guerre en lybie

Astrolivier · Le 09/09/2011, à 12:48

mazarini a écrit :

sucarno a écrit :
Salut;
Les USA défendent n'importe quel régime (démocratie ou dictature) à condition de protéger ses intérêts dans la région concernée.
Il me semble quand même voir une amélioration, ils défendent plus difficilement les dictatures et attaquent moins les démocratie que par le passé.

http://www.hrw.org/news/2011/09/07/uzbe … -light-aid
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d'État_de_2004_à_Haïti

ou l'élection du hamas qui leur a valu un bannissement de la "communauté international...

il n'y a aucune amélioration, il y a juste une omerta complète dans le paysage audiovisuel qui fait penser que ça va mieux, comme on pouvait aussi le penser au moment de l'invasion du vietnam dans les années 60. les guerres "justes" sont partout à la télé - entre le retour de dsk et la dernière provocation de l'ump - et les guerres injustes sont tues. il faut un effort d'information gigantesque pour connaître quelques exactions commises par les usa et leurs toutous. les usa défendent, comme le dit sucarno, leurs intérêts, qui se trouvent être chez les autres... mais c'est juste un accident de l'histoire.

regardez en ce moment les répressions qui sont faites au yemen ou bahrein. ça vaut largement les événements en syrie. mais c'est des "pays amis".

on pourrait aussi regarder du côté des livraisons d'armes pour la turquie qui a repris une campagne de répression intense au kurdistan (comme dans les années 90) avec intrusion en irak : http://www.hrw.org/news/2011/09/02/iraq … -civilians

étonnamment, l'iran qui est aussi de la partie n'est même pas conspué sur toutes les tv du monde... pareil pour la chine qui tape sur ses musulmans. ah ! si ça avait été des gentils tibétains on aurait nos ministres en train de prendre un rdv avec le dalai lama, mais les musulmans, franchement, ça vaut pas le coup de se brouiller avec la chine.

Berneri · Le 09/09/2011, à 12:59

mazarini a écrit :

L'ONU et les US n'ont pas condamné ce qui s'est passé en Equateur ?

Au Honduras, aussi, ils ont condamné. Mais vraiment du bout des lèvres, et je ne sais même pas si ils ont imposé des sanctions contre le régime hondurien actuel. On peut quand même se poser la question de la différence de traitement entre Cuba, le Nicaragua d'une part, et le Honduras d'autre part (et la guerre froide ne constitue une « justification » que pour ceux qui veulent pouvoir justifier des actions des États-Unis autrement que par la poursuite par les États-Unis de leurs propres intérêts).

Mazarini a écrit :

Il me semble quand même voir une amélioration, ils défendent plus difficilement les dictatures et attaquent moins les démocratie que par le passé.

Ils ont quand même tenté un coup d'État au Vénézuela. Quand à défendre des dictatures, les appels aux calmes d'Obama pendant les révolutions arabes en Tunisie et en Égypte sont à prendre pour ce qu'ils sont : des appels au calme. Et si les insurgés les avaient écouté, Moubarak et Ben-Ali seraient toujours en place. Là, ils se sont fait prendre de court par quelque chose qu'ils n'avaient pas vu venir. Ils pensaient que ces régimes, leurs alliés, tiendraient. Et ils ont sous-estimé le mécontentemen populaire. Mais le gouvernement états-unien n'est pas le seul dans ce cas : c'est le cas de tous les pays occidentaux, et la France, par la voie d'Alliot-Marie, a même très explicitement soutenu le régime de Ben-Ali.

