[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

kastus · Le 18/03/2011, à 15:49

Mandarb a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ça y est.
Rue89 a écrit :
Jeudi soir, la chaîne panarabe Al Jazeera rapportait que l'armée égyptienne avait commencé à acheminer des armes pour les rebelles libyens pour aider à la défense de Benghazi, la première action concrète de soutien militaire d'un pays étranger à l'opposition libyenne.
C'est le moins qu'on aurait pu faire dès le début…
On va enfin assurer la promotion du Rafale

Khadafi est énorme !!

libé.fr a écrit :

La Libye annonce qu'elle met fin à toutes les opérations militaires en application de la résolution votée par le Conseil de sécurité de l'ONU dans la nuit, indique le ministre des Affaires étrangères libyen Moussa Koussa.
La Libye «a décidé d'observer immédiatement un cessez-le-feu et de mettre fin à toutes les opérations militaires», a déclaré M. Koussa lors d'une conférence de presse. Il a affirmé que son pays, étant membre à part entière des Nations Unies, était «contraint d'accepter la résolution du Conseil de sécurité».

PPdM · Le 18/03/2011, à 15:49

1emetsys a écrit :

Pourquoi personne ne réagit positivement ou négativement sur l'exemple auto-gestionnaire que j'ai précédemment cité : le kibboutz ?
L'auto-gestion ne serait-elle pas une bonne voie économique pour contrer des politiques trop libérales qui axent le profit sur un petit nombre d'individus au détriment de la collectivité.
L'auto-gestion c'est tout le contraire et ce n'est pas démodé !

Du moment que c'est un choix volontaire et non une obligation, je n'ai rien contre.
L'auto-gestion c'est ce que je fais tout les jours.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/03/2011, à 15:50)

1emetsys · Le 18/03/2011, à 15:49

pierguiard a écrit :

A il parlait du collectivisme, mais la il sagit d'une cooperative c'est differend qu collectivisme politique, tout au moins pour moi.
Non, Les gens pensent Taxes, donc spoliation.
Dans le langage courant les gens ne disent pas «la route a été payée par mes taxes» mais «la route a été payée par mes impôts»
subtiles différences, mais ressenti extrêmement différent, de plus s'est souvent vrai, on ne sait pas ou vont les taxes mais les impôts tout au moins locaux on le sait un peut mieux, ou ont croit le savoir, ne serait-ce que parce-que quand tu reçois ta feuille, il y a un détail de la répartition.

Taxe d'habitation = impôts locaux... Donc cette affaire de sémantique n'a aucun intérêt !

Penser qu'on vit dans un pays avec un certain confort, des infrastructures évidentes et se poser la question : où vont mes impôts ou les taxes que je paie ? c'est vraiment faire preuve d'infantilisme retardé !

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/03/2011, à 15:50)

Sopo les Râ · Le 18/03/2011, à 15:50

L'État n'est-il pas une forme d'autogestion ?

PPdM · Le 18/03/2011, à 15:51

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
A il parlait du collectivisme, mais la il sagit d'une cooperative c'est differend qu collectivisme politique, tout au moins pour moi.
Non, Les gens pensent Taxes, donc spoliation.
Dans le langage courant les gens ne disent pas «la route a été payée par mes taxes» mais «la route a été payée par mes impôts»
subtiles différences, mais ressenti extrêmement différent, de plus s'est souvent vrai, on ne sait pas ou vont les taxes mais les impôts tout au moins locaux on le sait un peut mieux, ou ont croit le savoir, ne serait-ce que parce-que quand tu reçois ta feuille, il y a un détail de la répartition.

Taxe d'habitation = impôts locaux... Donc cette affaire de sémantique n'a aucun intérêt !
Penser qu'on vit dans un pays avec un certain confort, des infrastructures évidentes et se poser la question : où vont mes impôts ou les taxes que je paie ? c'est vraiment faire preuve d'infantilisme retardé !

Dans le nouvel avion de sarko, dans les cigares de je ne sais plus qui, etc !!!

kastus · Le 18/03/2011, à 15:52

Sopo les Râ a écrit :

L'État n'est-il pas une forme d'autogestion ?

ça dépend.

Si c'est Louis XIV non.

1emetsys · Le 18/03/2011, à 15:53

Sopo les Râ a écrit :

L'État n'est-il pas une forme d'autogestion ?

Oui cette idée est assez réelle. Le problème est quand même un problème d'échelle. Dans un pays cette structure auto-gestionnaire est sans doute démeusurée pour être vraiment auto-gestionnaire.

Ça pourrait peut-être marcher sans les requins, les margoulins et autres escrocs de la finance et du commerce...

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/03/2011, à 15:55)

1emetsys · Le 18/03/2011, à 16:00

pierguiard a écrit :

...
Dans le nouvel avion de sarko, dans les cigares de je ne sais plus qui, etc !!!

