guerre en lybie

compte supprimé · Le 05/09/2011, à 17:52

mazarini a écrit :

Je n'ai pas une impression très bonne du droit droit en général et du droit international en particulier qui se résume souvent à la raison du plus fort.

Dans ce cas, et comme tu n'as pas l'air d'être le seul, tout est dit : que le plus fort gagne ! Et le reste c'est du baratin...

mazarini · Le 06/09/2011, à 09:32

Qu'est ce qui te gêne ? Le fait que je n'apprécie pas le droit ou le fait que la Chine et la Russie n'aient pas usé de leur droit de veto ?

Astrolivier · Le 07/09/2011, à 23:38

le chef militaire de tripoli est un jihadiste d'al qaida (il n'est pas le seul de la révolution). il fut capturé par la cia, puis rendu à la police libyenne pour torture et interrogation. human rights watch a trouvé dans les locaux libyens toute la correspondance y afférente. ils ont même une lettre du chef du mi6 regrettant que le ministre (tortionnaire renommé) libyen ne soit pas présent à la réception de noël !

http://www.bbc.co.uk/news/uk-14784365
http://www.voltairenet.org/Comment-les- … Qaida-sont
http://www.democracynow.org/ (du 6 et 7 septembre en direct avec human rights watch)

sucarno · Le 07/09/2011, à 23:43

Salut,

Pour se détendre un peu, voir par ici.

tooguy66 · Le 08/09/2011, à 01:04

Moi qui pensait que la Libye était le début de la Syrie.......

Berneri · Le 08/09/2011, à 09:32

mazarini a écrit :

Apparemment, avec un peu de mauvaise foi sur l'esprit, l'intervention semble respecter le droit international comme le reconnaissent/regrettent les russes.
Celle-ci [la résolution 1970] , regrette Sergueï Lavrov, «permet à n'importe qui de faire n'importe quoi n'importe quand» et la Russie a réitéré «une demande légitime de préciser les conditions d'usage de la force».

Je ne connais pas le texte exact de cette résolution, elle est sûrement écrite dans des termes suffisamment vagues pour que ce que dit Lavrov soit vrai. Je ne peux pas m'empêcher de constater, cependant, que les justifications originelles de l'intervention de l'OTAN se sont évanouies dès l'instant où Khadafi a été chassé de Tripoli, et même probablement avant : si il ne pouvait contenir les rebelles, il ne pouvait faire les massacres de rebelles à grande échelle que l'OTAN utilisait comme justification de son intervention. Cela fait donc au moins deux semaines que les attaques de l'OTAN auraient dû s'arrêter. Le fait qu'elles ne se soient pas arrêtées en dit long sur les vraies raisons — impérialistes — de cette intervention. En fait, j'ai même vu une interview du ministre anglais des affaires étrangères où cela était plutôt clair : il réclamait ni plus ni moins que la coopération du CNT dans la gestion de la Lybie. Et il le disait de vive voix. On voit très bien où le soucis de démocratie se place.

Dernière modification par Berneri (Le 08/09/2011, à 12:53)

mazarini · Le 08/09/2011, à 10:55

4. Autorise les États Membres qui ont adressé au Secrétaire général une notification à cet effet et agissent à titre national ou dans le cadre d'organismes ou d'arrangements régionaux et en coopération avec le Secrétaire général, à prendre toutes mesures nécessaires, nonobstant le paragraphe 9 de la résolution 1970 (2011), pour protéger les populations et les zones civiles menacées d'attaque en Jamahiriya arabe libyenne, y compris Benghazi, tout en excluant le déploiement d'une force d'occupation étrangère sous quelque forme que ce soit et sur n'importe quelle partie du territoire libyen, et prie les États Membres concernés d'informer immédiatement le Secrétaire général des mesures qu'ils auront prises en vertu des pouvoirs qu'ils tirent du présent paragraphe et qui seront immédiatement portées à l'attention du Conseil de sécurité;

source : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 … _3212.html

Rien ne prouve que Kadafi ne puissent pas encore prendre le dessus sur les rebelles. Il prétend le contraire. Donc l'OTAN peut encore justifier de ne pas stopper son intervention.

Même si je suis plutôt favorable à l'intervention, je ne considère pas qu'une décision de l'ONU qui la rend légale puisse la justifier. Comme souvent dans ce genre de texte, les différents intervenants font apparaitre des termes qui permettent à certains de contester et à d'autre de se justifier afin que tout le monde sauve la face. Le fait que la Chine et la Russie aient autorisé implicitement est pour moi un meilleur argument que le texte lui-même.

Je ne pense pas qu'il y ait des motifs impérialistes dans la continuation. J'y voie plus une volonté d'en finir rapidement pour que la situation économique permettent à nouveau l'achat de pétrole. Après avoir lamentablement "raté" la Tunisie, certains pays ont eu peur de raté le coche et estimé l'action possible à un moindre cout humain et financier.

La situation fait que l'on peut croire à une gestion de la Libye par son peuple sans besoin extérieur d'intervention pour le maintien de l'ordre. Reste que des acteurs de la rébellion sont loin d'être blanc comme neige.

