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®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Exactement. Donc de quel droit les individus de l'Etat garderaient ce pouvoir ? Le privé c'est pas les banques, le privé c'est toi, moi, tout le monde...

Tu fais semblant de ne pas comprendre. De même que la démocratie ne doit pas être le pouvoir donné à seulement quelques uns de s'exprimer et de défendre ses idées, la création monétaire ne doit pas être le pouvoir donné à seulement quelques uns de bénéficier d'une monnaie sans aucune production. Alors tu peux dire que la démocratie, c'est privé parce que le privé c'est toi, moi, tout le monde... Mais ça ne change rien.

Parce que tu confonds création et répartition. Que la création soit totalement décentralisée, c'est ce que je disais juste avant, je trouve ça bien. Que par contre on prenne à ceux qui font l'effort de créer de la valeur pour redistribuer à tout le monde, bof.

Mais c'est actuellement qu'on prend à ceux qui font l'effort de créer de la valeur pour la redistribuer aux banques. Pour continuer à créer de la valeur, il faut qu'il y ait des prêts, et donc il faut que la banque crée de l'argent, dont elle bénéficie. C'est-à-dire que pour que les banques gagnent de l'argent, il faut que le reste de la population travaille... pour récupérer cet argent.

Dans la proposition du Dividende Universel, ce qui serait réparti, c'est la nouvelle monnaie ainsi créée. De toute façon, de la nouvelle monnaie est créée par les banques. La question est de savoir si cette monnaie créée doit être le privilège des banques, ou si cette création doit bénéficier équitablement à tout le monde (en particulier à ceux qui produisent les richesses).

Dernière modification par ®om (Le 24/02/2011, à 15:01)

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Astrolivier

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Bizarement je n'ai pas cette sensation, et pourtant nous nous heurtâmes il y a peu.

"le marché des PC ne profite qu'à 2 ou 3 actionnaires". Ca c'est de la connerie de haut niveau, non ?

la connerie est surtout de me faire dire ce que je n'ai pas dit, puisque j'ai dit ça :

dans cet exemple, il n'y a aucun « enrichissement global », il y a juste deux trois actionnaires qui se font des couilles en or et quelques cadres qui récoltent quelques jolies miettes

et cet exemple, n'est pas celui des PC, manque de bol (c'était les pantalons).

A partir de là il me fait focaliser sur un exemple précis, et prétend que je généralise à partir dudit exemple. C'est d'une malhonnêteté absolue, même Frederic Lefebvre n'oserait pas en faire autant.

tu veux dire quand tu dis ça :

le cas de l'ordinateur peut être pris sur quasiment n'importe quoi.

pour en arriver à ça :

Deux secondes...
A ma gauche, une personne sans téléphone portable.
A ma droite, une personne avec téléphone portable.
Ah ben il semblerait effectivement que la personne de droite soit plus riche que la gauche. CQFD, c'est pas ma faute si t'as pas de logique (allez, reparle moi de l'industrie du PC, "qui n'enrichit que 2 ou 3 actionnaires" ! big_smile).

quant à la malhonnêteté, elle est entre autre dans la présentation d'une photo pour nier l'automatisation, ou prétendre que quelqu'un qui a un téléphone portable est nécessairement plus riche que quelqu'un qui n'en a pas, ou encore que les riches indiens sont plus pauvres que les pauvres américains (genre on peut comparer mital qui faisait le mariage le plus cher de l'histoire il y a une dizaine d'année avec un sdf américain...), ou encore dire que la retraite par répartition est une chaine de ponzi. je m'arrête là, la liste serait trop longue.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

dans cet exemple, il n'y a aucun « enrichissement global », il y a juste deux trois actionnaires qui se font des couilles en or et quelques cadres qui récoltent quelques jolies miettes
et cet exemple, n'est pas celui des PC, manque de bol (c'était les pantalons).

Et donc, ça reste de la pure connerie de troll poilu. Ca ne change rien. Ceci dit, la prochaine fois que je vais acheter un pantalon à 10€, je penserai avec émotion que ce prix bas ne me sert absolument pas et que je me contente d'enrichir 2 ou 3 actionnaires, promis.
(en passant, t'as pas l'air d'avoir du tout mais du tout compris la notion d'actionnaire, mais c'est pas grave)

quant à la malhonnêteté, elle est entre autre dans la présentation d'une photo pour nier l'automatisation

J'ai mis des chiffres à côté, je sais que c'est plus rigolo de regarder les images que de lire, mais quand même, fait faire des efforts parfois.

