[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

1emetsys · Le 08/03/2011, à 18:20

fanfan la tulipe a écrit :

@ faustus
Pour t'expliquer ça je vais te donner un exemples simple
'' Je suis le plus beau'' voilà ça c'est une évidence historique.
A++

T'es sûr que ce n'est pas plutôt une utopie ?

Shanx · Le 08/03/2011, à 18:24

d10g3n a écrit :

faustus a écrit :
C'est quoi, une évidence historique ?
Un truc qui saute aux yeux... Par exemple : A chaque fois que les prix de la nourriture atteigne brutalement un prix prohibitif, on a des mouvements de contestations violents.

Dommage, mais c'est un mauvais exemple. Enfin, c'est pas faux, si on par du principe que toute société connaitra forcément dans son histoire "des mouvements de contestations violents". Mais regarde en France : combien de temps les gens ont mis avant de faire la révolution ? Ils ont vécu plusieurs siècles avant de bouger, il ne faut pas l'oublier. Donc "à chaque fois", c'est vite dit... En tout cas, merci pour tes "vérités historiques", ce sont de belles blagues (qui ne te servent que pour t'éviter de te justifier... affligeant).

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 18:27

d10g3n a écrit :

faustus a écrit :
C'est quoi, une évidence historique ?
Un truc qui saute aux yeux... Par exemple : A chaque fois que les prix de la nourriture atteignent brutalement un prix prohibitif, on a des mouvements de contestations violents.

Bof ! Et ce n'est même pas évident ! Il y a actuellement, que je sache, un peu plus d'un milliard de personnes qui crèvent de faim à travers le monde (1 individu sur 6 !). Ils sont où, les mouvements violents ? Il y en a quelques uns, certes, mais je n'ai pas l'impression que ce soit aussi facilement généralisable...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2011, à 18:27)

1emetsys · Le 08/03/2011, à 18:38

À partir de quelle durée une évidence devient-elle une évidence historique. Autrement dit quand commence l'histoire et où finit le comptemporain ? Hier, il y a 1 mois, 1an, 1 siècle ?

Une évidence historique est un fait que rien ne peut démentir : ex : Napoléon a gagné le bataille d'Austerlitz mais a perdu la bataille de Waterloo.

Les émeutes de la faim, appartiennent au présent même si elles ont eu lieu il y a deux ou trois ans. Et cela reste , pour le moment, des faits socio-politiques qui n'appartiennent pas encore à l'Histoire.

Il me semble...

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2011, à 18:47)

chtidusud · Le 08/03/2011, à 18:48

Et Nelson, il a perdu ou il a gagné Trafalgar ??

d10g3n · Le 08/03/2011, à 18:48

Bon, vous me fatiguez

Une évidence historique c'est juste un truc qui me parait évident ^^
J'ai utilisé ce terme simplement pour signifier ma fatigue... Je ne l'ai utilisé dans aucun argument.
Devoir prendre deux puissance deux cents soixante dix sept mille sept cent neuf exemples de l'histoire galactique pour démontrer que ce sont les transformations sociales qui entraînent des bouleversement moraux et pas l'inverse , c fatiguant.

Pour ce qui concernent le prix de la nourriture, je vous renvoie à mon post : "atteignent brutalement un prix prohibitif,". Brutal... Soudain... Précipité... D'un coup quoi...
Et contrairement à ce que certaines personnes pas très clair vis à vis de ce quelles pensent du FN laissent entendre, la révolution française en est une excellente illustration : . "À la fin des années 1780, les mauvaises récoltes jettent à la rue les membres les plus fragiles des communautés."

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 18:49

1emetsys a écrit :

Une évidence historique est un fait que rien ne peut démentir : ex : Napoléon a gagné le bataille d'Austerlitz mais a perdu la bataille de Waterloo.
...
Il me semble...

Ça c'est de l'histoire à la Lavisse (1842-1922), et encore... Aujourd'hui, on a quand même compris que la vérité historique (et par conséquent l'évidence historique) étaient des notions extrêmement délicates.
"Napoléon a gagné le bataille d'Austerlitz". Admettons ! Tu peux même donner la date : 1805.
Et puis ? Parce que pour l'instant, c'est juste une réponse à une question de trivial pursuit... Mais l'histoire, c'est tout de même autre chose !

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2011, à 18:50)

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 18:51

d10g3n a écrit :

Bon, vous me fatiguez
Une évidence historique c'est juste un truc qui me parait évident ^^

Ah ben, dans ce cas... Reste plus qu'à nous faire la liste de ce qui te paraît évident...

d10g3n a écrit :

Devoir prendre deux puissance deux cents soixante dix sept mille sept cent neuf exemples de l'histoire galactique pour démontrer que ce sont les transformations sociales qui entraînent des bouleversement moraux et pas l'inverse , c fatiguant.

