Accident nucléaire au Japon

Pacifick_FR42 · Le 13/04/2011, à 10:14

Reistre a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Concernant les risques d'explosion de Tchernobyl (ceux mentionnés par Wikipedia), j'ai quand même un doute:
- s'agit-il d'un risque d'explosion chimique (recombinaison de l'eau radiolysée)?
- ou d'un risque bêtement mécanique (accumulation d'une pression de vapeur énorme derrière les murs, jusqu'à explosion des mètres de béton)?
C'est plutôt la seconde solution. Si le coeur à 2000 degrés tombent dans de l'eau, celle-ci est immédiatement vaporisée et l'augmentation de pression est quasi instantanée. Dans un milieu confiné, c'est l'explosion assurée.
Ensuite, il y a, semble-t-il, l'hypothèse de Vassili Nesterenko : le corium issu de la fusion du coeur pourrait déclencher une réaction en chaine explosive, type bombe A. Heureusement, ce n'est pas (encore) arrivé à Tchernobyl...

A Tchernobyl, c'est bien l'hydrogène qui est à l'origine de l'explosion , rien avoir avec une explosion "atomique" quant à 'hypothèse de Vassili Nesterenko, si c'est pas arrivé, c'est dû justement au fait qu'il à fait vidanger les piscines.
D'après ce que j'ai compris, le réacteur est toujours en fusion et continu à creuser son trou, il va fatalement "tomber" dans une nappe phréatique (on ignorerai quant) et on en ignorerai les effet réelle, hormis la pollution de l'eau...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastroph … 27accident

Chronologie des événements a écrit :

À 01 h 23 et 40 s l'opérateur en chef ordonne l'arrêt d'urgence. Les barres de contrôle sont descendues, sans grand effet : en effet, le réacteur est déjà bien trop chaud, ce qui a déformé les canaux destinés aux barres de commande ; celles-ci ne sont descendues qu'à 1,50 m au lieu des 7 m normaux. À 01 h 23 et 44 s la radiolyse de l'eau conduit à la formation d'un mélange détonant d'hydrogène et d'oxygène. De petites explosions se produisent, éjectant les barres permettant le pilotage du réacteur. « En 3 à 5 secondes, la puissance du réacteur centuple »6. Les 1 200 tonnes de la dalle de béton recouvrant le réacteur sont projetées en l'air et retombent de biais sur le cœur de réacteur, qui est fracturé par le choc.

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 13/04/2011, à 10:19)

compte supprimé · Le 13/04/2011, à 10:43

sudo apt-get install nuclear-manuel 
Lecture des listes de paquets... Fait
Construction de l'arbre des dépendances       
Lecture des informations d'état... Fait
E: Impossible de trouver le paquet nuclear-manuel in brain

Compte supprimé · Le 13/04/2011, à 10:48

 sudo apt-build install nuclear-manuel 
W: Impossible de trouver le paquet nuclear-manuel
Use of uninitialized value $src_version in pattern match (m//) at /usr/bin/apt-build line 493.
nuclear-manuel will not be built because it doesn't have a source package.
Unable to find binary candidate for nuclear-manuel at /usr/bin/apt-build line 502.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 13/04/2011, à 11:35)

Reistre · Le 13/04/2011, à 13:15

Pacifick_FR42 a écrit :

A Tchernobyl, c'est bien l'hydrogène qui est à l'origine de l'explosion , rien avoir avec une explosion "atomique" quant à 'hypothèse de Vassili Nesterenko, si c'est pas arrivé, c'est dû justement au fait qu'il à fait vidanger les piscines.
D'après ce que j'ai compris, le réacteur est toujours en fusion et continu à creuser son trou, il va fatalement "tomber" dans une nappe phréatique (on ignorerai quant) et on en ignorerai les effet réelle, hormis la pollution de l'eau...

Je ne parlais pas de l'explosion qui a eu lieu, mais de celle qui a été évitée par la vidange des piscines. Donc nous sommes d'accord.

En revanche, selon Wikipedia, l'hypothèse de Vassili Nesterenko est bien celle d'une explosion atomique qui semble pouvoir se produire au moment de la fusion mais aussi des années après :

"Selon Vassili Nesterenko, « la sédimentation du plutonium fondu sous le réacteur peut provoquer une explosion nucléaire des dizaines d'années après l'accident »[13]. Par ailleurs, il affirme que les collaborateurs de l'Institut de l'énergie atomique de l'Académie des sciences de Biélorussie ont calculé qu'une explosion atomique d'une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire les 8 ou 9 mai 1986."

