[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

ginette · Le 17/03/2011, à 19:48

pas spécialement à toi

je comprends bien..d'ailleurs je n'ai pas 150000€
C'est exact qu'il y a - de fils d'ouvriers dans les grandes écoles...du reste, pour commencer, pourquoi des grandes écoles ? d'autres pays n'ont pas ces grandes écoles et leurs étudiants sont tout aussi performants...
Donc OK avec ce que tu dis faustus...mais....quoi mettre a la place ? oui on peut modifier certaines choses...j'ai parlé des régimes des grandes écoles où la sélection se fait par l'argent...on peut s'attaquer aux corporatismes, qui font les cooptations les parainnages, etc...mais à part ça ??
Oui les études font la différence....mais globalement nous sommes tout de même dans un pays où les études en général ne sont pas réservées à une élite..

PPdM · Le 17/03/2011, à 19:57

@systeme, ne confond pas libre entreprise et libéralisme, le centre droit n'est pas l'UMP c'était les RI puis l'Udf, ceux qui sont partis et qui on voté la fusion sont des connards et c'est depuis que j'ai laisser tomber.
Et on peut être pour une société qui redistribue les richesses sans être socialo-comuno-marxiste.
Une société que ne redistribue pas de façon équitable ( a ne pas confondre avec égale) est une société qui est condamné a décliner .
Reste a voir comment on redistribue, sans que cela décourage d'entreprendre, mais ces rente de situation des grands capitaux est inique, confiscatoire et de plus va a l'encontre, a long terme,au but que ce fixent ces capitalistes.
Les révoltes dans les pays arabes ne sont que les premiers soubresauts du ras le bol des pauvres gens que l'on tond comme des moutons .

ptilou · Le 17/03/2011, à 20:07

mrey68 a écrit :

Ben on peut pas être d'accord puisque aujourd'hui, le revenu à 15 000 va payer 0 et le revenu à 150 000 va payer 3000 € (bref plein pot), la redistribution elle joue ainsi aujourd'hui
Or moi si j'ai 150 000, je vois pas pourquoi je paierais 3000 because si le 15 000 a payé 0 c'est grâce à la redistribution de (entre autre) ma contribution à moi. (admettons que le 15 000€ ai contribué à l'impôt pour 0)
Bref celui qui ne contribue pas à droit a quelque chose, et celui qui contribue n'a pas droit à un peu, il a droit à rien point barre

Indépendamment de la réponse de faustus (avec laquelle je suis assez d'accord) tu décris la situation actuelle (vaguement enjolivée pour le pauvre) Ce que tu dis c'est que le riche contribue 2 fois: une première avec ses impots et une 2ème en payant le "service". Sauf que non la 1ere fois il contribue la 2ème il ne fait que payer le "service". Mais en plus ce que je proposais était la gratuité pour tout le monde. Jamais je n'ai parlé de gratuité sélective qui est un truc qui ne déplait à peu près autant que la discrimination positive.
Autre question. Comment envisages-tu une redistribution sans que "le riche" contribue plus que "le pauvre"?

ginette · Le 17/03/2011, à 20:14

Bien sur que le riche doit contribuer + que le pauvre. C'est ça l'équité
Mais le riche a droit lui aussi a un retour...même si le retour n'est pas à la hateur de ce que touchera le pauvre
Tout ça c'est normal
Sauf que dans le système actuel, la répartition et la redistribution sont ainsi faites que les uns payent et n'ont droit à rien , les autres ne payent rien et ont droit à tout.
Le régime est d'autant plus pervers que ce sont les salariés qui sont taxés, parce que c'est bien + facile de taper sur un salaire que sur un bénéfice agricole, un BNC, un revenu industriel. qui d'ailleurs sont mal évalués et souvent sous évalués.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2011, à 22:09)

Skippy le Grand Gourou · Le 17/03/2011, à 20:34

mrey68 a écrit :

Bien sur que le riche doit contribuer + que le pauvre. C'est ça l'équité
Mais le riche a droit lui aussi a un retour...