Edit : scooped by Astrolivier

Dernière modification par Berneri (Le 09/09/2011, à 13:00)

mazarini · Le 09/09/2011, à 14:13

Pour revenir sur la justification du à la guerre froide, il faudrait peut être parlé de "comportement compréhensible" ; ce qui ne le justifie pas ni ne l'excuse. Pendant la guerre froide les US ont pu agiter le communisme comme un chiffon rouge. Ils tentent maintenant d'agiter le terrorisme à la place. Cependant, le terrorisme ne marche pas en Amérique du sud et il sont obliger de condamner des actes dont ils sont partisans et que l'on peut soupçonner qu'ils ont "encouragé". Ca me semble un progrès de les voir obligé de céder à une certaine image officielle.

Il a été cité le Vietnam. Je doute qu'il puissent aujourd'hui avoir le même comportement et commettre les mêmes actes. Ce que l'on peut leur reprocher en Afghanistan me semble bien en dessous de ce qui s'est passé au Vietnam. Heureusement.

Je pense que pour la Tunisie et l'Egypte, l'armée à basculer contre le dirigeant en place avec la bénédiction voir l'influence des US. Cela relève surement d'un changement de stratégie de la part des US et ne remets certainement pas en cause leurs intérêts. Les 2 pays sont cependant car en Tunisie, l'armée et Ben-Ali avait des différents. En Égypte, l'armée en la personne de Moubarak était au pouvoir et elle est toujours au pouvoir, mais sans Moubarak.

Pour ce qui est de la Chine, cela faisait partie du deal pour l'Afghanistan ; la Russie n'étant pas en reste sur la question.

Berneri · Le 09/09/2011, à 14:33

Mazarini a écrit :

il faudrait peut être parlé de "comportement compréhensible"

Quel comportement compréhensible ? Leurs actions en Amérique du Sud, soi-disant motivées par la guerre froide ? Elles sont compréhensibles dans le cadre d'une puissance impérialiste qui veut préserver ce qu'elle perçoit comme ses intérêts. Au reste, même pendant l'Histoire récente, ils sont intervenus contre des démocraties pour les forcer à adopter certaines politiques (je pense par exemple à Haïti, qui doit son immense pauvreté en partie aux actions des États-Unis et de la France). Quand au Maghreb et au Machrek, je n'en sais rien, mais j'ai néanmoins la nette impression que les diplomaties occidentales ont été prises de cours et n'ont pu « prévenir » ces mouvements. Ensuite, comme tu le dis, l'armée exerce le pouvoir en Égypte, et je serais curieux de connaître ses plans, et les lobbying divers et variés, concernant une démocratisation du pays. Et je ne crois pas que les États-Unis soient pour quelque chose dans ces mouvements : comme d'habitude, comme les anglais, les français, etc… Ils préfèrent une dictature stable et vassalisée à une démocratie réellement indépendante. C'est ce que l'on peut voir dans l'Histoire, et je ne vois aucune raison de changer d'opinion.

Astrolivier · Le 09/09/2011, à 15:15

mazarini a écrit :

Ca me semble un progrès de les voir obligé de céder à une certaine image officielle.
Il a été cité le Vietnam. Je doute qu'il puissent aujourd'hui avoir le même comportement et commettre les mêmes actes. Ce que l'on peut leur reprocher en Afghanistan me semble bien en dessous de ce qui s'est passé au Vietnam. Heureusement.

ils ne peuvent plus, ou il n'y a tout simplement aucun intérêt pour l'oligarchie us ?

le vietnam s'est fait rasé littéralement mais pour une raison tout à fait différente de l'afghanistan. le vietnam c''etait dans le cadre de la théorie des dominos. s'il montre une voie alternative, c'est le risque que taiwan, thailande, philipine, indonésie, et surtout le japon remettent en cause la domination us. donc le pays fut rasé pour donner un exemple, et ce fut un succès de ce point de vue, tout les voisins se sont alignés.

pour l'afganistan, et à plus forte raison l'irak, les raisons sont tout autre, ils ont besoin de faire passer leurs tuyaux, que ce soit sûr, que le pétrole coule sans interruption. la grande différence n'est pas à mon avis qu'ils ne peuvent plus, mais juste qu'ils n'y ont plus intérêt. en plus ils peuvent parfaitement s'allier avec les talibans ou les anciens du parti baas. il n'y a aucun conflit idéologique sur l'affairisme marchand, alors que les "commies" (les communistes), leur rétorquaient l'expropriation.