, ou prétendre que quelqu'un qui a un téléphone portable est nécessairement plus riche que quelqu'un qui n'en a pas

Soit tu fais semblant d'être idiot, soit... Non, rien. On va dire que tu fais semblant.

, ou encore que les riches indiens sont plus pauvres que les pauvres américains (genre on peut comparer mital qui faisait le mariage le plus cher de l'histoire il y a une dizaine d'année avec un sdf américain...), ou encore dire que la retraite par répartition est une chaine de ponzi. je m'arrête là, la liste serait trop longue.

Technique habituelle du p'tit troll: "tu dis de la merde parce que c'est comme ça et puis j'ai raison et pis c'est tout, d'abord !". Comme d'hab...

Tu fais semblant de ne pas comprendre. De même que la démocratie ne doit pas être le pouvoir donné à seulement quelques uns de s'exprimer et de défendre ses idées, la création monétaire ne doit pas être le pouvoir donné à seulement quelques uns de bénéficier d'une monnaie sans aucune production. Alors tu peux dire que la démocratie, c'est privé parce que le privé c'est toi, moi, tout le monde... Mais ça ne change rien.

Et quoi, on donne tout aux Etats ? Ceux-la même qui ont provoqué la crise actuelle devraient maintenant obtenir les pleins pouvoirs sur l'économie mondiale pour encore mieux couler tout le monde ,faire exploser les dettes, entraîner le monde entier dans une économie de crédit et de domination vouée à la catastrophe ?
Tu veux que je te donne un exemple alternatif ? L'étalon-or.

Dans tous les cas, plus il y a d'acteurs impliqués dans la création monétaire, mieux c'est. Le système bancaire actuel nécessiterait des réformes simples mais efficaces, mais qui existent. Les Etats ne font rien. Ce n'est pas en créant des monopoles encore plus puissants et dangereux qu'on résoudra le problème...

Et en gros, le problème de ton dividende universel, c'est que ça reste de la création ex-nihilo. Ca change juste de main, mais les problèmes restent là. Les monnaies découplées du réel et la création virtuelle à volonté, c'est la continuation des économies d'emprunts, des bulles, de l'emballement. Finalement, c'est une pseudo-alternative, car si tu changes les opérateurs, tu gardes le même système. or, c'est ce système lui-même qui ne va pas. C'est cette création de monnaie qu'il faut dégommer, et surtout pas en filer la gestion à un opérateur unique qui aurait des pouvoirs mondiaux.

®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Et quoi, on donne tout aux Etats ?

Non, on donne chaque mois le montant correspondant à chaque citoyen. Ce n'est pas donné à l'État collectivement, c'est une somme versée individuellement à chaque citoyen. Donc ça ne donne les pleins pouvoirs à personne.

Et en gros, le problème de ton dividende universel, c'est que ça reste de la création ex-nihilo.

En quoi est-ce un problème, si cette création est distribuée entre tous ? L'inflation n'est un problème que lorsqu'elle bénéficie à quelques uns au détriment des autres. cf mon commentaire

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darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Mais concrètement, qui verse cet argent ? Si tu veux faire de la création ex-nihilo, il faut bien quelqu'un pour le faire. Tu veux jouer sur l'inflation ? Comment ?

®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Mais concrètement, qui verse cet argent ? Si tu veux faire de la création ex-nihilo, il faut bien quelqu'un pour le faire. Tu veux jouer sur l'inflation ? Comment ?

Tu veux dire, à qui revient la gestion administrative de la tâche qui consiste à rajouter x€/mois sur le compte de chaque citoyen ? (reste à voir pour ceux qui n'ont pas de compte en banque)
À la limite, peu importe, la règle est définie, il n'y a pas de décision arbitraire.

Dernière modification par ®om (Le 24/02/2011, à 17:27)

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chtidusud

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

J'ai un peu de mal aussi à comprendre ce système de dividende universel ...
Parce que les banques, elle ne créent pas non plus de la monnaie comme ça, tant qu'elles en veulent.