Et les talonnettes

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 16:31

pierguiard a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
@pierguiard : l'exemple donné, mais il en existe d'autres (Tower Colliery jusqu'à épuisement de la mine, me vient en tête, et kibboutz), avait pour but de montrer que le collectivisme, l'autogestion, au niveau local, est un modèle viable. Il ne s'agit pas de nier les dangers possibles d'une collectivisation forcée du pays, mais de relativiser.
D'accord avec Sopo les Râ : l'impôt comme preuve de la citoyenneté, c'est étrange comme manière de penser (quoi que c'est ce qui permettait d'avoir le droit de voter en France jusqu'en 1848, pour les hommes). Les gens ont de toutes façons très bien conscience de payer des impôts en achetant. Demande à n'importe quel automobiliste ce qu'il pense du prix de l'essence ou au fumeur ce qu'il pense du prix des cigarettes.
Ah !! Il parlait du collectivisme, mais là, il sagit d'une coopérative c'est différend qu collectivisme politique, tout au moins pour moi.

C'est pour ça que j'avais cru bon, à tort, de rappeler la définition du collectivisme... Mais il suffit de prononcer le mot (ou quelques autres du même genre) pour déclencher le déluge habituel...

Système d'organisation sociale fondé sur la mise en commun (au profit de l'État ou de groupements plus restreints : coopératives ouvrières, communautés villageoises, cantonales, etc.) des moyens de production et généralement aussi de consommation non immédiate.

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2011, à 16:33)

1emetsys · Le 18/03/2011, à 16:43

faustus a écrit :

...
Système d'organisation sociale fondé sur la mise en commun (au profit de l'État ou de groupements plus restreints : coopératives ouvrières, communautés villageoises, cantonales, etc.) des moyens de production et généralement aussi de consommation non immédiate.

Et kibboutz !

Ça écorche des langues ce mot ?

kastus · Le 18/03/2011, à 16:46

1emetsys a écrit :

Et kibboutz !
Ça écorche des langues ce mot ?

C'est de l'hébreu : on comprend rien !

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 16:46

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
...
Système d'organisation sociale fondé sur la mise en commun (au profit de l'État ou de groupements plus restreints : coopératives ouvrières, communautés villageoises, cantonales, etc.) des moyens de production et généralement aussi de consommation non immédiate.
Et kibboutz !
Ça écorche des langues ce mot ?

C'est pour ça que j'avais cru bon, à tort, de rappeler la définition du collectivisme... Mais il suffit de prononcer le mot (ou quelques autres du même genre) pour déclencher le déluge habituel...

2. P. ext. Système qui admet une intervention de l'État dans le domaine économique (production, structures) par le moyen de planifications et de nationalisations. Collectivisme des Kibboutzim israëliens.

1emetsys · Le 18/03/2011, à 16:53

Ah............. C'est pas un mot tabou ? Ouf, j'ai eu peur

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 17:00

1emetsys a écrit :

Ah............. C'est pas un mot tabou ? Ouf, j'ai eu peur

Ben non ! Pourquoi ? C'est une expérience, parmi des tas d'autres, qu'il s'agit d'analyser pour en tirer les enseignements possibles.

1emetsys · Le 18/03/2011, à 17:15

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Ah............. C'est pas un mot tabou ? Ouf, j'ai eu peur
Ben non ! Pourquoi ? C'est une expérience, parmi des tas d'autres, qu'il s'agit d'analyser pour en tirer les enseignements possibles.

Je crois plutôt que c'est un bon système très égalitaire qui place l'intérêt collectif au centre de la préoccupation sans pour autant broyer l'individu dans la dynamique du groupe. Chaque membre a ses prérogatives, sa liberté et sa responsablité.

Je ne sais pas s'il existe des kibboutz malheureux !

Gatsu · Le 18/03/2011, à 17:33

@ pierguiard
Sultan Rahi a sûrement répondu pour moi (ça va trop vite aujourd'hui) mais tu disais :
"Le capitalisme pue tout autant que le collectivisme, comme tout système qui ne tient aucun compte de l'humain et de l'environnement".
D'où mon exemple de collectivisme avec FaSinPat.

Pour ce qui concerne les taxes et impôts, je ne suis pas expert mais d'après wikipédia voici la différence entre taxes et impôts:

Wikipédia a écrit :

Une taxe est théoriquement « la contrepartie monétaire d'un service rendu par une personne publique ». Toutefois, de nombreux usages erronés sont faits de ce terme.
[...]
La taxe est un prélèvement obligatoire perçu d'autorité, à l'occasion d'une opération, mais qui ne constitue pas la contre-partie monétaire de ce service.
Il diffère de :
* l'impôt par son assiette (il est payé à l'occasion d'une opération) et par son redevable (l'usager) ;
* il diffère de la redevance celle-ci étant la contre-partie monétaire d'un service rendu. Dès lors que le prélèvement est inférieur à la moitié du coût du service, il s'agit d'une taxe et s'il est supérieur, il s'agit d'une redevance.
La taxe d'habitation ou la taxe sur la valeur ajoutée sont en réalité des impôts car ils ne donnent lieu à aucune contre-partie.
Contrairement à l'impôt qui est soumis, en France, à la règle de non affectation, les recettes issues d'une taxe peuvent être affectées à une dépense précise.