mazarini · Le 09/09/2011, à 16:14

Ce qui s'est fait au Vietnam, ne peut pas se reproduire. Je pense à des bombardements volontaires de villages. Je ne sais pas par contre si cela était motivé par l'exemple pour les autres pays ou une supposée efficacité militaire. Vu le résultat, ca n'a pas marché.

Je ne remets pas en cause l'intérêt comme motivation ; j'y voyais plus un anti-communisme primaire qu'une peur de nationnalisations. Quoiqu'en Afghanistan, l'amour propre des américains avait été fortement touché par les attentats. Leur amour propre est d'ailleurs en train d'en prendre à nouveau un coup.

J'avoue ne rien comprendre à ce qui s'est passé en Irak. Les américains ont implicitement donné leur accord à l'occupation du Koweït (déclaration de l'absence de traité de défense mutuelle) pour finalement intervenir (ca reste compréhensible comme manipulation pour le pétrole). Ils ont ensuite laissé Sadam Hussein par peur de laisser l'Irak au Chiites. Le Koweit comme vrai cible ?
Tout ce la pour revenir une seconde fois et la ça m'échappe un peu. Ils ne pouvaient réellement croire pas à une Irak refuge terroriste ni aux armes de destruction massives. Sourtout que les chiites potentiellement bienveillant la première fois risquait de l'être un peu moins cette fois.

Je partage l'opinion que les US (ni les autres) n'ont rien vu arrivé en Tunisie et en Égypte. Par contre, ils ont probablement œuvré pour convaincre les militaires de sacrifier Moubarak. L'armée gardait ainsi du pouvoir et de la bienveillance des US.

sucarno · Le 09/09/2011, à 17:49

Salut,
Je partage l'opinion que les US (ni les autres) n'ont rien vu arrivé en Tunisie et en Égypte. Par contre, ils ont probablement œuvré pour convaincre les militaires de sacrifier Moubarak. L'armée gardait ainsi du pouvoir et de la bienveillance des US.
Pas tout à fait vrai; Les deux lascars étaient vieux et malades; Sinon, ils auraient pu rester et mater la rébellion.

Ce vendredi, les manifestants syriens demandent la protection internationale. Quelqu'un pourrait nous expliquer comment protéger les civils sans une intervention militaire?

Sopo les Râ · Le 09/09/2011, à 17:54

sucarno a écrit :

Ce vendredi, les manifestants syriens demandent la protection internationale. Quelqu'un pourrait nous expliquer comment protéger les civils sans une intervention militaire?

En faisant des remontrances à Bachar el-Assad bien sûr : « Bouh ! Vilain ! C'est pas bien ce que tu fais ! Méchant ! »

Berneri · Le 09/09/2011, à 18:17

sucarno a écrit :

Ce vendredi, les manifestants syriens demandent la protection internationale. Quelqu'un pourrait nous expliquer comment protéger les civils sans une intervention militaire?

Le fait est que l'on ne peut pas. Maintenant, est-ce que cette intervention va se contenter de « protéger la population » ou va-t-elle se déguiser en mise sous tutelle ? Ce que les manifestants Syriens ne doivent pas vouloir. Après l'effondrement de l'argument des armes de destruction massive comme excuse pour envahir l'Irak, la nouvelle excuse a été de débarrasser le pays d'un tyran — un tyran renforcé par plus de dix années de sanctions économiques qui s'apparentaient à un génocide du peuple irakien, un tyran qui a réprimé dans le sang, et avec l'assentiment des alliés, un soulèvement à Bassora en 1991. Et bien, après cette libération, la répression syndicale a été féroce en Irak, et cette répression ne s'est pas faite après avoir transfèré l'administration du pays aux Irakiens. Elle s'est faite alors que c'était la coalition d'agresseurs qui gouvernait, et les instruments de cette répression ont été les troupes américaines et britanniques (et je ne parle pas seulement d'emprisonnements mais de meurtres, aussi).