Dernière modification par Reistre (Le 13/04/2011, à 13:16)

Grünt · Le 13/04/2011, à 13:27

C'est possible qu'une fusion s'emballe et dégénère en explosion? Ce n'est pas un "simple" accident de criticité non-explosif, plutôt?

ptilou · Le 13/04/2011, à 13:50

Ben c'est ce que j'ai toujours lu: criticité non explosive soit réaction en chaine mais pas explosive. L'hypothèse de Vassili Nesterenko c'est la 1ère fois que j'en entend causer (venant de la part d'un scientifique). Mais bof de toute manière quand une explosion très violente répand quelques centaines de tonnes de matériaux hautement radioactifs dans l'atmosphère qu'elle soit d'origine chimique ou nucléaire c'est la cata assurée. Dans la bombe d'Hiroshima il y avait 64 Kg d'Uranium 235 (ou enrichi, bref le plus radioactif) dont moins de 800g ont fissionné et explosé. Dans un cœur de réacteur il y en a 60 Tonnes, sans parler du Plutonium soit fruit de la fission de l'uranium soit rajouté dès le départ dans le MOX.

Compte supprimé · Le 13/04/2011, à 14:42

Le kit de détection de poutine de Carl Sagan (extrait) a écrit :

– Chaque fois que c'est possible, il doit y avoir des confirmations indépendantes des faits.
– Il faut encourager des discussions substantielles des faits allégués entre des gens informés ayant différents points de vue.
– Des arguments d'autorité n'ont que peu de poids — par le passé il est arrivé à des autorités de se tromper ; d'autres se tromperont à l'avenir. Autrement dit, en science, il n'y pas d'autorité : au mieux, seulement des experts.
– Envisagez plus d'une hypothèse et ne sautez pas sur la première idée qui vous vient à l'esprit. [. . .]
– Essayez de ne pas vous attacher excessivement à une hypothèse simplement parce que c'est la vôtre. [. . .] Demandez-vous pourquoi cette idée vous plaît.
Comparez-la équitablement avec les autres hypothèses. Cherchez des raisons de la rejeter : si vous ne le faites pas, d'autres le feront.
– Quantifiez. Si ce que vous cherchez à expliquer se mesure, si vous l'exprimez par une donnée numérique, vous saurez beaucoup mieux discriminer des hypothèses concurrentes. Ce qui est vague et qualitatif peut s'expliquer de plusieurs manières. Bien entendu, il y a des vérités à rechercher dans tous ces problèmes qualitatifs auxquels nous devons faire face : mais les trouver est un défi plus grand encore.
– S'il y a une chaîne d'argumentation, chacun des maillons doit fonctionner, y compris les prémisses, et pas seulement la plupart de ces maillons.
– Le rasoir d'Ockham. Ce précepte commode nous enjoint, s'il y a deux hypothèses qui expliquent les données aussi bien l'une que l'autre, de préférer la plus simple.
– Demandez-vous si votre hypothèse peut, au moins en principe, être falsifiée. Des propositions qu'on ne peut pas tester ou falsifier ne valent pas grand-chose. Prenez par exemple la grande idée que notre univers et tout ce qu'il contient n'est qu'une particule élémentaire – disons un électron – d'un cosmos beaucoup plus grand. Si nous ne pouvons jamais acquérir d'information sur ce qui se passe à l'extérieur de notre univers, cette idée n'est-elle pas impossible à réfuter ? Il faut pouvoir vérifier les assertions. Des sceptiques fervents doivent avoir la possibilité de suivre votre raisonnement, de répéter vos expérimentations et de constater s'ils obtiennent les mêmes résultats.
Avoir recours à des expérimentations contrôlées est crucial. [. . .]. Nous n'apprendrons pas grand-chose de la seule contemplation. [. . .] Il est essentiel de réaliser des expérimentations contrôlées. Par exemple, si un médicament est supposé guérir une maladie 20 fois sur 100, nous devons nous assurer que dans un groupe de contrôle dont les membres prennent une pilule de sucre sans savoir s'il s'agit ou non du nouveau médicament, on ne retrouve pas également un taux de rémission de la maladie de 20 pour 100. Il faut isoler les variables. Disons que vous souffrez du mal de mer et qu'on vous donne un bracelet d'acupression et 50 mg de méclizine. Votre malaise disparaît. Qu'est-ce qui a marché
– le bracelet ou la pilule ? Vous ne le saurez que si vous prenez l'un sans l'autre la prochaine fois que vous aurez le mal de mer. [. . .]
Souvent, l'expérimentation doit être faite en double aveugle [. . .].

Dernière modification par Compte supprimé (Le 13/04/2011, à 14:49)

ptilou · Le 13/04/2011, à 15:07

– Demandez-vous si votre hypothèse peut, au moins en principe, être falsifiée. Des propositions qu'on ne peut pas tester ou falsifier ne valent pas grand-chose.