Un retour de bâton. C'est ça l'équité.

compte supprimé · Le 17/03/2011, à 20:47

mrey68 a écrit :

Mais le riche a droit lui aussi a un retour...même si le retour n'est pas à la hateur de ce que touchera le pauvre

Ça me dépasse complètement : si tu vas au cinoche, tu as droit au même film quelque soit le prix que tu as payé pour ta place. Qu'est-ce que tu voudrais ? De la couleur si tu as payé plein pot et du noir et blanc pour les autres ?

ginette · Le 17/03/2011, à 21:23

Qu'est-ce que tu voudrais ?

EXCELLENTE question....que d'ailleurs je me pose depuis des lustres à votre sujet..."mais en fait, qu'est ce qu'ils veulent ? "
Je pense d'ailleurs que la question est sans réponse. Qu'importe d'ailleurs, vous êtes pertinents, informés, loin d'être demeurés...donc de bonne compagnie pour blablater

faustus a écrit :

Ça me dépasse complètement : si tu vas au cinoche, tu as droit au même film quelque soit le prix que tu as payé pour ta place. Qu'est-ce que tu voudrais ? De la couleur si tu as payé plein pot et du noir et blanc pour les autres ?

Pour répondre à ca....non ça tient pas à la couleur d'un ticket...
Pour assurer une cohésion dans un groupement humain, on peut y parvenir avec un double souci
1er souci: l'égalité: TOUT LE MONDE contribue et TOUT LE MONDE bénéficie de la redistribution
2ème souci: l'équité: CHACUN ne contribue QUE en fonction de ses moyen, et CHACUN ne reçoit QUE en fonction de ses besoins
Résultat: tout le monde contribue en fonction de ses moyens et tout le monde reçoit, mais chacun ne reçoit que en fonction de ses besoins

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2011, à 21:25)

PPdM · Le 17/03/2011, à 21:28

mrey68 a écrit :

Pour assurer une cohésion dans un groupement humain, on peut y parvenir avec un double souci
1er souci: l'égalité: TOUT LE MONDE contribue et TOUT LE MONDE bénéficie de la redistribution
2ème souci: l'équité: CHACUN ne contribue QUE en fonction de ses moyen, et CHACUN ne reçoit QUE en fonction de ses besoins
Résultat: tout le monde contribue en fonction de ses moyens et tout le monde reçoit, mais chacun ne reçoit que en fonction de ses besoins

Je me sens moins seul d'un coup !
prendre 80% d'impôts de CG est tout aussi raisonnable que de prendre 1€ d'un smicard, l'équité est: chacun contribue en fonction de ses moyens, et la redistribution est fonctions des besoins.
Je suis contre la non imposition, tout les citoyens doivent payer un impôt, même si cette contribution n'est que symbolique.

Dernière modification par pierguiard (Le 17/03/2011, à 21:36)

ginette · Le 17/03/2011, à 21:35

En tous ca, mon systeme a ceci de bien, c'est qu'il permettrait au plus minable des clodos de dire à un riche "moi aussi je paye mes impôts !" sous entendu que sa contribution, même minime, lui confère autant de droits que le plus riche des riches

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 21:39

pierguiard a écrit :

Je suis contre la non imposition, tout les citoyens doivent payer un impôt, même si cette contribution n'est que symbolique.

Après en dessous d'une certaine somme ça devient contre-productif pour l'État il me semble.

ptilou · Le 17/03/2011, à 21:41

@mrey68
Est-ce que tu lis ce que j'écris? J'ai écrit gratuit pour tout le monde

mrey68 a écrit :

mais chacun ne reçoit que en fonction de ses besoins

Tu veux dire quoi au juste?

ginette · Le 17/03/2011, à 21:43

près en dessous d'une certaine somme ça devient contre-productif pour l'État il me semble.

Exact, mais l'impôt a aussi un caractère symbolique..et comme l'Etat n'a pas vocation a faire des benefs, il peut se le permettre.
Du reste ça ne couterait pas bien cher à la collectivité
L' ISF a aussi un caractère symbolique et contre productif

ginette · Le 17/03/2011, à 21:57

ptilou a écrit :

mais chacun ne reçoit que en fonction de ses besoins

je veux dire que un pauvre ayant + de besoins reçoit +
Ne serait ce que pour lui permettre d'assurer au minimum sa subsistance et sa fierté d'homme (qui va au delà de la simple subsistance)

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2011, à 21:57)

kastus · Le 17/03/2011, à 22:08

ptilou a écrit :

mrey68 a écrit :
mais chacun ne reçoit que en fonction de ses besoins
Tu veux dire quoi au juste?