Le problème d'une intervention armée, c'est de s'assurer que les puissances intervenantes ne vont pas agir au détriment de la population pour laquelle elles prétendent intervenir, comme on le voit avec les pressions que subit le CNT actuellement. Et Astrolivier a soulevé ce problème intéressant, aussi : la répression a été ou est encore sauvage au Bahreïn et au Yémen, mais on n'en parle à peine. Pourquoi, alors que l'on parle de la Syrie ? À mon avis, la réponse est assez simple : il y a les « bonnes » dictatures, alliées des occidentaux, dont on taira autant que faire se peu les turpitudes ; et les mauvaises dictatures, qui, elles, vont être montrées du doigt — avec raison, mais pourquoi ne le fait-on pas avec les autres ?

Au final, cette histoire de démocraties occidentales qui œuvreraient pour la démocratisation du monde n'est qu'une vaste blague. Elles le font, tant que cette démocratisation ne va pas à l'encontre de leurs intérêts. Et si pour préserver ces intérêts, ces démocraties doivent renverser d'autres pays démocratiques pour installer des dictatures à leur place, elles le feront. Elles l'ont déjà fait.

Et donc, si les occidentaux ont un intérêt à intervenir en Syrie, ils le feront. Si ils n'en ont aucun — sans parles des limites de leur capacité militaire —, les Syriens pourront crever. Et comme je doute que la Russie ou la Chine interviendront (pour les mêmes raisons), ben voilà, quoi…

D'ailleurs, au passage, il serait assez intéressant de voir la réaction des occidentaux si par hasard la Chine et / ou la Russie, voire l'Iran décidaient d'intervenir. On se rappelle les condamnations de l'intervention vietnamienne au Cambodge, qui a pourtant contribué à mettre fin au régime de Pol-Pot. Nul doute que l'on verrait le type d'analyse que je développe ici, qui serait probablement vrai d'ailleurs, mais si elle est vrai pour des pays comme la Chine ou la Russie, pourquoi ne le serait-elle pas pour des pays comme les États-Unis, la France ou le Royaume-Uni ?

Dernière modification par Berneri (Le 09/09/2011, à 18:29)

side · Le 09/09/2011, à 18:25

mazarini a écrit :

Il a été cité le Vietnam. Je doute qu'il puissent aujourd'hui avoir le même comportement et commettre les mêmes actes. Ce que l'on peut leur reprocher en Afghanistan me semble bien en dessous de ce qui s'est passé au Vietnam. Heureusement.

mazarini a écrit :

Je pense à des bombardements volontaires de villages.

La propagande occidentale fait bien son travail.

mazarini a écrit :

Je pense que pour la Tunisie et l'Egypte, l'armée à basculer contre le dirigeant en place avec la bénédiction voir l'influence des US. Cela relève surement d'un changement de stratégie de la part des US et ne remets certainement pas en cause leurs intérêts.

+1

mazarini a écrit :

Je partage l'opinion que les US (ni les autres) n'ont rien vu arrivé en Tunisie et en Égypte.

-1

Ils s'y attendaient. Tout le monde s'y attendait.

Berneri a écrit :

Ils préfèrent une dictature stable et vassalisée à une démocratie réellement indépendante.

Je crois qu'ils tentent le coup de la "démocratie" vassalisée. Incomparablement plus stable que n'importe quelle "dictature".

Berneri a écrit :

Et je ne crois pas que les États-Unis soient pour quelque chose dans ces mouvements : comme d'habitude, comme les anglais, les français, etc…

Je pensent qu'ils ont du faire les gros yeux aux armées. Celles-ci se sont finalement ranger du côté des peuples.

