :
http://www.dailymotion.com/video/x9wv2w … vostf_news
http://www.dailymotion.com/video/x9wv7v … vostf_news

C'est un petit documentaire très intéressant et très bien fait sur Bernays et ses étonnantes réalisations...

Dernière modification par faustus (Le 19/02/2011, à 23:02)

Astrolivier · Le 19/02/2011, à 23:10

je regarderais plus tard, mais quitte à donner des flims : the centuty of the self, un documentaire de la BBC en 4 parties (sur bernays et la psychanalyse au XXs)

edit : bah en fait le film de faustus, c'est the century of the self, et si j'en juge par le temps, c'est la moitié du premier épisode.

Dernière modification par Astrolivier (Le 19/02/2011, à 23:19)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/02/2011, à 23:16

ptilou a écrit :

Le résultat, encourageant à mon sens, fut aux alentour de 20%. Mais nous sommes loin des 51%.

20% au premier tour, pour une présidentielle, c'est la deuxième place…

GangsterAutorisé · Le 19/02/2011, à 23:25

ptilou a écrit :

il y a aussi le le fait que effectivement des sympathisants ne se déplacent pas pour aller voter,

Et en plus ce n'est pas le pire. Le pire serait qu'à force d'être décus pas des gouvernements de gauche, les gens se détournent vers l'extrème droite.
Donc êtes vous vraiment sûrs qu'un gouvernement de gauche sans marge de manoeuvre sur l'économique soit meilleurs à terme qu'un gouvernement de droite ?
Pour l'instant y a rien qui me motive plus que tout à l'heure, donc abstention.

ptilou · Le 20/02/2011, à 00:04

@Skippy
Oui c'est la 2ème place et alors? C'est celui qui arrive 1er qui est élu. Cela dit 20% permettrait effectivement de peser (un peu) sur la politique menée.
@GangsterAutorisé
Je n'ai jamais dit qu'un gouvernement de gauche était la garantie de quoi que ce soit, relis moi. En plus il faudrait définir la gauche. DSK est-ce la gauche? Valls est-ce la gauche? Bref pour être plus clair le PS au pouvoir avec une vraie gauche qui le pousse vraiment au cul pourrait certainement être capable de faire des concessions au peuple qu'il n'imagine même pas. Encore une fois regarde ce qui c'est passé en France en 36 ou au Chili sous Allende.
Et encore une fois je ne crois pas au pouvoir absolut du bulletin de vote ne serai-ce que parce que notre vote consiste à déléguer notre pouvoir à tel ou tel mais son association avec la lutte peu être détonnant.

ptilou · Le 20/02/2011, à 00:41

Un petit rajoutit
Juste pour dire que même dans le cas le plus optimiste, un PS au pouvoir, poussé par sa gauche, et se lançant dans de vraies réformes va avoir de sérieuses difficultés. Pour ce faire, il va devoir s'attaquer, entre autre, à une redéfinition du droit de propriété et il serait tout à fait étonnant que les possédants se laissent déposséder sans réagir, et eux ils s'en fichent de la démocratie. Au Chili ça à finit par Pinochet. Et ce n'est qu'un écueil parmi d'autres.
Alors oui "Changer la vie" pour reprendre le slogan de campagne Rimbaldien de Mitterrand en 81 (il aurait du s'en inspirer plus longtemps) ne sera surement pas simple et pas sans risques mais, à mon sens, le coup vaut d'être tenté.

Dernière modification par ptilou (Le 20/02/2011, à 00:41)

ginette · Le 20/02/2011, à 00:43

le PS au pouvoir avec une vraie gauche qui le pousse vraiment au cul pourrait certainement être capable de faire des concessions au peuple qu'il n'imagine même pas

Jusque là OK je peux au moins comprendre et c'est peut être pas faux, quoique sur quoi ? avec quoi?

e qui c'est passé en France en 36 ou au Chili sous Allende.

mais là ça dérape

ptilou · Le 20/02/2011, à 01:03

Ca dérape? Ou ça? Comment?
Dans les 2 cas la gauche fut élue, Puis des "mouvements sociaux" les amenèrent à prendre des mesures pas franchement prévues au départ.
A part ça tu ne m'as toujours pas dit ce que signifiait "être ringard" Asrolivier (de mémoire) à répondu à ta place. Sa réponse est-elle la tienne?
Vu ton silence sur le thème je peux le supposer mais est-ce bien vrai?

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