J'ai la même question.
Tout le monde n'a pas les mêmes besoins admettons. Mais au delà de la nourriture, de la santé, du logement et de la sécurité ,brefs des besoins élémentaires, qui juge de la légitimité d'un besoin exprimé ?

PPdM · Le 17/03/2011, à 22:09

Sopo les Râ a écrit :

pierguiard a écrit :
Je suis contre la non imposition, tout les citoyens doivent payer un impôt, même si cette contribution n'est que symbolique.
Après en dessous d'une certaine somme ça devient contre-productif pour l'État il me semble.

C'est sur, mais ce n'est pas important, l'important c'est que chaque citoyen soit un citoyen a la mesure de ses moyens, et l'étalon de ses moyens, ce n'est pas le mien mais celui de la société dans la quelle je vis, est l'argent.
Alors sur le plan efficacité matérielle c'est mauvais, mais une société est faite d'être humain, et l'efficacité psychologique est plus importante que l'efficacité matérielle.
Vous savez pourquoi les japonnais se relèveront ? Grâce a leur mental, ils ne pleurent pas sur leur sort, aussi dur soit-il, il s'en servent pour se battre.
Je ne suis pas aller a l'école, j'ai tout appris tout seul, j'aurais du me trouver dans la rue, mais aujourd'hui j'ai une maison, une femme magnifique, une fille encore mieux.
Je n'ai pas pleuré sur mon sort, je ne suis pas contenté de ce que l'on me proposait, on m'a dit «ce que vous voulez faire, vous n'avez pas les compétences, ni le cursus scolaire, dégagez
y a rien a voir»
J'ai fais tout seul, je me suis accroché, aujourd'hui, je suis en tech reconnu, j'ai fait 50000 € de chiffe d'affaire l'année dernière, soit environ (j'ai pas encore fait le bilan) un peu plus de 23000 euros de salaire et je ne dois rien a personne et surtout pas a l'État, vu ce que celui-ci me prend en taxes directes et indirectes.
Pour 1€ de chiffre j'en verse un , donc pour que vous compreniez bien , a chaque fois que je facture 2€ la moitié file directement en charges diverses et variés.
Cela ne me dérange pas, je contribue a la mesures de mes capacités, ce qui me défrise, c'est qu'en plus, c'est que, sur la part que me laisse l'État, je donne a des organismes qui ne devraient plus exister, comme les restos du cœur, par exemple, moi qui suis assez vieux pour avoir vu disparaitre la soupe populaire.
J'ai connu un époque ou, a Marseille, les seuls clodos que l'on voyait dans les rues était ceux qui avait choisi cette vie.
Une époque ou un gars qui quittait l'école en savait assez pour se faire une place au soleil, pour peu qu'il s'en donne la peine.
Mon premier boulot , je n'avait pas 15 ans !!
Bon, j'arrête la le couplet vieux con !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 17/03/2011, à 22:12)

ginette · Le 17/03/2011, à 22:56

Tout le monde n'a pas les mêmes besoins admettons.

Je parle d'abord des besoins élémentaires tels que énumérés...bref le droit à une vie décente + une part de culture
Mais pour cela il faut conbtribuer.
Du reste mon discours ne vise pas ceux qu'on appelle les clodos ou les marginaux, ils en font partie, mais c'est l'ensemble de la société que je vise.
Donc j'admets qu'il y ai des riches et des pauvres...mais je reconnais à tous les mêmes droits et les mêmes devoirs. Et par exemple, en matière financière, tout le monde doit contribuer et tout le monde peut prétendre à la redistribution. Pour schématiser, celui qui ne paye ne rien ne devrait avoir droit à rien, au nom de l'égalité et au nom de l'équité.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2011, à 22:58)

Gatsu · Le 18/03/2011, à 02:15

mrey68 a écrit :

En tous ca, mon systeme a ceci de bien, c'est qu'il permettrait au plus minable des clodos de dire à un riche "moi aussi je paye mes impôts !" sous entendu que sa contribution, même minime, lui confère autant de droits que le plus riche des riches

Il me semble que même les "clodos" payent la TVA.

