[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

ptilou · Le 20/02/2011, à 18:14

@GangsterAutorisé
Pour info je ne milite plus depuis 3 ans, depuis que, chassé de Paris par le chômage et le prix prohibitif des loyers pour un chômeur, j'ai trouvé refuge dans un petit village perdu pas très loin du trou du cul du monde. Cela dit je partage un peu ton point de vue sur l'affect du militant qui peut pourrir une discution. Certains, pas mal même, arrivent malgré tout à garder un recul suffisant pour discuter sereinement voir s'enrichir du point de vue de leur contradicteur.
Quand au sujet de la discution lui même, les élections, j'indiquais simplement mon point de vue en précisant que je trouvais qu'une abstention motivée était une attitude tout à fait respectable.
@mrey68
Merci pour ta réponse sur la signification de "ringard". Celui qui avait répondu pour toi (Astrolivier? Faustus? sais plus) ne s'était pas trop trompé mais je préfère ta réponse. En ce qui me concerne je me range sans hésiter dans le camp des ringards puisque ce camp comprend, in fine, tous ceux qui envisagent comme possible une autre organisation du monde. Quand à savoir s'il faut préférer un winner à un looser en politique la question n'a pour pour moi tout simplement pas de sens. Je fonde mon opinion non sur les succès ou les échecs mais sur contenu du discours et des actes. Pour finir le monde n'a pas radicalementchangé depuis 36, et du moins aucun des fondements du système n'a été remis en cause. Les critiques émises à l'époque, et même avant, gardent donc une bonne part de pertinence et efficacité. Si tu lis les articles de Marx sur les changements apportés au droit de propriété dans les années 1840 pour en finir avec de vieilles coutumes féodales qui autorisaient les pauvres à glaner et ramasser le bois mort sur des terrain privés, tu te rendra compte que tu peux, presque mot à mot, les appliquer à l'actuelle appropriation du vivant par les grandes firmes pharmaceutique et agroalimentaires au moyen des brevets.
Un petit livre qui traite du sujet: Les dépossédés, Karl Marx, les voleurs de bois et le droit des pauvres de Daniel Bensaïd
Bref tu auras compris que pour moi la ringardisation des critiques du système est juste un des nombreux artifices de langage de l'idéologie dominante utilisé pour ne pas avoir à répondre sur le fond.

1emetsys · Le 20/02/2011, à 19:59

DSK au JT de 20h de la 2 ce soir...

Sultan Rahi · Le 20/02/2011, à 20:10

discution discussion.
Parce que bon, c'est agaçant une telle faute.

ginette · Le 20/02/2011, à 20:13

Bien sûr, on peut retrouver dans ce qu'est le monde actuel l'analyse faite par Marx...ceci dit, pour moi c'est quand même dépassé.
Loin de moi l'idée de te qualifier de ringard, je ne me permettrai pas...simplement lorsque tu dis que la situation à bien des égards n'a pas changé depuis 36, ne crois tu pas que c'est plutôt ton discours qui est aussi resté pur et dur ?
Oui un certain nombres de politiques gauche ou droite sont pour moi ringards parce que aussi je ne vois pas ce qu'ils peuvent encore apporter et ils feraient bien de décrocher. En politique c'est comme dans d'autres domaine, on n'est pas toujours bon

Pour finir le monde n'a pas radicalementchangé depuis 36

Tout est une question de point de vue..à certains égards, si il a radicalement changé

Et tu peux pas comparer la notion de brevet avec la taille ou la gabelle.
C'est une définition tout à fait marxiste du droit de propriété qui l'assimile au droit à un revenu du seul fait de sa propriété. Or c'est l'usage qui se traduit par des redevances.
Mais bo il y aurait beaucoup à dire. Ceci dit, je ne pense pas que le monde ait besoin d'être réorganisé en profondeur. Je préfere les aménagements et le respect des lois et des résolutions par exemple. Je ne sais pas pourquoi mais j'ai une profonde méfiance envers les usines à gaz. Souvent elle ne sont satisfaisantes que pour l'esprit , et l'esprit seulement.