Tu veux dire, à qui revient la gestion administrative de la tâche qui consiste à rajouter x€/mois sur le compte de chaque citoyen ? (reste à voir pour ceux qui n'ont pas de compte en banque)
À la limite, peu importe, la règle est définie, il n'y a pas de décision arbitraire.

Non, je ne pense vraiment pas que c'était ça, la question.

Et sinon, quel intérêt de voit la totalité de la population toucher 400 € de plus par mois ?

Dernière modification par chtidusud (Le 24/02/2011, à 17:43)

®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Parce que les banques, elle ne créent pas non plus de la monnaie comme ça, tant qu'elles en veulent.

Elles en créent comme ça, certes pas tant qu'elles en veulent, mais ce n'est déjà pas normal.

Et sinon, quel intérêt de voit la totalité de la population toucher 400 € de plus par mois ?

Quel intérêt ?

Au niveau individuel, garantir à tous une meilleure subsistance.

Au niveau égalité, (pour simplifier) s'il y a 10 millions de personnes, et qu'on décide d'augmenter la masse monétaire d'1 milliard d'euros, vaut-il mieux :
- (1) les répartir entre 1000 personnes privilégiées, et ne rien donner aux autres. Ces "autres" ne pourront avoir accès à l'argent qu'en l'empruntant et en travaillant, pour rembourser en plus les intérêts qu'ils doivent à ces 1000 personnes privilégiées (parce que soi-disant, elles "prennent un risque" en prêtant de l'argent, donc c'est normal qu'il y ait des intérêts)
- (2) donner 100€ à chacun sans avoir de dette

?

Dernière modification par ®om (Le 24/02/2011, à 18:08)

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Astrolivier

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Et sinon, quel intérêt de voit la totalité de la population toucher 400 € de plus par mois ?

j'ai bien aimé les vidéos de samuel bendahan :
http://www.creationmonetaire.info/2010/ … chard.html
http://av.vimeo.com/63486/843/33167570. … 37a411afdf

et corine morel-darleux
http://sebmusset.blogspot.com/2011/01/v … rinne.html
http://proxy-60.dailymotion.com/video/7 … 09&cache=0
http://proxy-76.dailymotion.com/video/2 … 9f&cache=0

(pas encore vu les autres)

au niveau théorique, je n'ai encore rien vu qui m'ait convaincu. mais sur le plan politique et idéologique, un revenu universel, ou un système monétaire qui contrebalancerait l'impôt des riches sur la société (avec le taux d'intérêt), c'est au moins à mettre sur la table des négociations.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

chtidusud

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Parce que les banques, elle ne créent pas non plus de la monnaie comme ça, tant qu'elles en veulent.

Elles en créent comme ça, certes pas tant qu'elles en veulent, mais ce n'est déjà pas normal.

Euh ... non, pas juste comme ça en fait. Après, le mécanisme est ce qu'il est, et il y a effectivement une prise de risque (d'où régulation ...).

Et sinon, quel intérêt de voit la totalité de la population toucher 400 € de plus par mois ?

Quel intérêt ?

Au niveau individuel, garantir à tous une meilleure subsistance.

Je suis loin d'en être sûr. Donne de l'argent "gratuit" à tout le monde ... tu verra la valeur de cet argent baisser ... mais pas de meilleure subsistance.

Au niveau égalité, (pour simplifier) s'il y a 10 millions de personnes, et qu'on décide d'augmenter la masse monétaire d'1 milliard d'euros dans l'économie, vaut-il mieux :
- (1) les répartir entre 1000 personnes privilégiées, et ne rien donner aux autres. Ces "autres" ne pourront avoir accès à l'argent qu'en l'empruntant et en travaillant, pour rembourser les intérêts qu'ils doivent à ces 1000 personnes privilégiées (parce que soi-disant, elles "prennent un risque" en prêtant de l'argent, donc c'est normal qu'il y ait des intérêts)
- (2) donner 100€ à chacun sans avoir de dette

?

Comment ça, sans avoir de dette ?
Les gens ne s'endettent pas pour pouvoir créer de l'argent, mais pour acquérir maintenant ce qu'il leur faudrait 10 ou 20 ans d'économies à acquérir.
On ne "décide" pas de créer 1 Mds d'euros de masse monétaire.
Ensuite, l'argent créé est progressivement détruit. Seuls les intérêts restent (oui, je sais, ça fait déjà pas mal).
Et oui, il y a un risque (demande à Lheman Brothers)

®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Et sinon, quel intérêt de voit la totalité de la population toucher 400 € de plus par mois ?