Oui et d'ailleurs ça pose problème en ce moment en physique avec la théorie des cordes. Difficilement réfutable et tout aussi difficilement vérifiable. Résultat il y a les pro et les anti et tous cherchent un moyen soit de la réfuter soit qui permette de la vérifier.

Pacifick_FR42 · Le 13/04/2011, à 18:20

C'est alors bien pire que ce qu'on veut nous dire : Les Amériquains envisagent de bombarder la centrale... !!

Autre chose maintenant : http://www.slate.fr/lien/36811/catastro … an-bushehr

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 13/04/2011, à 18:25)

tooguy66 · Le 13/04/2011, à 18:45

Internet aura eu le mérite de nous révéler une jolie brochette de dingos....Déjà au temps de la catastrophe de Deepwater on pouvait voir sur internet certains articles ou il était mentionné que les américains voulaient arrêter la fuite avec une explosion nucléaire contrôlé. Et maintenant pour régler une fuite dans une centrale on nous renvoie le même truc. D'ou que viennent les infos va falloir prendre du recul

Grünt · Le 13/04/2011, à 18:56

Chaque fois que ce topic gagne une page, des tonnes d'eau et d'air contaminés sont rejetés dans la nature.

Et on n'est pas près de le voir [RÉSOLU].

ptilou · Le 13/04/2011, à 19:31

Oui bon. Chris Busby est clairement un anti nucléaire, ce qui ne le disquallfie nullement. Par contre d'où tient-il ses info? Si plusieurs réacteurs étaient "à l'air libre" pourquoi les mesures de radioactivité alentour (y compris celle de Geenpeace) sont-elles aussi "faibles" (guillemets parce que elles sont élevées dans l'absolu mais faibles par rapport à la situation décrite par l"article)? Bref plein de questions. Mais aussi pleins de questions dans l'autre sens alimentées par des infos officielles aussi parcellaires que contradictoires. J'espère qu'il se trompe c'est out ca que je peux dire.
Ton docu sur Tchernobyl intéressant même s'il n'échappe pas à quelques incohérences;

Pacifick_FR42 · Le 13/04/2011, à 20:01

@ptilou, tous le monde espère que globalement tu ais raison...
... mais greenpeace ne semble pas trouver des "faibles" quantités, bien au contraire... pour eux, des millions de personnes sont en danger de mort... donc, je sais pas ou tu va chercher tes sources... mais elles sembles un peu à l'opposé de la réalité...

Confirmation des précautions à prendre (présente mais surtout dans les semaine qui viennes) relatif à l'alimentation
J'imagine que d'ici à ce que les fuites radioactives s'arrêtent, on va devoir ce taper sur congeler (bon, pour le lait et les produits laitier, ça va être plus chaud...) partant du principe que l'on reçoit que de l'iode 131, avec du césium, c'est un autre souci...

Bon, je vais faire une demande d'asile auprès de l'ambassade d'Australie, comme réfugié... nucléaire !!! ...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 13/04/2011, à 20:12)

Compte supprimé · Le 13/04/2011, à 20:24

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Chaque fois que ce topic gagne une page, des tonnes d'eau et d'air contaminés sont rejetés dans la nature.
Et on n'est pas près de le voir [RÉSOLU].

Il est urgent de fermer ce topic ! -->[]

ptilou · Le 13/04/2011, à 20:39

Bon ok je rectifie et met au passé. Ton dernier article (des "faibles" quantités) date d'aujourd'hui 20h30. Jusque là Greenpeace avait mesuré des doses assez fortes surtout en mer mais rien d'apocalyptique. Il semble que les temps changent... Hélas.

Pacifick_FR42 · Le 13/04/2011, à 20:45

ptilou a écrit :

Bon ok je rectifie et met au passé. Ton dernier article (des "faibles" quantités) date d'aujourd'hui 20h30. Jusque là Greenpeace avait mesuré des doses assez fortes surtout en mer mais rien d'apocalyptique. Il semble que les temps changent... Hélas.

C'est ce que en gros, bon nombre d'entre nous avait hélas plus ou moins entre-vu, on ce doute bien, que malgré tous ce qui est dit (ou pas) la situation échappe à tous contrôle, d'ailleurs... que faire ? un sarcophage ? tous faire péter ? continuer à refroidir tout en laissant les fuites (pas trop le choix) ? c'est quant même un sacré merdier au nom du nucléaire, point à la ligne, mais l'histoire s'écrit, des gens vont mourir, d'autres seront malades, etc... Est-ce que le jeux en vaut vraiment la chandelle ?

ptilou · Le 13/04/2011, à 21:49

Pacifick_FR42 a écrit :

Est-ce que le jeux en vaut vraiment la chandelle ?