Dernière modification par mrey68 (Le 20/02/2011, à 20:14)

Astrolivier · Le 20/02/2011, à 21:03

Et tu peux pas comparer la notion de brevet avec la taille ou la gabelle.

en 36, il y avait déjà des brevets, mais plus de taille et de gabelle depuis près de 150 ans.

PPdM · Le 20/02/2011, à 21:27

Dans la famille "diplomates en bois" après le MeMére, je voudrais le fils !!!!
DSK va se présenter, je prends les paris !

Dernière modification par pierguiard (Le 20/02/2011, à 21:28)

Sopo les Râ · Le 20/02/2011, à 21:28

DSK sur le FMI : "On a sauvé l'Islande".

ptilou · Le 20/02/2011, à 21:30

Je ne compare nullement la taille et la gabelle avec les brevets. Je dis qu'un bien considéré comme commun, au 19ème le bois mort, devient propriété privée par la vertu de nouvelles lois. Aujourd'hui nous assistons à une appropriation du vivant, depuis toujours considéré comme bien commun, via de nouvelles lois sur les brevets et ce qui est brevetable (c'est pas encore tout à fait entériné mais on n'est pas loin). Et que cette appropriation sert les intérêts du capital et non du peuple.
@Sultan Rahi
Ok je ne la ferait plus. Je n'aurais plus que des discussions.

PPdM · Le 20/02/2011, à 21:32

ouais !!! avec les sous des contribuables anglais !
Laissez les richards faire des conneries les pauvres et les modestes payerons l'addition !!

ginette · Le 20/02/2011, à 21:50

ptilou a écrit :

Je ne compare nullement la taille et la gabelle avec les brevets. Je dis qu'un bien considéré comme commun, au 19ème le bois mort, devient propriété privée par la vertu de nouvelles lois. Aujourd'hui nous assistons à une appropriation du vivant, depuis toujours considéré comme bien commun, via de nouvelles lois sur les brevets et ce qui est brevetable (c'est pas encore tout à fait entériné mais on n'est pas loin). Et que cette appropriation sert les intérêts du capital et non du peuple.

J'ai strictement rien compris
Bon pour faire simple, tu veux en faire quoi des brevets ? les supprimer ? les faire tomber dans le domaine public ? suppimer le droit aux redevances ? lesquels ? tous ? je te signale quand même qu'il n'y a au monde pas que les brevets des vilaines entreprises pharmaceutiques.
En passant si elles sont visées, tu m'expliqueras avec quoi elle devront financer leur recherche

Dans la famille "diplomates en bois" après le MeMére, je voudrais le fils !!!!
DSK va se présenter, je prends les paris !

Quel scoop !

Dernière modification par mrey68 (Le 20/02/2011, à 21:55)

ginette · Le 20/02/2011, à 22:00

j'ajoute aussi, j'espère que mondialiste elle sera ta bagarre contre les brevet because c'est pas en France qu'il y en a le +

DnS · Le 20/02/2011, à 22:47

http://bigbrotherawards.eu.org/article1235.html

ginette · Le 20/02/2011, à 22:53

http://bigbrotherawards.eu.org/article1235.html

Woww ça craint....m'étonne pas, Horteu et sa p... de politique sécuritaire
MEUHH c'est pour protéger la veuve et l'orphelin...

Dernière modification par mrey68 (Le 20/02/2011, à 23:05)

side · Le 20/02/2011, à 23:56

ptilou a écrit :

Je ne compare nullement la taille et la gabelle avec les brevets. Je dis qu'un bien considéré comme commun, au 19ème le bois mort, devient propriété privée par la vertu de nouvelles lois. Aujourd'hui nous assistons à une appropriation du vivant, depuis toujours considéré comme bien commun, via de nouvelles lois sur les brevets et ce qui est brevetable (c'est pas encore tout à fait entériné mais on n'est pas loin). Et que cette appropriation sert les intérêts du capital et non du peuple.

mrey68 a écrit :

J'ai strictement rien compris

Ceci explique cela.
Franchement pour ne pas comprendre ce que dit ptilou faut être sacrément atteint. J'aimerais bien t'expliquer mieux ou autrement mais je ne le peux pas parce que l'explication de ptilou est limpide.