Quel intérêt ?

Au niveau individuel, garantir à tous une meilleure subsistance.

Je suis loin d'en être sûr. Donne de l'argent "gratuit" à tout le monde ... tu verra la valeur de cet argent baisser ... mais pas de meilleure subsistance.

Tout d'abord, la valeur de cet argent va baisser, oui, du % de la masse monétaire que tu as distribué. Mais de toute façon, avec l'augmentation de la masse monétaire par les banques, la valeur de l'argent que tu possèdes baisse aussi, la seule différence c'est que tu n'as pas profité de l'augmentation de la masse monétaire. Au passage, aux USA, ils ne publient même plus la masse monétaire.

Il faut bien voir aussi que lorsque tout l'argent est dette, tout l'argent que tout le monde possède doit être remboursé à la banque, avec les intérêts. La Banque Centrale est donc un champ gravitationnel dont l'intensité augmente sans cesse (à cause des intérêts). Ce n'est pas pour rien que la dette ne cesse d'augmenter, et qu'il sera impossible de la rembourser. Ce serait d'ailleurs, dans le système actuel, non souhaitable, car alors il n'y aurait plus d'argent en circulation.

Le fait de faire augmenter la masse monétaire par tout le monde plutôt que par un centre, ça permet de supprimer ce champ gravitationnel.

Ensuite, l'argent créé est progressivement détruit. Seuls les intérêts restent (oui, je sais, ça fait déjà pas mal).

Oui, ça fait déjà pas mal (un prêt sur 25 ans, tu paies plus d'intérêts que de remboursement de capital).
Et l'argent créé est progressivement détruit, mais de plus en plus est aussi créé.

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darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Tout d'abord, la valeur de cet argent va baisser, oui, du % de la masse monétaire que tu as distribué.

Pas forcément. Si l'argent reste justement dans le circuit bancaire, il va faciliter le crédit mais pas provoquer d'inflation. Ce n'est pas parce que l'entreprise Mélusine a plus de facilité pour construire ses bassins d'élevage d'huîtres que ça va dégrader la valeur de la monnaie. Par contre, redistribuer à tout le monde, c'est effectivement l'inflation directe et assurée ("pourquoi vendre mes huître à 2€ pièce si les gens sont prêts à les acheter à 5€pièce ?"). Ta création monétaire aura au pire un impact négatif, au mieux un impact faible, alors que l'autre sert à financer la création de richesse via l'investissement.

Dernière modification par darktomato (Le 24/02/2011, à 18:36)

®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Tout d'abord, la valeur de cet argent va baisser, oui, du % de la masse monétaire que tu as distribué.

Par contre, redistribuer à tout le monde, c'est effectivement l'inflation directe et assurée

En quoi une inflation due à une création monétaire distribuée à tous pourrait-elle avoir un impact négatif ?

(C'est comme au Monopoly, à chaque tour, tu gagnes 20000 €)

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®om's blog

chtidusud

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Sans compter l'effet psychologique de l'argent obtenu "gratuitement".
On a tendance à claquer, et surtout moins compter. forcément tout va augmenter rapidement.

Les gens devront de plus toujours s'endetter. Et comme le système actuel fait en sorte que les prix atteignent la limite de solvabilité des ménages ... ben cette limite augmentera, donc les prix augmenteront.

Enfin, on est d'accord, l'argent "créé" est détruit, ne reste que les intérêts (c'est beaucoup, mais c'est du vrai argent).
comment détruire l'argent créé si tu l'as re-distribué ?

sinon :

(C'est comme au Monopoly, à chaque tour, tu gagnes 20000 €)

Et ouais ... et dans la vie réelle, tout fonctionne comme au monopoly. Tu parles d'un exemple !
D'ailleurs, je ne vais pas tarder à rejoindre mon hôtel rue de la paix, moi !

Dernière modification par chtidusud (Le 24/02/2011, à 18:49)

darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

En quoi une inflation due à une création monétaire distribuée à tous pourrait-elle avoir un impact négatif ?