Astrolivier · Le 08/09/2011, à 11:05

les résolutions 1970 et 1973 :

http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/ … penElement
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/ … penElement

compte supprimé · Le 08/09/2011, à 12:12

mazarini a écrit :

Je ne pense pas qu'il y ait des motifs impérialistes dans la continuation. J'y voie plus une volonté d'en finir rapidement pour que la situation économique permettent à nouveau l'achat de pétrole.

C'est quoi, l'impérialisme, si ce n'est d'intervenir partout dans le monde, pour le modeler, de gré ou de force, en fonction de ses propres intérêts ?
Irais-tu jusqu'à prétendre que si on "achète" du pétrole à de nouvelles conditions beaucoup plus avantageuses que celles de Khadafi, c'est dans l'intérêt des Libyens ?

Dernière modification par faustus (Le 08/09/2011, à 12:16)

sucarno · Le 08/09/2011, à 12:42

Salut,

Je reste perplexe sur la façon dont on diffuse ses dicours vers une télé en Syrie. Avec toutes les technologies de l'Otan; on n'arrive pas encore à le localiser pour le faire taire !??!

Dernière modification par sucarno (Le 08/09/2011, à 12:43)

Berneri · Le 08/09/2011, à 12:56

mazarini a écrit :

'y voie plus une volonté d'en finir rapidement pour que la situation économique permettent à nouveau l'achat de pétrole

Ben il est là, le motif impérialiste : s'assurer l'accès aux ressources. Et l'une des conditions pour ce faire est d'installer, ou de soutenir un gouvernement vassalisé. C'est exactement ce qu'il se passe en Lybie.

mazarini · Le 08/09/2011, à 13:19

Je ne pense pas qu'il s'agissent d'installer forcément un gouvernement vassalisé. Certainement un gouvernement n'ayant pas d'à priori négatif. Je ne suis pas sur que l'objectif soit également d'avoir du pétrole à un prix moins cher par rapport aux prix pratiqués par les autres pays producteurs ou ceux pratiqués par le passé en Libye.

tooguy66 · Le 08/09/2011, à 13:26

Histoire de rire...http://www.agoravox.tv/actualites/inter … -une-31282
La vidéo en flash (désolé) est édifiante. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de légendes autour de kadhafi.

Berneri · Le 08/09/2011, à 14:42

mazarini a écrit :

Je ne pense pas qu'il s'agissent d'installer forcément un gouvernement vassalisé. Certainement un gouvernement n'ayant pas d'à priori négatif. Je ne suis pas sur que l'objectif soit également d'avoir du pétrole à un prix moins cher par rapport aux prix pratiqués par les autres pays producteurs ou ceux pratiqués par le passé en Libye.

Et ce serait quoi la raison ? Je suis peut-être cynique, mais j'ai un fort doute que ce soit pour des raisons humanitaires. En fait, l'Histoire est assez claire là-dessus : les grandes puissances n'agissent jamais pour raisons humanitaires. Si leurs actions conduisent à une amélioration, pour elles c'est tout bénèf' en termes de communication. Sinon, tant pis. On peut aller demander aux Guatémaltèques, aux Nicaraguéens ou aux Irakiens ce qu'ils en pensent. Dans ces trois cas, la guerre, voire le terrorisme que les États-Unis leur ont imposé l'était pour « sauver la démocratie » ou « libérer un peuple opprimé (après que l'argument des armes de destruction massive se soit écroulé »…

mazarini · Le 08/09/2011, à 15:01

Je pense plus à des motivations électorales et un lourd passif de Kadafi.
Kadafi faisait des histoires pour nous vendre du pétrole ? Il nous le vendait plus cher ?
L'occasion a peut être fait le larron mais des contrats de reconstructions me semble une meilleure motivation.

Pour l'Amérique du sud, la guerre froide a justifié bien des choses qui ne serait pas forcément possible aujourd'hui.

Pour l'Irak, j'ai du mal à comprendre les motivations de américains qui au départ avait implicitement donné leur feu vert pour le Koweit et se sont limité à la libération du Koweit. Tout ca pour remettre le couvert plus tard.

1emetsys · Le 08/09/2011, à 15:03

tooguy66 a écrit :

Histoire de rire...http://www.agoravox.tv/actualites/inter … -une-31282
La vidéo en flash (désolé) est édifiante. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de légendes autour de kadhafi.

Ça te parait édifiant parce que c'est gros ! Malheureusement kadhafi a reconnu cet attentat et indemnisé les victimes bien des années après.

http://www.liberation.fr/monde/01013628 … hafi-parle

http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 … 824053.php

http://jssnews.com/2011/02/24/libye-jai … lockerbie/

Quant à Pierre Péan... Il est près à tout pour vendre ses bouquins de m.

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/09/2011, à 15:10)

compte supprimé · Le 08/09/2011, à 15:51

mazarini a écrit :

Pour l'Amérique du sud, la guerre froide a justifié bien des choses qui ne serait pas forcément possible aujourd'hui.