La Tunisie et l'Egypte sont des prétextes fantastiques pour la Libye, la Syrie et l'Iran.

Berneri · Le 09/09/2011, à 18:32

Side a écrit :

Je crois qu'ils tentent le coup de la "démocratie" vassalisée. Incomparablement plus stable que n'importe quelle "dictature".

Ouais, comme au Nicaragua, en Colombie, Bolivie… Et Europe, dans une certaine mesure…

Side a écrit :

Ils s'y attendaient. Tout le monde s'y attendait.

C'était une question de temps, certes, mais peut-être ont-ils été surpris que cela arrive aussi vite.

Dernière modification par Berneri (Le 09/09/2011, à 18:33)

mazarini · Le 09/09/2011, à 18:45

side a écrit :

mazarini a écrit :
Je partage l'opinion que les US (ni les autres) n'ont rien vu arrivé en Tunisie et en Égypte.
-1
Ils s'y attendaient. Tout le monde s'y attendait.

Sauf ceux qui ont passé des vacances dans ces 2 pays juste avant. Sans parler de celle qui était prête à aider Ben-Ali.

side · Le 09/09/2011, à 18:56

mazarini a écrit :

Sauf ceux qui ont passé des vacances dans ces 2 pays juste avant. Sans parler de celle qui était prête à aider Ben-Ali.

J'vois pas le rapport.

mazarini · Le 09/09/2011, à 19:03

Il me semble que Alliot-Marie n'est pas tout le monde puisqu'elle y avait passé ses vacances de noel et avait proposé d'aider Ben-Ali en formant sa police juste avant sa chute.
Pour le second, il me semble que Fillon avait passer ses vacances en Egypte.
Par contre j'ai oublié celui (ceux ?) qui avaient fait un séjour en Libye.

side · Le 09/09/2011, à 20:41

-___-

Dernière modification par side (Le 09/09/2011, à 20:42)

sucarno · Le 10/09/2011, à 14:03

Salut;

Il y a surement quelqu'un qui va profiter amplement de la chute de Kaddafi :
C'est le constructeur de voitures Toyota; On en voit partout durant cette guerre.

compte supprimé · Le 13/09/2011, à 16:33

Un pays sans dette ? Voilà qui ne va pas du tout ! Trop de dettes, c'est trop. Mais une bonne dose ? N'est-ce pas...

Libye : Après les bombes les réformes du FMI

sucarno · Le 15/09/2011, à 12:44

Salut,

Des bébés nommés Sarkozy ?

Nasman · Le 15/09/2011, à 13:16

Il faut les noyer immédiatement

1emetsys · Le 15/09/2011, à 16:54

sucarno a écrit :

Salut,
Des bébés nommés Sarkozy ?

Des petits arabes nommés nicolas ou sarkozy c'est guéan qui va être content...

sucarno · Le 15/09/2011, à 17:13

1emetsys a écrit :

sucarno a écrit :
Salut,
Des bébés nommés Sarkozy ?
Des petits arabes nommés nicolas ou sarkozy c'est guéan qui va être content...

ça finira par donner une nation bébé nommée dom-qui-tom.

compte supprimé · Le 16/09/2011, à 12:48

Libye : c’est maintenant qu’ils le disent...

mazarini · Le 16/09/2011, à 13:46

faustus a écrit :

Libye : c’est maintenant qu’ils le disent...

Effectivement, Kadafi était un démocrate incompris. Un peu comme Pinochet.

1emetsys · Le 16/09/2011, à 14:19

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
Libye : c’est maintenant qu’ils le disent...
Effectivement, Kadafi était un démocrate incompris. Un peu comme Pinochet.

mloupiot · Le 16/09/2011, à 14:34

En Libye, «l’islam sera la principale source de la législation»
C'est votre conception du "printemps arabe" ? Ou celle de la démocratie ?

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