Accident nucléaire au Japon

Pylades · Le 12/04/2011, à 18:09

L_d_v_c@ a écrit :

Donc des nouveaux combustibles nucléaires auto-stoppés et il faudrait insérer un matériau externe pour opérer la réaction nucléaire en masse. en cas de problème, on retirerait le matériau catalyseur, la réaction s'arrêterait automatiquement, il n'y aurait pas besoin de refroidir un truc à l'arrêt.
[…]

Ça, ça existe. À une époque, on utilisait le graphite, mais selon Wikipédia c'est aujourd'hui abandonné.
Mais le retrait du modérateur ne dispense pas de refroidir si le truc chauffe trop, c'est juste censé permettre de pouvoir stopper la réaction.

Dernière modification par Pylade (Le 12/04/2011, à 18:10)

seb24 · Le 12/04/2011, à 18:20

Pacifick_FR42 a écrit :

Effectivement... rien à voir...
Petit rappel concernant l'eau... :
Le 6 mai, l'émission du réacteur tombe en moins de vingt minutes à 1/50 de sa valeur précédente, puis à quelques curies par jour.
L'explication n'en sera connue qu'en 1988, suite aux forages horizontaux faits à cette date à travers le bloc 4 par l'Institut Kourtchatov : le fond du réacteur avait cédé d'un coup, et le cœur fondu en lave liquide s'était écoulé puis définitivement solidifié 20 m plus bas dans les infrastructures, dans la piscine de suppression de pression qui avait heureusement été vidée.
Selon Vassili Nesterenko, « la sédimentation du plutonium fondu sous le réacteur peut provoquer une explosion nucléaire des dizaines d'années après l'accident »13. Par ailleurs, il affirme que les collaborateurs de l'Institut de l'énergie atomique de l'Académie des sciences de Biélorussie ont calculé qu'une explosion atomique d'une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire les 8 ou 9 mai 1986 (c'est à dire une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l'explosion d'Hiroshima). Une telle explosion pouvait provoquer des radiolésions massives pour les habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant Minsk) et toute l'Europe pouvait se trouver victime d'une contamination radioactive rendant la vie normale impossible.
sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
Est-ce plus clair ?
Sinon :
...la vidange de l'eau présente sous la cuve qui, si elle avait été atteinte pas le combustible en fusion, aurait provoqué une explosion quinze fois plus puissante qu'Hiroshima et ravagé la moitié de l'Europe...
Là, c'est mieux ?

C'est pas beaucoup plus clair, au vu d'où sortent les sources...

Ungars · Le 12/04/2011, à 18:33

Tout et son contraire dans le même article : http://fr.news.yahoo.com/64/20110412/tw … b1c83.html
D' un coté on nous dit que Fukushima a rejeté "seulement" 10 pour cent de Tchernobyl, mais d' un autre on relève l' échelle de mesure des accidents nucléaires au même niveau que Tchernobyl justement.

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 18:34

Pylade a écrit :

Ça, ça existe. À une époque, on utilisait le graphite, mais selon Wikipédia c'est aujourd'hui abandonné.
Mais le retrait du modérateur ne dispense pas de refroidir si le truc chauffe trop, c'est juste censé permettre de pouvoir stopper la réaction.

Non, je ne parlais pas de ce principe, pour clarifier je pense plus simplement à un réacteur en de demi-réacteur. (quart de réacteur ou sixième de réacteur). Chaque demi-réacteur inerte isolément interagirait avec l'autre en s'emboitant. La puissance de la réaction serait maitrisable. On pourrait *peut-être* réaliser le principe suivant deux axes ou trois axes (quatre quarts ou six sixièmes de réacteurs.)

Pylades · Le 12/04/2011, à 18:35

Ben écoute, fais des recherches sur le principe, mais je ne pense pas que tu vas aboutir tout de suite… ^^

Ungars a écrit :

Tout et son contraire dans le même article : http://fr.news.yahoo.com/64/20110412/tw … b1c83.html
D' un coté on nous dit que Fukushima a rejeté "seulement" 10 pour cent de Tchernobyl, mais d' un autre on relève l' échelle de mesure des accidents nucléaires au même niveau que Tchernobyl justement.

Ungars · Le 12/04/2011, à 18:38

L_d_v_c@ a écrit :

Pylade a écrit :
Ça, ça existe. À une époque, on utilisait le graphite, mais selon Wikipédia c'est aujourd'hui abandonné.
Mais le retrait du modérateur ne dispense pas de refroidir si le truc chauffe trop, c'est juste censé permettre de pouvoir stopper la réaction.
Non, je ne parlais pas de ce principe, pour clarifier je pense plus simplement à un réacteur en de demi-réacteur. (quart de réacteur ou sixième de réacteur). Chaque demi-réacteur inerte isolément interagirait avec l'autre en s'emboitant. La puissance de la réaction serait maitrisable. On pourrait *peut-être* réaliser le principe suivant deux axes ou trois axes (quatre quarts ou six sixièmes de réacteurs.)