Sultan Rahi · Le 18/03/2011, à 05:34

pierguiard a écrit :

Je suis contre la non imposition, tout les citoyens doivent payer un impôt, même si cette contribution n'est que symbolique.

C'est effectivement déjà le cas (TVA et autres).

ginette · Le 18/03/2011, à 07:32

l me semble que même les "clodos" payent la TVA.

Effectivement ils payent la TVA qui est payée par tout le monde...mais la TVA n'a pas la symbolique de l'Impôt sur le revenu. C'est un impôt sur la consommation qui n'est pas calculé en fonction d'un revenu et d'un quotient familiale sensé mesurer la faculté contributive

Sultan Rahi · Le 18/03/2011, à 08:36

Oui mais pour avoir un impôt sur un revenu, encore faudrait-il en avoir un, de revenu. Plutôt que de chercher à faire du symbolique, il faudrait déjà donner la possibilité à tous d'avoir une vie décente. Ils payent des taxes Ce sont des citoyens, ils ont donc droit aux mêmes avantages que les autres.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 18/03/2011, à 10:40)

1emetsys · Le 18/03/2011, à 09:52

pierguiard a écrit :

@systeme, ne confond pas libre entreprise et libéralisme,

Je ne confonds rien, je rappelle seulement que la libre entreprise est le fondement du libéralisme économique.

La libre entreprise est un élément du modèle libéral qui se différencie de l'entreprise publique.

pierguiard a écrit :

le centre droit n'est pas l'UMP c'était les RI puis l'Udf, ceux qui sont partis et qui on voté la fusion sont des connards et c'est depuis que j'ai laisser tomber.

J'aimerais bien que tu me cites quelques membres du centre droit qui ne serait pas ni dans l'ump ni dans la majorité présidentielle.

L'udf a été reprise en dernier lieu avant sa disparition par F. Bayrou qui ne peut être taxé de centriste de droite mais seulement de centriste tout court tendance démocrate franchement tournée vers le social. La plupart des membres de l'udf s'est prostituée dans l'ump et les seuls requins et traites à Bayrou qui n'ont pas voulu de la belle carte ump sont le nouveau centre qui s'accroche comme un bulot à l'ump et à son inénarable chef de file.

De toutes façons, tu as parlé du centre droit pour ta préférence : le centre droit est à droite, tu ne peux le nier ! Jamais, il n'a voulu faire quelque alliance que ce soit avec la Gauche modérée mais l'a toujours fait avec la droite !

pierguiard a écrit :

Et on peut être pour une société qui redistribue les richesses sans être socialo-comuno-marxiste.

Cite-moi un pays qui redistribue les richesses.

pierguiard a écrit :

Une société que ne redistribue pas de façon équitable ( a ne pas confondre avec égale) est une société qui est condamné a décliner .

Ah bon ? Tu n'as pas l'impression pourtant que le capitalisme libéral est en plein essor et que le communisme s'est effondré ?

Cite-moi une société qui redistribue de façon équitable...

pierguiard a écrit :

Reste a voir comment on redistribue, sans que cela décourage d'entreprendre, mais ces rente de situation des grands capitaux est inique, confiscatoire et de plus va a l'encontre, a long terme,au but que ce fixent ces capitalistes.

Ah ça oui ! Si tu appelles cela de la redistribution tu es quand même un peu aveugle, sourd, c-à-d complétement autiste à ce qui se passe dans le Monde.
Dans un pays comme la France enviée pour son modèle social on dénombre près de 8 millions de personnes sous le seui de pauvreté soit près de 12% de la population !

Entreprendre généralement, dans l'hypothèse de la réussite, ça finit souvent par une captation des marchés et des bénéfices. Combien d'artisans ayant réussi ont bouffé tous les autres qui n'avaient pas réussi ? Dans les grandes entreprises c'est la même chose : être toujours le plus gros pour être le plus riche et mettre à terre ses concurents. C'est finalement assez honteux vis à vis des grands sentiments d'humanité. La libre entreprise même si elle est d'un certain point de vue légitimée par le désir de réussir à être son propre maître, elle n'en demeure pas moins un combat contre autrui : écraser la concurrence pour exister et croître !