Honduras, en 2009, Venezuela, en 2002, Bolivie, en 2008, Équateur, en 2010 entre autres...
La guerre froide ?
Tu rigoles vraiment...

Berneri · Le 08/09/2011, à 16:01

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Pour l'Amérique du sud, la guerre froide a justifié bien des choses qui ne serait pas forcément possible aujourd'hui.
Honduras, en 2009, Venezuela, en 2002, Bolivie, en 2008, Équateur, en 2010 entre autres...
La guerre froide ?
Tu rigoles vraiment...

Tiens, ouais, je n'avais pas relevé.

compte supprimé · Le 08/09/2011, à 16:03

La chasse au dictateur, le nouveau jeu en réseau signé OTAN
Ça fonctionne aussi sous linux...

tooguy66 · Le 08/09/2011, à 23:27

1emetsys a écrit :

tooguy66 a écrit :
Histoire de rire...http://www.agoravox.tv/actualites/inter … -une-31282
La vidéo en flash (désolé) est édifiante. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de légendes autour de kadhafi.
Ça te parait édifiant parce que c'est gros ! Malheureusement kadhafi a reconnu cet attentat et indemnisé les victimes bien des années après.
http://www.liberation.fr/monde/01013628 … hafi-parle
http://www.lesoir.be/actualite/monde/20 … 824053.php
http://jssnews.com/2011/02/24/libye-jai … lockerbie/
Quant à Pierre Péan... Il est près à tout pour vendre ses bouquins de m.

D'après ce que je lis sur wikipédia (dans la partie doute) kadhafi aurait été piégé. Coup tordu de la CIA....Peut-être que payé une "rancon" était le choix le plus judicieux pour faire lever les sanctions de l'ONU.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Lockerbie

Dernière modification par tooguy66 (Le 08/09/2011, à 23:28)

mazarini · Le 09/09/2011, à 08:19

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Pour l'Amérique du sud, la guerre froide a justifié bien des choses qui ne serait pas forcément possible aujourd'hui.
Honduras, en 2009, Venezuela, en 2002, Bolivie, en 2008, Équateur, en 2010 entre autres...
La guerre froide ?
Tu rigoles vraiment...

En Equateur, l'ONU, les USA et bien d'autres pnt condamné les événements. On remarque aussi qu'une démocratie est un peu mieux protégée contre des actions extérieures.

compte supprimé · Le 09/09/2011, à 10:32

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
Pour l'Amérique du sud, la guerre froide a justifié bien des choses qui ne serait pas forcément possible aujourd'hui.
Honduras, en 2009, Venezuela, en 2002, Bolivie, en 2008, Équateur, en 2010 entre autres...
La guerre froide ?
Tu rigoles vraiment...
En Equateur, l'ONU, les USA et bien d'autres pnt condamné les événements. On remarque aussi qu'une démocratie est un peu mieux protégée contre des actions extérieures.

A Brief History of U.S. Interventions: 1945 to the Present

Tu crois que tes explications restent "pertinentes" dans cette longue liste ? Il faudrait quand même que tu essayes de faire un peu le lien entre les choses et surtout arrêter de faire dans le déni ! Ça finit par être ridicule.

sucarno · Le 09/09/2011, à 11:10

Salut;

Les USA défendent n'importe quel régime (démocratie ou dictature) à condition de protéger ses intérêts dans la région concernée.

mazarini · Le 09/09/2011, à 11:49

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
faustus a écrit :
Honduras, en 2009, Venezuela, en 2002, Bolivie, en 2008, Équateur, en 2010 entre autres...
La guerre froide ?
Tu rigoles vraiment...
En Equateur, l'ONU, les USA et bien d'autres pnt condamné les événements. On remarque aussi qu'une démocratie est un peu mieux protégée contre des actions extérieures.

A Brief History of U.S. Interventions: 1945 to the Present
Tu crois que tes explications restent "pertinentes" dans cette longue liste ? Il faudrait quand même que tu essayes de faire un peu le lien entre les choses et surtout arrêter de faire dans le déni ! Ça finit par être ridicule.

Pas plus ridicule que certaines de tes sources ou tes certitudes. Au lieu de propos vagues, indique le lien que je n'ai pas vu ou dit moi quel déni. L'ONU et les US n'ont pas condamné ce qui s'est passé en Equateur ?

Je ne prétends nullement que les USA sont un modèle de vertu. Je suis même persuadé qu'ils ont fait et continue de faire des saloperies.

Lorsque je dis que la situation était différente lors de la guerre froide (sans approuver ni désaprouver ces faits), tu me sort des interventions d'après 2000.
Lorsque j'émets des doutes sur une intervention tu me ressort d'autre faits d'avant 1999.

mazarini · Le 09/09/2011, à 11:54

sucarno a écrit :

Salut;
Les USA défendent n'importe quel régime (démocratie ou dictature) à condition de protéger ses intérêts dans la région concernée.

Il me semble quand même voir une amélioration, ils défendent plus difficilement les dictatures et attaquent moins les démocratie que par le passé.

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