Faudrait commencer avec plus simple genre les fables de La Fontaine.

mrey68 a écrit :

Bon pour faire simple, tu veux en faire quoi des brevets ? les supprimer ? les faire tomber dans le domaine public ? suppimer le droit aux redevances ? lesquels ? tous ? blablabla

En fait si je peux t'expliquer mieux.
Il veut (a priori) empêcher que le vivant soit brevetable. Pas les applications issue de leurs études (ouf les labos sont sauf !!) comme par exemple les médicaments mais que les molécules qui les composent, si elles ne sont pas totalement synthétiques, ne peuvent être breveté. Par exemple on ne peut pas breveter le génome d'une graine de riz, ni une molécule d'une plante. Ces choses sont là depuis toujours disponible pour tous et doivent le rester. A ceux capables de les exploiter comme il faut de faire ce qu'ils veulent avec.

mrey68 a écrit :

En passant si elles sont visées, tu m'expliqueras avec quoi elle devront financer leur recherche

Avec des deniers publics, ce qui aurait l'avantage de supprimer d'emblée le problème d'appropriation privée.

Dernière modification par side (Le 20/02/2011, à 23:56)

Astrolivier · Le 21/02/2011, à 00:07

je suis contre les brevets, tout simplement. vive les licences libres (qui s'il ny avait qu'elles, rendrait caduc le besoin de licence)

on me dira « oui mais l'innovation ? » ce à quoi j'ai deux réponses :
1- ça n'a rien de démontré (ce serait plutôt le contraire d'ailleurs)
2- et alors ? le but d'une société n'est pas de changer le plus vite possible.

Dernière modification par Astrolivier (Le 21/02/2011, à 00:11)

PPdM · Le 21/02/2011, à 00:08

side a écrit :

Avec des deniers publics, ce qui aurait l'avantage de supprimer d'emblée le problème d'appropriation privée.

Je plussoie, il est inadmissible que le vivant, et par extension tout ce qui est naturel et par essence, le bien de tous soit brevetable

ptilou · Le 21/02/2011, à 00:19

mrey68 a écrit :

J'ai strictement rien compris

Bon je veux bien tenter d'expliquer autrement. Jusqu'au XIX ème le bois mort était considéré comme la propriété de tous, droit coutumier, il appartenait à celui qui faisait l'effort de le ramasser. Nul n'avait fourni de travail pour le produire donc nul ne pouvait s'en estimer propriétaire. C'est au milieux du XIXème, qu'apparaissent des lois qui décident que le bois mort appartient au propriétaire du terrain. Aujourd'hui de grosses firmes pharmaceutique tentent de s'approprier, telle ou telle molécule contenue dans telle ou telle plante au prétexte qu'elles auraient été (ce qui reste à démontrer) les premières à en découvrir tel ou tel usage via des brevets déposés sur la molécule. Il s'agit là d'un changement considérable. Les brevets concernaient jusqu'à présent des procédés de fabrications, et des inventions diverses et variées et pour des périodes très limitées dans le temps mais en aucun cas le produit de la nature. Il n'y a pas aujourd'hui de brevet sur le quinine ou la digitaline tout au plus des brevet sur des méthodes de synthèse et/ou de fabrication. C'est ce qui est en train de changer, tout comme le bois mort, produit de la nature, est devenu propriété privée au XIX ème, telle ou telle plante, également produit de la nature, deviennent propriété privée.
Avant d'en arriver là l'eau, autre produit de la nature, a été largement privatisée, et je ne serai qu'à moitié surpris que l'air le soit prochainement.