Si tu fais baisser la valeur de la monnaie plus vite que les gens n'ont d'argent, au final leur pouvoir d'achat baissera.
Et il faut avouer que par rapport au système qui permet de financer la création d'entreprise et le crédit des gens (parce que des fois c'est quand même utile, pour acheter une maison par exemple), c'est bien moins avantageux.

Sopo les Râ

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Exactement. Donc de quel droit les individus de l'Etat garderaient ce pouvoir ? Le privé c'est pas les banques, le privé c'est toi, moi, tout le monde...

L'État c'est toi, moi, tout le monde...

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Exactement. Donc de quel droit les individus de l'Etat garderaient ce pouvoir ? Le privé c'est pas les banques, le privé c'est toi, moi, tout le monde...

L'État c'est toi, moi, tout le monde...

Tu te sens représenté par Sarko, toi ?
Moi pas.
C'est le jeu, il a été élu et c'est comme ça. Sauf que la différence par rapport au "privé", c'est qu'il monopolise tous les pouvoirs et décide de ta vie d'un claquement de doigts. Et encore, je n'aborde pas le sujet de la qualité de la démocratie française, il y a déjà un sujet pour ça...

Dernière modification par darktomato (Le 24/02/2011, à 19:37)

Astrolivier

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Ensuite, l'argent créé est progressivement détruit. Seuls les intérêts restent (oui, je sais, ça fait déjà pas mal).

oui et non, l'argent est détruit (c'est à dire remboursé aux banques centrales), mais il y en a forcément toujours plus de créer. donc le bilan c'est qu'on est obligé de créer toujours plus d'argent, de façon exponentielle, ce qui correspond exactement à une chaine de ponzi.

et ça s'accélère avec la crise, comme les banques n'ouvrent pas autant les vannes du crédit que le système le nécessite, c'est les banques centrales qui le font maintenant ouvertement. on nous en rabat les oreilles pour la fed ou la banque centrale anglaise, mais c'est pas mieux pour la BCE. c'est ce qui se cache sous le doux nom de quantitative easing.

un autre travers du système et de la création monétaire du système financier, est le problème des marchés. par un effet de regard mutuel entre les acteurs financiers, la « confiance », la masse monétaire augmente ou diminue en fonction de cet imaginaire collectif.

petite démonstration
imaginons que demain la presse annonce que total trouve plusieurs nouveaux gisements qu'il va pouvoir exploiter à souhait, tout le monde va se ruer sur les actions total, le prix de l'action va monter en flèche, et ce, même si pratiquement aucun actionnaire ne vend de titre, et que donc, les échanges seront pratiquement nuls. ces titres qui ont une valeur monétaire font donc grandir la masse monétaire en circulation.

si c'est un cas isolé, ça n'a que peu d'incidence, mais comme souvent dans la finance ce sont des phénomènes grégaires et de plus en plus massifs (à mesure que toutes les barrières tombent) qui sont a l'œuvre, ça peut avoir des effets conséquents. c'est sûrement ce que voulait dire Jacques julliard dans le nouvel observateur (et après avoir vanté des années durant les bienfaits de la mondialisation) quand il écrivait :

Quant aux banquiers, j'en vois beaucoup de ruinés mais aucun de pauvre. Et pas un seul en prison, alors qu'ils viennent de faire perdre au monde entier 20% à 30% de sa valeur. Alors, que l'on ne nous amuse pas trop longtemps avec ces histoires de parachutes dorés. Bien sûr qu'il faut les supprimer, et vite. Et même, dans la foulée, faire rendre gorge aux Zacharias, Bernard, Forgeard and Co. Ce serait la moindre des choses.

alors bien sûr, dit comme ça, c'est couillon, il n'y a pas de "valeur monde", mais ça n'occulte pas néanmoins les problèmes de création monétaire.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

alors qu'ils viennent de faire perdre au monde entier 20% à 30% de sa valeur

C'est pas comme si c'était plutôt l'Etat américain qui avait tout fait... Ah ben tiens, quand je dis que tu ne vois que ce que tu veux voir, ça continue. Un coup les grands médias sont des vendus, un coup ils disent vrai (dès qu'ils critiquent les banquiers, c'est qu'ils ont raison !)