Salut,
Ne le prends pas mal mais il ne faut arréter de dire n' importe quoi.

Dernière modification par Ungars (Le 12/04/2011, à 18:39)

ptilou · Le 12/04/2011, à 18:41

Ben si c'est très clair.... Sauf un "détail".

Par ailleurs, il affirme que les collaborateurs de l'Institut de l'énergie atomique de l'Académie des sciences de Biélorussie ont calculé qu'une explosion atomique d'une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire les 8 ou 9 mai 1986 (c'est à dire une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l'explosion d'Hiroshima)

Sachant que la bombe d'Hiroshima avait un puissance de 15 Kilotonnes soit 0,015 Mégatonnes. Une explosion de 3 à 5 Mégatonnes n'a pas une puissance de 50 à 80 supérieure mais 200 à 330 fois supérieure.

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 18:51

... ça ne change rien aux principes d'interaction de l'eau en contacte avec un réacteur en fusion... si ?
Quant au sources cité plus haut, c'est wikipedia...

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 18:59

Ungars <-

écoute, je ne te connais pas, je ne te jugerai pas à tord en public.

Si pour toi un réacteur en plusieurs morceaux qui s'assemblent pour moduler la réaction c'est n'importe quoi, tant pis. Tu ne peux pas forcément comprendre l'idée.

Maintenant si le seul but n'est que de parler des désastres, je ne suis pas dans le bon sujet effectivement.
Ce qui m'intéresse serait plus d'anticiper ce genre de problème de réacteurs sans arrêt d'urgence.
Rien à f... d'être jugé sur le forum pour les incompréhensions des gens. Mais d'un autre coté, le forum ubuntu a ses limites et je dois présenter mon idée aux peu de contacts qui auront du poids en sciences. C'est très simple de réaliser un assemblage sur deux axes pour quatre quarts de réacteurs qui devraient être inertes séparément, et tu as dû comprendre que je ne suis pas spécialisé en nucléaire. Aucun du forum d'ailleurs, du moins intervenant sur ce sujet.

Optimiser un principe comme celui-ci permet de me détendre avec mes problèmes bien plus importants qu'une centrale niveau 7. Laisse-moi au moins le plaisir de raconter mes idées, puis de recevoir des critiques constructives s'il-te-plait, ça me permettra de présenter directement la solution à l'université de Bordeaux 1 à mes contacts de l'IMS qui ne sont pas du tout spécialisés en nucléaire. Mais qui ne rejetteront pas l'idée sans même y réfléchir.

Le nucléaire touche au moins les Citoyens du Monde...

Salutations.

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 19:29

Cette fois si on y est... la bouffe dépasse des seuils de contaminations...

Ungars · Le 12/04/2011, à 19:36

Il fallait s' y attendre, malheureusement...

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 19:44

Finalement, faire ses courses avec un compteur Geiger, c'est p'têtre pas si idiot que ça... (si tenter que le compteur soit assez sensible...)

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/04/2011, à 19:44)

Ungars · Le 12/04/2011, à 19:58

Faire ses courses, respirer, vivre quoi... Pas sur qu' effectivement les compteurs Geiger soient suffisament sensibles.

Dernière modification par Ungars (Le 12/04/2011, à 20:08)

Compte supprimé · Le 12/04/2011, à 20:23

Ungars <- L'appareil est sensible au plus petit événement, mais le temps mort est assez important, de l'ordre de 200 microsecondes, et le détecteur sature à partir de quelques centaines de coups par seconde http://fr.wikipedia.org/wiki/Compteur_Geiger

ginette · Le 12/04/2011, à 20:43

Finalement, faire ses courses avec un compteur Geiger, c'est p'têtre pas si idiot que ça.

Ca va pas non ???!!!! déjà avec tous les telephones portabbles qui sonnent dans tous les coins, on aurait en + les GRRRR des compteurs geiger....
Infernal !

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 23:21

Tiens ? au Japon, ils ont aussi une heure d'été/ hiver ?

raspouillas · Le 12/04/2011, à 23:36

Le Japon ne passe pas à l'heure d'été. ...
info 2010.

Pacifick_FR42 · Le 12/04/2011, à 23:44

Bon, ben la caméra de surveillance de Fukushima doit déconner...

raspouillas · Le 13/04/2011, à 00:30

Pourquoi le Japon ne change pas d'heure (été / hiver).
source,
http://www.kanpai.fr/japon/pourquoi-le- … hiver.html

Reistre · Le 13/04/2011, à 08:13

L_d_v_c@ a écrit :

Pylade a écrit :
Ça, ça existe. À une époque, on utilisait le graphite, mais selon Wikipédia c'est aujourd'hui abandonné.
Mais le retrait du modérateur ne dispense pas de refroidir si le truc chauffe trop, c'est juste censé permettre de pouvoir stopper la réaction.
Non, je ne parlais pas de ce principe, pour clarifier je pense plus simplement à un réacteur en de demi-réacteur. (quart de réacteur ou sixième de réacteur). Chaque demi-réacteur inerte isolément interagirait avec l'autre en s'emboitant. La puissance de la réaction serait maitrisable. On pourrait *peut-être* réaliser le principe suivant deux axes ou trois axes (quatre quarts ou six sixièmes de réacteurs.)