mrey68 a écrit :

Ceci dit, je ne pense pas que le monde ait besoin d'être réorganisé en profondeur

Comme je l'ai dit dans le 2ème présupposé du post auquel tu réponds je ne pense pas que le capitalisme puisse répondre efficacement au 1er présupposé a savoir vivre dans un monde plus juste, plus égalitaire, plus démocratique, et faire face aux défis écologiques. Se débarrasser du système capitaliste, je suis sur que tu es d'accord avec moi, suppose une réorganisation en profondeur.

side · Le 21/02/2011, à 00:39

mrey68 - Aujourd'hui à 14:43 a écrit :

moi a écrit :
l est nécessaire de faire un choix et de refaire le monde ... c'est ainsi depuis la nuit des temps. D'ailleurs le choix est fait et le monde change sous nos yeux ébahis.
Exacte mais il faut éviter de ne refaire le monde que dans un topic de forum.....

mrey68 - Aujourd'hui à 19:13 a écrit :

Ceci dit, je ne pense pas que le monde ait besoin d'être réorganisé en profondeur.

Il y a combien de mrey68 sur ce forum ???

ptilou · Le 21/02/2011, à 00:42

Astrolivier a écrit :

je suis contre les brevets, tout simplement. vive les licences libres (qui s'il ny avait qu'elles, rendrait caduc le besoin de licence)

on me dira « oui mais l'innovation ? » ce à quoi j'ai deux réponses :
1- ça n'a rien de démontré (ce serait plutôt le contraire d'ailleurs)
2- et alors ? le but d'une société n'est pas de changer le plus vite possible.

Non seulement ça n'a rien de démontré, mais c'est plutôt le contraire qui l'est. Depuis que les logiciels sont brevetables, plus de 100,000 brevets out été déposés; corolaire il devient très difficile d'éditer un nouveau logiciel en étant sur de ne pas violer tel ou tel ou tel brevet. D'où des accords entre les majors du domaine pour se partager la jouissance des brevets parce qu'ils ont constaté que sans partage ils étaient bloqués. Mais bon faut pas déconner on partage entre gens du même monde.
Et en ce qui concerne le point 2 voilà une question qu'elle est intéressante. jusque dans les années 70 le débat politico-médiatique avait pour fondement; quelle société voulons -nous? Aujourd'hui le débat tournerait plutôt autour de " comment voulons nous aménager notre société" . L'hypothèse même d'un changement n'est plus envisagée, elle fut déclarée caduque à la chute du mur de Berlin. L'histoire est finie, la seule question autorisée est: de quelle couleur voulez -vous les barreaux de votre prison roses, verts ou bleu?

Dernière modification par ptilou (Le 21/02/2011, à 01:59)

Skippy le Grand Gourou · Le 21/02/2011, à 01:44

Et pendant ce temps-là en Lybie…

Seif el Islam, fils de Kadhafi, a écrit :

[Il a reconnu que les manifestants contrôlaient les rues.] La libye n'est pas la Tunisie ni l'Egypte. S'il y a des problèmes, nous allons nous diviser en trois pays. Il ya a soixante ans, nous étions trois pays. Nous sommes un pays de tribus, nous ne sommes pas un pays de partis politiques.
Nous allons avoir une guerre civile comme en 1936. Et qui va récuperer l'argent du pétrole ? Comment allons-nous nous partager cet argent ? Qui va payer nos hôpitaux ? Nos enfants ne pourront pas étudier, ça sera le chaos, nous devrons quitter notre pays si nous ne pouvons pas partager le pétrole.
Nous avons 500 billons de dollars de projets devant nous. Plutôt que de pleurer 200 morts, nous allons en pleurer 100 000. [Il y a eu des morts à Benghazi] parce que l'armée était stressée, elle n'a pas l'habitude de gérer des foules ; certains manifestants étaient saouls, d'autres sous l'emprise d'hallucinogènes [sic !].