Dernière modification par darktomato (Le 24/02/2011, à 19:40)

chtidusud

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

@Astrolivier :
c'est bien beau ce que tu dis, mais c'est un poil hors sujet là.
je ne nie pas que le système actuellement fonctionne mal.
J'essaie déjà de comprendre l'idée de la redistribution (pardon, dividende universel) ... qui semble une expression qui fait joli et qui en jette, sans qu'il n'y ait rien de réel derrière.
Sinon, le système doit être assaini, ok, mais pas forcément complètement remis en question.
Les dettes, ou plutôt les emprunts, ne sont pas un mal en soi.

ptilou

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

J'essaie déjà de comprendre l'idée de la redistribution (pardon, dividende universel) ... qui semble une expression qui fait joli et qui en jette, sans qu'il n'y ait rien de réel derrière.
Sinon, le système doit être assaini, ok, mais pas forcément complètement remis en question.
Les dettes, ou plutôt les emprunts, ne sont pas un mal en soi.

Perso redistribution me va bien et si l'on ajoute des dividendes ça me va encore mieux. Au risque de paraitre basique je vous signale qu'il existe un mécanisme sensé gérer la chose: les impôts. 
Après quand on voit qu'une Liliane a un taux d'imposition inférieur à celui d'un cadre moyen on peut se poser des questions....

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Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

darktomato

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Ouais, enfin les gens touchés par les impots ne se limitent pas à Liliane, ce n'est qu'un extrême. Il faut se méfier aussi des jugements hâtifs. Trop de distribution a des effets néfastes sur l'économie et finit par faire plus de mal que de bien, y-compris aux plus pauvres qui ne peuvent plus profiter d'une croissance coupée par la collectivisation.
Concrètement, on est en train de se faire bouffer par l'Allemagne, qui taxe ses sociétés plus de deux fois moins que nous, et qui caracole avec des taux de chômage très bas, par exemple. Et le festin ne se contente pas de servir l'Allemagne, ça nous descend aussi. Ca illustre pas mal le dilemne social à faire: soit on laisse aller la fibre humaniste et on redistribue au risque de faire couler tout le monde ensemble, soit on n'en fait pas assez et une petite partie des gens peut potentiellement avoir des problèmes (potentiellement, car dans les pays engagés dans ce sens, on voit que l'augmentation générale profite malgré tout à tout le monde; cf la Nouvelle Zélande par exemple, qui est passée assez rapidement d'une économie redistributive à son inverse et qui a littéralement boosté son économie, détruit son taux de chômage, et est devenu le pays le moins corrompu du monde).

Bref, les choses ne sont pas si simples que ça...

A gauche les 5% les moins riches, à droite les 5% les plus riches. Le truc que j'essayais tantôt vainement d'expliquer à Astrolivier : une croissance générale profite à tous, même si les inégalités augmentent. Ici, les plus pauvres des Américains sont plus riches que les plus riches Indiens, et plus riches que 70% de la population mondiale (pas sur le schéma). La richesse est en parité de pouvoir d'achat, donc tient bien sûr compte des disparités de pouvoir d'achat entre les pays.

Dernière modification par darktomato (Le 24/02/2011, à 23:18)

Astrolivier

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

@Astrolivier :
c'est bien beau ce que tu dis, mais c'est un poil hors sujet là.

oui, plus ou moins. mais le sujet est de toute façon hors sujet, et quasiment tout le monde a parlé de création monétaire, donc, je donnais mon avis.

J'essaie déjà de comprendre l'idée de la redistribution (pardon, dividende universel) ... qui semble une expression qui fait joli et qui en jette, sans qu'il n'y ait rien de réel derrière.

je suis un peu pareil que toi. cette idée me laisse toujours un peu dubitatif. toutefois il y a quand même des choses plus ou moins réelle derrière tout ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation … #En_France
http://www.revenudexistence.org/financement.htm
http://economie-social.lesverts.fr/spip.php?article213

alors mon problème est d'abord qu'une proposition qui va du parti de gauche aux libéraux en passant par christine boutin et les verts... tout le monde ne doit pas faire référence à la même chose.

deuxièmement, il semble assez clair que ce revenu, dividende ou quelque nom que ce soit soit perçu comme un genre d'inflation permanente : les prix augmenterons d'une année sur l'autre (certainement de même que le dit revenu). ça pose un problème, il n'est agréable pour personne de devoir réechelonner constamment ses repères de prix. dans les années 70, l'inflation n'a pas été néfaste pour une grande partie de la population, et pourtant c'était perçu comme tel.