Il existe un système qui échappe à ses mauvais sentiments et qui laisse pourtant une certaine autonomie aux travailleurs : je veux parler du modèle auto-gestionnaire. Le kibboutz israëlien en est un bon exemple de réusssite sociale de chacun de ses membres. Cet exemple est cité en dehors de tout contexte géopolitique, ce qui est un autre problème (non-objet du débat). Mais le kibboutz n'est pas la libre entreprise, c'est un partenariat collectiviste mais indépendant du politique.

pierguiard a écrit :

Les révoltes dans les pays arabes ne sont que les premiers soubresauts du ras le bol des pauvres gens que l'on tond comme des moutons .

Beaucoup plus complexe que le seul fait économique... Il y a, dans ces révoltes, des revendications poltiques et de liberté d'expression.

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/03/2011, à 09:56)

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 10:06

1emetsys a écrit :

[L'udf a été reprise en dernier lieu avant sa disparition par F. Bayrou qui ne peut être taxé de centriste de droite mais seulement de centriste tout court tendance démocrate franchement tournée vers le social.

Je pense que je suis mal réveillé et que je rêve encore !

Sultan Rahi · Le 18/03/2011, à 10:10

@mrey68 (pour répondre d'avantage à ce que tu disais) : Mais plutôt que de faire des propositions, voyons ce qui existe déjà. La république française est censée assuré l'égalité et la fraternité. Si on ne s'occupe pas de ceux qui non pas assez, alors on fait fi de la fraternité. Bien sûr, cela n'est que du théorique, mais il s'agit bien ici d'ergoter sur de la symbolique.
Tout citoyen est en droit de revendiquer des droits et doit s'acquitter de devoirs. Tu n'as peut-être pas connu ça, mais il y a quelques années, tout homme apte avait l'obligation de faire son service militaire. De nos jours, toute personne peut être appelée à devenir juré et ne peut s'y refuser. Un autre devoir de tous les jours : tout Français, qu'il soit ou non en France, doit se conformer à la loi française.

Prenons mon cas comme exemple : je vis en Chine avec un salaire chinois (moins que le smic). Je ne paye pas d'impôts au gouvernement français, que ce soit de manière directe ou indirecte. Lorsque ma fille entrera à l'école, je pourrais faire une demande de bourse ; l'école étant obligatoire et l'argent étant destinée à mon enfant et non à moi, il n'y a rien de choquant là-dedans. Si je reviens en France et ne trouve pas d'emploi, ma période d'inactivité me donnera le droit de toucher des allocations chômages d'une valeur de 0€ (ou roubles, ou 0 cacahuètes) ; je parle en connaissance de cause. Le seul argent que je pourrais recevoir serait le revenu minimum d'insertion, mais là on en revient à ce qui a déjà été dit : la solidarité doit permettre à tout le monde d'avoir une vie décente (assortie du devoir de trouver un revenu au plus vite). Pour le reste, j'ai droit à une carte d'identité, à la protection consulaire... Mais au final, il n'y a pas de droits qu'y ne s'accompagnent de devoir, ou d'avantages sans rien en contrepartie.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 18/03/2011, à 10:13)

1emetsys · Le 18/03/2011, à 10:14

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
[L'udf a été reprise en dernier lieu avant sa disparition par F. Bayrou qui ne peut être taxé de centriste de droite mais seulement de centriste tout court tendance démocrate franchement tournée vers le social.
Je pense que je suis mal réveillé et que je rêve encore !

C'est sûr quand tu seras bien réveillé tu te rappeleras la différence entre centre et droite ! Cherche un peu dans le programme de Bayrou, pour lequel je ne suis pas un fan dieu m'en garde, s'il n'y a pas du social !

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/03/2011, à 10:14)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/03/2011, à 10:38

Ça y est.

Rue89 a écrit :

Jeudi soir, la chaîne panarabe Al Jazeera rapportait que l'armée égyptienne avait commencé à acheminer des armes pour les rebelles libyens pour aider à la défense de Benghazi, la première action concrète de soutien militaire d'un pays étranger à l'opposition libyenne.

C'est le moins qu'on aurait pu faire dès le début…

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