Rue89 a écrit :

Du Caire, le représentant libyen de la Ligue Arabe, Abdel Moneim al-Honi, a annoncé qu'il démissionnait de son poste pour « rejoindre la révolution ». L'ambassadeur de Libye en Chine a fait de même, en direct sur Al-Jazeera.

Rue89 a écrit :

En début de soirée, plusieurs sources confirmaient que les manifestants de Benghazi avaient mis la main sur des véhicules et des armes des forces de l'ordre, et que des membres de la troupe avaient rejoint la population.

Rue89 a écrit :

[Une benghazienne] indique notamment que les chambres froides des morgues n'ont plus de place pour accueillir les nouveaux morts.

Rue89 a écrit :

Selon une source citée par le Guardian, des mercenaires étrangers, du Tchad et du Soudan, sont impliqués dans la répression. […] Une cinquantaine de dirigeants musulmans ont appelé à la « fin du massacre ».

[source]

Depuis le début (càd la Tunisie) j'ai le sentiment que Kadhafi est le domino qui peut faire tomber tous les dictateurs du monde arabe. Je croise les doigts…

Et dans la série « prétendant au titre de Grand Connard de l'Univers »…
(copie du « billet d'humeur »)

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 21/02/2011, à 01:58)

ptilou · Le 21/02/2011, à 02:17

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et pendant ce temps-là en Lybie…
Seif el Islam, fils de Kadhafi, a écrit :
Nous avons 500 billons de dollars de projets devant nous. Plutôt que de pleurer 200 morts, nous allons en pleurer 100 000. [Il y a eu des morts à Benghazi] parce que l'armée était stressée, elle n'a pas l'habitude de gérer des foules ; certains manifestants étaient saouls, d'autres sous l'emprise d'hallucinogènes [sic !].
.

Ivrognes et défoncés du monde unissez-vous! Bof qu'un dictateur tombe fusse sous les coups d'ivrognes et défoncés c'est toujours une bonne nouvelle.
Après je ne suis pas sur de partager ton optimisme sur l'effet domino, mais je partage tes espoirs.

ginette · Le 21/02/2011, à 09:55

Faudrait commencer avec plus simple genre les fables de La Fontaine.

J('en suis à dora l'exploratrice
Bon le brevet sur le vivant OK. Cette histoire de bois mort me perturbait. Ceci dit, il reste le problème de la recherche. Vous semblez dire que celle ci doit être financée par l'Etat ou les Etats parce que vos préconisations, si elles ne sont pas admises de façons unilatérale par tous les pays, elles ne vaudront rien . Par ailleurs, pour ce qui est du financement de la recherche, et de l'affectation de ces finances, je ne fais pas + confiance dans une Etat que dans une société privée.
Alors certes on peut toujours imaginer un monde et des pays gouvernés par des hommes et des femmes clairvoyants....qui sauraient décidé en toute connaissance de cause sur quoi doit porter la recherche, les moyens à y consacrer..ceci dans le cadre d'une concertation mondiale...oui on peut rêver.
Si la loi sur les brevets est mauvaise, eh bien on peut imaginer de tout simplement changer la loi sur les brevets...sans vouloir refaire le monde pour autant. Chui peut être basique mais j'aime bien les choses basiques.
A titre accessoire...vos théorie, il vous faudra bien un jour les expliquer aux quidams de la rue, (si elles se veulent militantes) toute classes confondues, alors entrainez vous et apprenez à faire simple sinon le paysan du Berry y va rien piger...idem pour le cariste de chez Peugeot.....et le bois mort ça va les faire rigoler 5 minutes et les emm***** ensuite
A la limite, un énarque lui, va vous comprendre...et en discuter, les énarques ils adooorent ça
Et toc , ça c'est pour avoir dit que j'étais atteint !

Dernière modification par mrey68 (Le 21/02/2011, à 10:04)

ginette · Le 21/02/2011, à 10:07

Oui ce qu'il se passe en Lybie est autrement plus interressant après tout....les gens veulent bouffer et avoir un peu plus de liberté et pouvoir nourrir une famille, et avoir droit à l'instruction, hommes et femmes.. ils n'ont qu'une vie après tout...des choses qui sont plus à la portée de ma compréhension...