sinon je vais continuer un peu le HS puisque darktomato m'y invite :

Ici, les plus pauvres des Américains sont plus riches que les plus riches Indiens

ce que dit ce graphique c'est bien que si on prend les 5% des étasuniens les plus pauvres, ils ont tout de même un revenu moyen supérieur aux 5% des indiens les plus riches.

si on avait les sources et non une copie imageshak, déjà, on pourrait voir d'où sort ce graphique qui laisse pour le moins dubitatif. quelle est cette manie de cacher ses sources, il y a un brevet dessus, une licence libérale, un peu honte de ses sources ???

ensuite, si on considère que ce graphique est vrai, il donnerait surtout à dire que plus de 95% des indiens sont pauvres, et ne ferait que démontrer les inégalités criantes en inde. et ça c'est effectivement une réalité :

http://www.alternatives-economiques.fr/ … 21432.html

de plus, insister sur le fait qu'étasuniens d'aujourd'hui est en moyenne, et même pour les plus pauvres, plus riche qu'il y a un siècle, est une chose, cacher la pauvreté criante qui a toujours court aus usa en est une autre :

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In … rete.shtml

Ainsi, près de 16 millions d'Américains vivent dans « une pauvreté profonde et sévère », soit avec un revenu de moins de 9903 $US par an pour une famille de quatre personnes comprenant deux enfants, indique l'étude McClatchy Newspapers basée sur le recensement de 2005. Aux États-Unis, le seuil de « grande pauvreté » est établi à 5080 $US par an pour un individu.

ceci en 2007, donc quelques mois avant les premiers signes d'alarme de la crise qui mettra des millions de gens à la rue...

et c'est bizarre, parce que 16 millions de personnes aux usa, ça fait à peu près 5% de la population, dont le ménage a moins de 10 000$ de revenu. et en inde, plus de 5% des ménages ont plus que 4 000€.

à moins de considérer qu'en inde, on est plus pauvre avec 4 000€, qu'un étasuniens avec 10 000$, ça pose un problème avec l'interprétation du graphique non sourcé (puisque dartomato nous affirme que son graphique tient compte des disparité de pouvoir d'achat).

de toute façon, je ne trouve pas que ça puisse faire conclure à la richesse des pauvres aux usa, mais surtout à la pauvreté dramatique qui sévit en inde, dont par ailleurs on nous loue régulièrement le sytème démocratique et les ingénieurs informatiques...

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

ptilou

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Ouais, enfin les gens touchés par les impots ne se limitent pas à Liliane,

J'avais écrit: "quand on voit qu'une Liliane a un taux d'imposition inférieur à celui d'un cadre moyen" ce qui signifie en français que non seulement Liliane n'est pas la seule à être touchée par l'impôt mais même qu'elle qu'elle l'est (beaucoup) moins qu'un cadre moyen.

y-compris aux plus pauvres qui ne peuvent plus profiter d'une croissance coupée par la collectivisation.

Si, à la rigueur, tu disais, qu'une planification étatique et autoritaire à la Staline est néfaste à la croissance je pourrais l'entendre mais dire "la collectivisation coupe la croissance", c'est juste, et dans le meilleur des cas, un préjugé idéologique. Je peux te citer, par exemple, de nombreuses coopératives qui fonctionnent très bien. Quand aux impôts, qui sont plutôt une forme de redistribution de la richesse qu'une collectivisation,  je sais que la vulgus libérale professe que leur augmentation bride la croissance, mais il se trouve que cette assertion est toute théorique. Par exemple un économiste américain, dont j'ai oublié le nom, à fait une étude sur nombre de pays occidentaux et une longue période pour tenter de corréler taux de croissance et taux d'imposition. Ses résultats démontrent au contraire que c'est dans les périodes ou le taux d'imposition était le plus fort que le taux de croissance était le plus élevé.

Le truc que j'essayais tantôt vainement d'expliquer à Astrolivier : une croissance générale profite à tous, même si les inégalités augmentent.