Je t'avais immédiatement fourni un contre-exemple : les philosophes de Lumières, c'est avant la révolution française et pas le contraire... Mais tu ne l'avais sans doute pas vu...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2011, à 18:54)

d10g3n · Le 08/03/2011, à 19:00

faustus a écrit :

Ah ben, dans ce cas... Reste plus qu'à nous faire la liste de ce qui te paraît évident...

|= (p V ¬p) ; plus sérieusement, je n'ai pas utilisé l'évidence comme argument...

faustus a écrit :

Je t'avais immédiatement fourni un contre-exemple : les philosophes de Lumières, c'est avant la révolution française et pas le contraire... Mais tu ne l'avais sans doute pas vu...

Les philosophes de lumières ? lol
C'est un parfait exemple de ce que je dis: si tu fais références à Rousseau et consort, il se situe après et se base sur la révolution anglaise, qui elle est un conséquence de la révolution industrielle.

Dernière modification par d10g3n (Le 08/03/2011, à 19:04)

side · Le 08/03/2011, à 19:08

d10g3n a écrit :

side a écrit :
Ce n'est pas parce que l'on sait, que quelque chose change.
Et Hop ! Tu viens d'admettre ce que je cherche à te démontrer depuis le début ! CQFD

Accessoirement c'est ce que je dis depuis quelque pages. M'enfin ... Comme tu veux voir dans ce que je dis une forme de bigoterie moraliste, ça ne m'étonnes pas que tu t'insurges pour ensuite trouver que je te rejoints sur ce point comme quoi ta rhétorique doit porter ses fruits ...

d10g3n a écrit :

side a écrit :
C'est quand on le décide, et l'environnement social n'y peux rien du tout. Il n'est que ce qu'en font les Hommes. Comment la technique issue d'un monde libéral peut-elle mener vers une révolution socialiste ??
Je sais pas pour toi, mais moi, perso, je suis né dans un monde qui existait déjà.

Bah je sais pas quel âge tu as mais le monde dans lequel je vis aujourd'hui n'as pas grand chose à voir avec celui dans lequel je suis né. Et je suis assez jeune.

moi a écrit :

Comment la technique issue d'un monde libéral peut-elle mener vers une révolution socialiste ??

d10g3n a écrit :

De la même manière que les techniques issus du féodalisme ont aboutit à la révolution bourgeoise et à la république...

faustus a écrit :

Ce qui fait que les philosophes des Lumières sont apparus après la révolution industrielle ou mieux, après la révolution française...
Tu m'as convaincu !

Que dire de plus ... Tu t'imagines que la situation du féodalisme est le moteur positif de la Révolution ... il n'y a rien de plus faux. C'est la pensée qui s'y oppose qui permet une évolution des consciences (dans le milieu bourgeois) nécessaire à la Révolution.

D'un point de vue purement révolutionnaire la Révolution Française est un échec patent. Le féodalisme n'as fait que changer de main et de visage. Il se meut au fil de l'Histoire et au grée des techniques qui te semblent si déterminantes.

d10g3n a écrit :

Encore une fois, tu devrais relire foucault au lieu de le citer, je crois que t'as du louper le passage sur la reproduction de la norme.

Je n'ai jamais cité Foucault. Je ne le ferrais pas parce que je le connais très peu. Je ne connais pas le concept de reproduction de la norme selon Foucault ... Mais à vue de nez ça à plutôt l'air d'aller dans mon sens (ça à l'air de ressembler à l'habitus de Bourdieu)... mais si tu me dis que non, je veut bien te croire.

d10g3n a écrit :

Les philosophes de lumières ? lol
C'est un parfait exemple de ce que je dis:

Ok ... ben on est bien avancé. Exemple et contre-exemple sont identiques.

Ah et sinon tu m'as l'air d'avoir une vision bien romantique de la Révolution Française.

Dernière modification par side (Le 08/03/2011, à 19:15)

d10g3n · Le 08/03/2011, à 19:16

side a écrit :

moi a écrit :
Comment la technique issue d'un monde libéral peut-elle mener vers une révolution socialiste ??
d10g3n a écrit :
De la même manière que les techniques issus du féodalisme ont aboutit à la révolution bourgeoise et à la république...
faustus a écrit :
Ce qui fait que les philosophes des Lumières sont apparus après la révolution industrielle ou mieux, après la révolution française...
Tu m'as convaincu !
Que dire de plus ... Tu t'imagines que la situation du féodalisme est le moteur positif de la Révolution ... il n'y a rien de plus faux. C'est la pensée qui s'y oppose qui permet une évolution des consciences (dans le milieu bourgeois) nécessaire à la Révolution.