J'ai toujours pensé: non. Et pour des raisons qui n'ont que peut à voir avec Fukushima. La gestion irrésolue des déchets en est une. Et plus fondamental cela s'inscrit dans le recherche frénétique de solutions pour maintenir une "croissance" (les guillemets car ils ne s'agit en fait que de la croissance de du capital) qui de toute évidence n'est pas soutenable.
Autre chose que j'ai oublié dans mon post précédent. On peut légitimement s'interroger sur les raisons qui ont fait que soudainement, alors que la situation semblait s'améliorer selon les dires officiels, les japonais eux-mêmes ont décidés de passer du niveau 5 au niveau 7 dans l'échelle des accidents.

Ungars · Le 13/04/2011, à 22:07

On peut légitimement s'interroger sur les raisons qui ont fait que soudainement, alors que la situation semblait s'améliorer selon les dires officiels, les japonais eux-mêmes ont décidés de passer du niveau 5 au niveau 7 dans l'échelle des accidents.

Je crois que cela n' a pas de rapport avec l' amélioration (réelle ou pas d' ailleurs) mais c' est le type d' accident, le jour ou il arrive, indépendament de ce qui arrive après.

Ce qui me choque par contre, comme je le disais un peu plus haut, c' est que l' on est au même niveau de Tchernobyl, alors que les rejets sont parait il de 10 pour cent de ce dernier.

tooguy66 · Le 13/04/2011, à 22:07

D'après certains russes ce passage du niveau 5 à 7 s'expliquerait aux niveaux des assurances http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/13/97001-20110413FILWWW00477-fukushima-la-russie-critique-le-japon.php
Si cette analyse s'avère exact on n'est pas sorti de l'auberge, et visiblement le pouvoir de nuisances de TEPCO sera à surveiller

Neuro · Le 13/04/2011, à 22:13

tooguy66 a écrit :

D'après certains russes ce passage du niveau 5 à 7 s'expliquerait aux niveaux des assurances http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/13/97001-20110413FILWWW00477-fukushima-la-russie-critique-le-japon.php
Si cette analyse s'avère exact on n'est pas sorti de l'auberge, et visiblement le pouvoir de nuisances de TEPCO sera à surveiller

Y' a du flash dans ton lien.

tooguy66 · Le 13/04/2011, à 22:20

Voici l'analyse (13 avril ) de certains aliments effectué par la Criirad http://balisescriirad.free.fr/TP2%20CRI … 1%20V1.pdf en france

Dernière modification par tooguy66 (Le 13/04/2011, à 22:20)

Pacifick_FR42 · Le 13/04/2011, à 22:26

Merci, très complet !!
Existe il des "statistiques" ou bien 2 tableaux identique à date différentes permettant de "prédire" l'avenir de la pollution sur nos aliments ?

bonuscad · Le 13/04/2011, à 22:30

D'après certains russes ce passage du niveau 5 à 7 s'expliquerait aux niveaux des assurances

Il y a peut être une autre explication à cela.
J'ai lu, je ne sais plus où, que se serait lié à la culture Japonaise.
Cela porte un nom, mais je ne sais plus lequel. C'est un thème que l'on retrouve parait-il dans les mangas (J' lis pas de manga!)

En gros ils exagèrent la catatrosphe, pour ensuite en diminuer la portée. Cela à donc tendance à rassurer les personnes qui se disent "Ouf, cela n'est pas si grave que ça", même si les faits sont pourtants alarmants.

On à déjà eu le scoop des valeurs mesurées avec 2 zéro en trop. L'erreur est un peu grosse à mon goût, diffusser un tel chiffre sans vérification sur les médias mondiaux.
La ficelle est vraiment grosse...

On serait dans le même cas de figure, que cela m'étonnerait pas.

Si quelqu'un s'interressant à la culture Japonaise pouvait nous en dire plus !

tooguy66 · Le 13/04/2011, à 22:46

Pacifick_FR42 a écrit :

Merci, très complet !!
Existe il des "statistiques" ou bien 2 tableaux identique à date différentes permettant de "prédire" l'avenir de la pollution sur nos aliments ?

Je sais pas trop, donc en attendant je te laisse le lien de la criirad ou sont les résultats d'analyses relatives aux retombées de fukushima:
http://balisescriirad.free.fr/
De toutes façons, méfiance les jours de pluie, ca pourrait rendre chauve

raspouillas · Le 13/04/2011, à 23:14

*

raspouillas avait écrit:

La télévision japonaise publique NHK (en anglais).
http://www.latetocarhaix.org/article-li … 39862.html
Radio Japonaise (en Français).
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/index.html
http://www3.nhk.or.jp/rj/podcast/mp3/french.mp3
Fiable (???),mais comme même intéressant.

intéressante la radio !

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