Ce que je pourrais dire autrement: La croissance générale profite (beaucoup) plus à certains qu'à d'autres, d'où l'augmentation des inégalités. Si dans les pays occidentaux du moins, cela a été globalement vrai au cours du XXéme siècle, ou chaque individu avait de bonnes chances de terminer sa vie plus confortablement qu'il ne l'avait commencé, cela le devient de moins en moins. Voir l'augmentation de plus en plus rapide du nombre de ménage en dessous du seuil de pauvreté (et en parallèle l'augmentation du nombre de très riches ce qui fait qu'on pourrait tout aussi bien dire tout va bien il y a de plus en plus de riches).
Le problème est qu'une société se juge également sur l'écart entre plus riches et plus pauvres et si cet écart devient trop important la révolte a de grandes chances de se mettre à gronder. Tu peux toujours expliquer à un RMIste qu'il est plus riche qu'un instituteur de 1930 ou qu'un technicien Burkinabé, expliquer à un SMICard qu'il serait un nabab en 1950 ou au Népal ça n'enlèvera rien à leurs sentiments de pauvreté.

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Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

®om

Re : Fric, Krach et Gueule de bois : le roman de la crise

Et sinon, quel intérêt de voit la totalité de la population toucher 400 € de plus par mois ?

Je souhaiterais répondre une seconde fois à cette question. Si je comprends bien ton interrogation, tu penses que donner 400€ à tout le monde ou à personne, ça revient au même ?

En fait, ça introduit un mécanisme de réduction des inégalités. Plus précisément, un des deux mécanismes du DU est équivalent à une redistribution d'une partie des richesses des plus riches vers les plus pauvres (l'autre mécanisme étant la propriété de la monnaie par les citoyens, plutôt qu'aux banques, auquel tout devra être remboursé avec intérêts).

Pour le comprendre, considérons qu'on augmente la masse monétaire (M3) de 5% / an qu'on donne à chacun. Cette opération est strictement équivalente à ne pas augmenter la masse monétaire, à prélever (5/105 = 1/21, c'est-à-dire environ 5%) sur la quantité de monnaie que possède de chaque citoyen, et à redistribuer cette part équitablement entre tous.

Ainsi, si x est la monnaie en possession de chaque citoyen l'année a, et que n est le nombre de citoyen, la monnaie en possession de chaque citoyen devient, l'année a+1, égale à y = (20/21)x + (1/21)(M3/n). De manière peut-être plus parlante : y = x + (M3/n - x) / 21 (on ajoute à chaque itération 1/21e de la différence entre M3/citoyen et la monnaie que possède le citoyen)

Pour ceux qui possédaient x = M3/n, ça ne change rien (y = x).
Pour ceux qui possédaient x < M3/n (les plus pauvres), y > x.
Pour ceux qui possédaient x > M3/n (les plus riches), y < x.

Vu sous cette angle, c'est une (petite) redistribution des riches vers les pauvres (qui me paraît légitime, ça rééquilibre un peu les richesses à chaque itération). Ce qui contredit ce que je disais l'autre jour :

ce n'est pas une redistribution, c'est un déplacement de la création monétaire, qui au lieu d'être centralisée aux mains de quelques privilégiés, bénéficie à tous.

(en l'état, le DU n'est pas une redistribution, mais en théorie une partie est équivalente à une redistribution)
Je peux corriger cette phrase en disant :
c'est un déplacement de la création monétaire, qui au lieu d'être centralisée aux mains de quelques privilégiés, bénéficie à tous (ce qui est en partie équivalent à une redistribution)

L'application de cette interprétation (ne pas augmenter la masse monétaire) éviterait l'inflation (qui n'a aucune conséquence réelle lorsqu'elle est redistribuée à tous, mais qui peut perturber et donner une fausse impression d'augmentation des prix, comme le disait Astrolivier). Par contre, par rapport à l'augmentation de la masse monétaire ça serait compliqué en pratique (comment connaître sans erreur la monnaie que possède chaque citoyen pour faire le calcul, et éviter les fraudes? sans compter les coûts réels engendrés par cette répartition).

La différence de revenu ne peut alors se maintenir dans le temps que si la justification de recettes effectives est constatée. Sinon, progressivement, les revenus auront tendance à s'égaliser sur le long terme. Il s'agit donc aussi une mesure d'équlibrage progressive dans le temps, de réduction des inégalités (plutôt que d'aggravation).

Dernière modification par ®om (Le 25/02/2011, à 21:03)

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