Bin, je viens de répondre. Les philosophes des lumières n'arrêtent pas de citer les évènements Anglais... Il se situe après la révolution anglaise. D'ailleurs, la révolution se produit en Angleterre avant la france car l'Angleterre a connu plus tôt la révolution industrielle...
Si tu avais une machine à voyager dans le temps, tu pourrais t'amuser à balancer Rousseau et Voltaire à l'époque des égyptiens, tu n'aurais pas pour autant obtenu la république sous le grand Empire... (ça te parait pas évident ça ?)
Je pense que c'est le progrès technique et l'évolution des méthodes de production qui permettent aux grands penseurs de penser différemment..

side a écrit :

D'un point de vue purement révolutionnaire la Révolution Française est un échec patent. Le féodalisme n'as fait que changer de main et de visage. Il se meut au fil de l'Histoire et au grée des techniques qui te semblent si déterminantes.

euh... oh... puis ça me fatigue de répondre à toutes vos anneries...

side a écrit :

Je n'ai jamais cité Foucault.

c ce que je dis, je fatigue...
C'est bien beau tout ça, mais en même temps je suis en train de coder du javasscript et de me souler à faire du hack CSS pour IE6 et IE7... je fatigue...

Dernière modification par d10g3n (Le 08/03/2011, à 19:22)

The Uploader · Le 08/03/2011, à 19:25

hack CSS pour IE6 et IE7

Je compatis.. Si tu veux, j'ai une corde.

Dernière modification par The Uploader (Le 08/03/2011, à 19:25)

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 19:27

d10g3n a écrit :

faustus a écrit :
d10g3n a écrit :
Bon, vous me fatiguez
Une évidence historique c'est juste un truc qui me parait évident ^^
Ah ben, dans ce cas... Reste plus qu'à nous faire la liste de ce qui te paraît évident...
d10g3n a écrit :
Devoir prendre deux puissance deux cents soixante dix sept mille sept cent neuf exemples de l'histoire galactique pour démontrer que ce sont les transformations sociales qui entraînent des bouleversement moraux et pas l'inverse , c fatiguant.
Je t'avais immédiatement fourni un contre-exemple : les philosophes de Lumières, c'est avant la révolution française et pas le contraire... Mais tu ne l'avais sans doute pas vu...
Les philosophes de lumières ? lol
C'est un parfait exemple de ce que je dis: si tu fais références à Rousseau et consort, il se situe après et se base sur la révolution anglaise, qui elle est un conséquence de la révolution industrielle.

La "révolution" industrielle anglaise, c'est au milieu du XVIII° siècle. Entre autres grâce à la machine à vapeur de James Watt (brevet de 1769), inventée avant son utilisation et donc avant la révolution qu'elle allait causer...
La révolution anglaise, si tu penses par là à la "glorieuse révolution", c'est vers 1688, donc un siècle avant.

Quant au siècle des Lumières, c'est tout le XVIII° siècle, ce qui n'empêche pas de faire remonter le courant des Lumières à Descartes, Spinoza, Leibniz et quelques autres, du XVII° siècle, voire avant... Sans lequels pas de rationalisme, et donc pas de techniques sophistiquées...

Les choses se passent quand les esprits sont mûrs et pas le contraire, comme tu le dit. J'ai même un pote qui a démontré que Leibniz avait tout ce qu'il fallait comme outils mathématiques et physiques pour inventer la relativité restreinte. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait et pourquoi a-t-il fallu attendre Einstein, plus de 2 siècles plus tard ? Tout simplement parce que l'outillage conceptuel de son époque et ultérieures ne le permettait pas !

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2011, à 19:38)

d10g3n · Le 08/03/2011, à 19:44

faustus a écrit :

La révolution anglaise, si tu penses par là à la "glorieuse révolution", c'est vers 1688, donc un siècle avant.

Non: "Les premiers espaces à s'être industrialisés sont la Grande-Bretagne à la fin du xviiie siècle, " (wikipedia) soit avant 1789.

faustus a écrit :

Quant au siècle des Lumières, c'est tout le XVIII° siècle, ce qui n'empêche pas de faire remonter le courant des Lumières à Descartes, Spinoza, Leibnitz et quelques autres, du XVII° siècle, voire avant... Sans lequels pas de rationalisme, et donc pas de techniques sophistiquées...

Descartes, Spinoza et Liebnitz en terme de révolutionnaires tu trouves mieux... le débat étant devenu : les philosophes sont ils la cause de la révolution française (rien que l'énoncé me fait pouffer). Je ne suis pas anti-intellectuelles et encore moins anti-rationalistes (on m'a même traité de scientiste x post plus haut), Je combat fermement les points vues idéalistes et moralistes qui affirme qu'il faut 'changer l'esprit des gens', 'leur faire ouvrir les yeux', 'moraliser le système', ou je ne sais quelle autre niaiserie. Débattre de moral et d'ethique, c'est perdre son temps, pire, c'est armer l'adversaire.