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe

Donc finalement ta route a bien été payée par ta taxe d'habitation et la taxe sur la valeur ajoutée, c'est même probablement le principal financement.
(Règle de non-affectaion, donc la plupart des biens communs)

Sopo les Râ a écrit :

L'État n'est-il pas une forme d'autogestion ?

Si on était en démocratie directe, et qu'on participerait activement à toutes les grandes décisions de l'état, oui on pourrait peut-être appeler ça de l'autogestion.

Mais là ce n'est pas le cas, on est dans une sorte de démocratie représentative où l'on met un bulletin dans l'urne tous les 5 ans pour donner carte blanche à tout un tas de guignols sans pouvoir leur demander des comptes ou même les révoquer de leurs fonctions s'ils ne respectent pas leurs promesses, programmes ou autres.

Si à la limite la presse faisait son boulot (je parle de la presse mainstream, les médias de masse) on aurait ce 4è pouvoir qui tendrait à équilibrer les choses, mais actuellement le système ne le permet pas. La presse est obligé d'être au petit soin des politiques (mais aussi des grands groupes avec la publicité, par exemple, pour cause de financement), sinon fini les invitations aux communiqués de presse, les annonces importantes en priorité, etc. favorisant de fait les autres concurrents qui eux caressent les politiques dans le sens du poil.

PPdM · Le 18/03/2011, à 18:00

@gatsu, oui mais la majorité des gens font la différence entre les taxes indirectes et les taxes directes.
Pour les trois quart, les taxes foncières et d'habitations sont un impôt, puisqu'ils les payent directement au TP.
Sur la définition tu a raison, mais sur l'interprétation qu'en fait le public non.
@Faustus: Pour le collectivisme, tu avais parfaitement compris de quoi je parlais mais tu a fais preuve de ta mauvaise foi habituelle.
Je n'ai rien contre les coopératives et autres kibboutz et je suis même plutôt pour, tant que c'est dans les cadre de la libre entreprise.
Aux créateurs d'entreprises de choisir le mode de fonctionnement, dans mon cas par exemple cela serait difficile, mais cela ne m'empêche pas de coopérer avec des collègues qui ont une activité complémentaire de la mienne, mais en général cela n'est pas trop dans la mentalité française, les français sont trop individualistes, moi le premier, je le confesse.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/03/2011, à 18:08)

Sopo les Râ · Le 18/03/2011, à 18:43

Interrogé dans C à dire sur l'immigration :

Éric Raoult, député UMP a écrit :

La République, c'est essayer de ressembler aux autres.

1emetsys · Le 18/03/2011, à 18:45

Sopo les Râ a écrit :

Interrogé dans C à dire sur l'immigration :
Éric Raoult, député UMP a écrit :
La République, c'est essayer de ressembler aux autres.

Quels autres ? Il a précisé ?

Sopo les Râ · Le 18/03/2011, à 18:46

Ben aux gaulois, c'te question.

sweetly · Le 18/03/2011, à 18:54

Sopo les Râ a écrit :

Interrogé dans C à dire sur l'immigration :
Éric Raoult, député UMP a écrit :
La République, c'est essayer de ressembler aux autres.

Ah. Ok. C'est un député. Ok. Hum. Bon.

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 19:09

pierguiard a écrit :

@Faustus: Pour le collectivisme, tu avais parfaitement compris de quoi je parlais mais tu a fais preuve de ta mauvaise foi habituelle.

Je propose une définition que tu n'as même pas cru bon de lire, - ta propre "définition", fruit de ton imagination, te suffisant amplement -, puis tu réponds à côté avec tes litanies habituelles (un spectre hante l'Europe... etc.), les mêmes qu'on nous fait à droite depuis 150 ans au moins, et pour finir, c'est moi qui suis de mauvaise foi ! Tu ne manques pas d'air !

(accessoirement, les kibboutzim sont des organisations d'état... c'est aussi dans la définition que j'ai rappelée :

2. P. ext. Système qui admet une intervention de l'État dans le domaine économique (production, structures) par le moyen de planifications et de nationalisations. Collectivisme des Kibboutzim israëliens.

)

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2011, à 19:15)

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 19:31

Parade de l'oligarchie à Saint-Germain-des-Prés
...
« Paris Match » raconte la soirée

compte supprimé · Le 18/03/2011, à 19:39

Ouf ça y est, c'est la guerre !

Espérons que non, mais dans ces cas-là...

Sopo les Râ · Le 18/03/2011, à 20:00

Débat sur laïcité : l'UMP veut fédérer les « franco-musulmans ».

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