Dernière modification par mrey68 (Le 21/02/2011, à 10:07)

compte supprimé · Le 21/02/2011, à 11:13

mrey68 a écrit :

Faudrait commencer avec plus simple genre les fables de La Fontaine.
J('en suis à dora l'exploratrice
Bon le brevet sur le vivant OK. Cette histoire de bois mort me perturbait. Ceci dit, il reste le problème de la recherche. Vous semblez dire que celle ci doit être financée par l'Etat ou les Etats parce que vos préconisations, si elles ne sont pas admises de façons unilatérale par tous les pays, elles ne vaudront rien . Par ailleurs, pour ce qui est du financement de la recherche, et de l'affectation de ces finances, je ne fais pas + confiance dans une Etat que dans une société privée.
Alors certes on peut toujours imaginer un monde et des pays gouvernés par des hommes et des femmes clairvoyants....qui sauraient décidé en toute connaissance de cause sur quoi doit porter la recherche, les moyens à y consacrer..ceci dans le cadre d'une concertation mondiale...oui on peut rêver.
Si la loi sur les brevets est mauvaise, eh bien on peut imaginer de tout simplement changer la loi sur les brevets...sans vouloir refaire le monde pour autant. Chui peut être basique mais j'aime bien les choses basiques.
A titre accessoire...vos théorie, il vous faudra bien un jour les expliquer aux quidams de la rue, (si elles se veulent militantes) toute classes confondues, alors entrainez vous et apprenez à faire simple sinon le paysan du Berry y va rien piger...idem pour le cariste de chez Peugeot.....et le bois mort ça va les faire rigoler 5 minutes et les emm***** ensuite
A la limite, un énarque lui, va vous comprendre...et en discuter, les énarques ils adooorent ça
Et toc , ça c'est pour avoir dit que j'étais atteint !

Quel mépris pour le paysan du Berry ou pour le cariste de Peugeot ! Va donc te renseigner, puisque t'es dans le coin, sur ce qu'ils faisaient au CE de chez Peugeot dans les années 70 ! Du cinéma ! Et du vrai, encore...
Voir ici, par exemple : http://www.cineclubdecaen.com/realisat/ … edkine.htm
C'est sûr que ce genre de choses ça nécessite du travail, tout comme l'accès à la conscience politique... Mais à l'époque, on ne se contentait pas encore de la pensée McDo prédigérée... dont tes posts sont un excellent exemple (rassure-toi, tu n'es pas le seul)...

Accessoirement, tu remarqueras que cette idée que les gens ne comprennent rien à rien et plus encore sont incapables de faire l'effort nécessaire pour comprendre, est une idée très patronale, qui justifie que le patron (au sens large, bien sûr) décide de tout à leur place. Néanmoins, comme on n'est jamais sûr qu'on arrivera vraiment à les empêcher de penser, on leur livre massivement des leurres, la production quotidienne de la journaille... Et ceux qui tombent dedans, qui ont cette impression facile de penser tous seuls comme des grands, sans rien faire pour ça, paradent, fiers comme Artaban d'étaler leur bêtise...
C'est très triste !

Dernière modification par faustus (Le 21/02/2011, à 11:24)

compte supprimé · Le 21/02/2011, à 11:15

mrey68 a écrit :

Oui ce qu'il se passe en Lybie est autrement plus interressant après tout....les gens veulent bouffer et avoir un peu plus de liberté et pouvoir nourrir une famille, et avoir droit à l'instruction, hommes et femmes.. ils n'ont qu'une vie après tout...des choses qui sont plus à la portée de ma compréhension...

C'est la famine, l'illétrisme, etc. en Lybie ? T'as des sources ?

Dernière modification par faustus (Le 21/02/2011, à 11:16)

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