Bon, désolé, mais là je fatigue vraiment...

jeanf · Le 08/03/2011, à 19:50

Une hypothèse concernant l'explication des révolutions: la démographie

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 19:52

d10g3n a écrit :

faustus a écrit :
La révolution anglaise, si tu penses par là à la "glorieuse révolution", c'est vers 1688, donc un siècle avant.
Non: "Les premiers espaces à s'être industrialisés sont la Grande-Bretagne à la fin du xviiie siècle, " (wikipedia) soit avant 1789.

Merci de confirmer que les philosophes des Lumières c'est bien avant la révolution industrielle anglaise (à ne pas confondre avec la "glorieuse révolution", comme tu sembles le faire). Cela dit, si tu veux bien relire mon post, je te donnais même une date : le brevet sur la machine à vapeur de James Watt en 1769 ! Mais je ne suis toujours pas convaincu que ce soit dans cette machine à vapeur qu'il faille chercher les causes de la révolution française...

compte supprimé · Le 08/03/2011, à 19:57

jeanf a écrit :

Une hypothèse concernant l'explication des révolutions: la démographie

Pour les actuelles peut-être... Mais pour la française, par exemple, la croissance démographique de l'époque était faible (de l'ordre de 0.2%, si mes souvenirs sont bons).

jeanf · Le 08/03/2011, à 20:11

Il se trouve que selon Todd, un taux faible de naissance (inférieur à 2 enfant par femmes je crois) joue en faveur des révoltes (un taux faible de naissance correspond à une élévation du taux d'alphabétisation des femmes).

Sopo les Râ · Le 08/03/2011, à 20:16

L'UMP recule sur la déchéance de nationalité.

PPdM · Le 08/03/2011, à 23:40

A lire , je vais le commander dés demain
Le scandale des délocalisations Eric Laurent Editeur : Plon ISBN : 978-2-259-21256-4 278 pages - Parution : 02/2011
Présentation par l'éditeur
Ce livre révèle que le monde des affaires mène une véritable guerre contre l'emploi. Des milliers de postes, même hautement qualifiés, sont constamment détruits en France, en Europe, comme aux Etats-Unis, pour être transférés en Chine et en Inde. Une quête du profit à court terme où les salaires sont sacrifiés à l'avidité des actionnaires.

Le Scandale des délocalisations entraîne le lecteur dans les coulisses d'une réalité, dont l'ampleur et la gravité sont soigneusement occultées par les dirigeants d'entreprises et les responsables politiques. Il découvrira comment un fonds créé par Nicolas Sarkozy pour lutter contre la crise finance les délocalisations. Il apprendra comment l'Union européenne, déjà impuissante à créer des emplois, s'empresse de détruire ceux qui existent.

En délocalisant massivement, les industriels occidentaux sont tombés dans un véritable piège, soigneusement tendu par l'Inde et la Chine, et les bénéfices de la mondialisation leur échappent désormais.

Au terme de cette enquête emplie de révélations, Le Scandale des délocalisations pose une question cruciale : un pays peut-il perdre ses emplois et continuer de prospérer ?

Dernière modification par pierguiard (Le 08/03/2011, à 23:43)

Mornagest · Le 08/03/2011, à 23:42

Sopo les Râ a écrit :

L'UMP recule sur la déchéance de nationalité.

Comme d'hab. Lamentable, ce type, tout est bon pour tenter de remonter dans les sondages...

La bonne nouvelle, c'est que ça confirme encore qu'il est de plus en plus contesté au sein de sa majorité. Mais bon, pour ce que ça change en pratique...

Sopo les Râ · Le 08/03/2011, à 23:43

Enfin là-dessus j'aime autant qu'ils reculent.

ginette · Le 08/03/2011, à 23:44

He..c'est pas que ...mais bon... bientôt sarko il sera responsable aussi de la disparition des bébés phoques
Ca en devient même presque lassant

Sur la reculade de perte de nationalité...oui autant qu'ils reculent...ça fera avancer les choses

Dernière modification par mrey68 (Le 08/03/2011, à 23:46)

The Uploader · Le 08/03/2011, à 23:46

Sopo les Râ a écrit :

Enfin là-dessus j'aime autant qu'ils reculent.

+1. Si pour arrêter le FN l'UMP doit devenir le FN, c'est pas la peine.

Déjà que c'est la droite la plus bête du monde (DADVSI c'est eux, HADOPI c'est eux, ...)

ginette · Le 09/03/2011, à 00:03

entre ( ) on a aussi la gauche la + bète du monde

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