On sait très bien stopper la réaction de fission de l'uranium. Pour cela, on injecte des barres de modérateur.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas que de l'uranium mais aussi des atomes issus de la fission de l'uranium. Ces atomes sont radioactifs et continuent de se désintégrer au cours du temps en émettant de la chaleur. C'est pour cela qu'il faut continuer à refroidir le coeur même après l'arrêt de la fission. Si on ne le refroidit pas, la température monte et il entre en fusion à plus de 2000 degrés.

En coupant le coeur en quatre, tu auras quatre mini coeurs à refroidir. Mais ce sera exactement le même problème.

Dernière modification par Reistre (Le 13/04/2011, à 08:19)

Reistre · Le 13/04/2011, à 08:24

L_d_v_c@ a écrit :

Pylade a écrit :
Ça, ça existe. À une époque, on utilisait le graphite, mais selon Wikipédia c'est aujourd'hui abandonné.
Mais le retrait du modérateur ne dispense pas de refroidir si le truc chauffe trop, c'est juste censé permettre de pouvoir stopper la réaction.
Non, je ne parlais pas de ce principe, pour clarifier je pense plus simplement à un réacteur en de demi-réacteur. (quart de réacteur ou sixième de réacteur). Chaque demi-réacteur inerte isolément interagirait avec l'autre en s'emboitant. La puissance de la réaction serait maitrisable. On pourrait *peut-être* réaliser le principe suivant deux axes ou trois axes (quatre quarts ou six sixièmes de réacteurs.)

Une solution qui revient au même :

Le combustible étant sous forme de longues barres, on fait des puits en dessous de chaque barre. Chaque puits a une profondeur qui lui est propre. Quand on veut arrêter la réaction de fission de l'uranium, on fait tomber les barres de combustible dans leurs puits. Elles se retrouvent donc à des profondeurs différentes, séparées les unes des autres. La fission est arrêtée.

Mais il faut quand même continuer à refroidir les barres.

Grünt · Le 13/04/2011, à 08:38

Concernant les risques d'explosion de Tchernobyl (ceux mentionnés par Wikipedia), j'ai quand même un doute:
- s'agit-il d'un risque d'explosion chimique (recombinaison de l'eau radiolysée)?
- ou d'un risque bêtement mécanique (accumulation d'une pression de vapeur énorme derrière les murs, jusqu'à explosion des mètres de béton)?

Je doute fortement qu'il s'agisse d'un risque de fusion thermonucléaire déclenchée par la chaleur de la radioactivité et de la fission. L'hydrogène ça pète pas comme ça. Déjà, ils utilisent de l'hydrogène lourd (deutérium - tritium) dans les bombes H, et il n'est pas mélangé en vrac avec de l'oxygène.

Je reste septique sur "plusieurs fois la puissance d'Hiroshima" pour Tchernobyl.

Ou alors ce serait un accident de criticité: le corium fond, se rassemble en boule et la réaction s'emballe jusqu'à devenir explosive.

Compte supprimé · Le 13/04/2011, à 08:40

Reistre a écrit :

...
Mais il faut quand même continuer à refroidir les barres.

Ok, je ne savais pas qu'une barre seule isolée devait être constamment refroidie.
J'avais imaginé une succession de barres croisées en X suivant les couches impaires en Z, et croisées en Y suivant les couches paires en Z en me disant que peut-être que le fait de séparer ces quatre ensembles de barres suffirait à arrêter la réaction à coup sûr, l'arrêt d'urgence fiable qui semble manquer où ils ne comptent que sur des barres d'arrêts qui ne doivent pas fondre ou défaillir à leur tour.
Merci cordialement Reistre.

Pylades · Le 13/04/2011, à 08:42

Ah mais il n'y a absolument pas de risque de fusion nucléaire (fusion du cœur != fusion nucléaire).
Mais répétons-le, quand on parle de l'hydrogène des bombes H, on parle de l'atome, pas de la molécule…

Reistre · Le 13/04/2011, à 09:29

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Concernant les risques d'explosion de Tchernobyl (ceux mentionnés par Wikipedia), j'ai quand même un doute:
- s'agit-il d'un risque d'explosion chimique (recombinaison de l'eau radiolysée)?
- ou d'un risque bêtement mécanique (accumulation d'une pression de vapeur énorme derrière les murs, jusqu'à explosion des mètres de béton)?

C'est plutôt la seconde solution. Si le coeur à 2000 degrés tombent dans de l'eau, celle-ci est immédiatement vaporisée et l'augmentation de pression est quasi instantanée. Dans un milieu confiné, c'est l'explosion assurée.

Ensuite, il y a, semble-t-il, l'hypothèse de Vassili Nesterenko : le corium issu de la fusion du coeur pourrait déclencher une réaction en chaine explosive, type bombe A. Heureusement, ce n'est pas (encore) arrivé à Tchernobyl...

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