Accident nucléaire au Japon

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 18:32

hybernatus a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
La page Arte into eternity parait plantée, cela fonctionne-t-il chez vous ?
Chez moi j'ai un petit logo de chargement en haut du cadre à gauche, mais pas de video
@Pacifick_FR42: c'est pas ce qu'il s'est passé qui me fait rire, et heureusement ^^, mais certains échanges entre débateurs (ça se dit ça?), mais bon je pense que t'as compris

Oui, biensûr

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 19:32

Document non certifié "vrai" par Cogema ou Areva, donc certainement mensongé...
http://www.youtube.com/watch?v=zwN51mfJ … ture=share

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 21/04/2011, à 19:32)

compte supprimé · Le 21/04/2011, à 20:00

une partie des sources de ton reportage energie-climat.greenpeace.fr

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 20:17

karamelo a écrit :

une partie des sources de ton reportage energie-climat.greenpeace.fr

Merci pour ce lien très complet et détaillé ! Mais vraiment pas rassurant !!
Je crois que si ça continue comme ça, je vais me barrer en Australie...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 21/04/2011, à 20:18)

Ungars · Le 21/04/2011, à 20:23

Pacifick_FR42 a écrit :

Document non certifié "vrai" par Cogema ou Areva, donc certainement mensongé...
http://www.youtube.com/watch?v=zwN51mfJ … ture=share

Cela manque de chiffres. On nous dit que les compteurs Geigeir s' affollent, oui mais encore ? Il faudrait comparer avec les valeurs de Tchernobyl, là on ne nous dit rien.

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 20:42

Ungars a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Document non certifié "vrai" par Cogema ou Areva, donc certainement mensongé...
http://www.youtube.com/watch?v=zwN51mfJ … ture=share
Cela manque de chiffres. On nous dit que les compteurs Geigeir s' affollent, oui mais encore ? Il faudrait comparer avec les valeurs de Tchernobyl, là on ne nous dit rien.

L'intervenant de Greepeace parle de dose "extrêmement dangereuse" et "dose mortel" cela dit, aucun chiffre...effectivement, seulement qui relaie l'info ? Pourquoi le journaliste qui commente, ne dit rien à ce sujet ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 21/04/2011, à 20:49)

compte supprimé · Le 21/04/2011, à 21:10

nous allons tous finir journalistes option: je remplace pernaud il dit que des conne… et les recettes sont dégeux

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 21:44

Peut-être une amorce sérieuse vers une la "fin du nucléaire" aux états-unis du-moins...
Et le p'tit commentaire plus bas sur l'EPR... plus ça va, moins il est "miraculeux", sans parler de son coup prohibitif, que rehausse considérablement son coup au Kw/h...

ptilou · Le 21/04/2011, à 21:45

@Ungard Une petite réflexion sur les chiffres. Et tout particulièrement en ce qui concerne la radioactivité. A priori on ne peut qu'être d'accord une enquète non chiffrée n'a rien de scientifique. Et même à postériori je serais encore d'accord. Mias là nous avons un problème. Il ne s'agit nullement de publications scientifiques mais de reportages grand public. Connais tu la dose mortelle mesurée en sievert? Es-tu capable de faire une conversion de béquerel en sievert? Imaginons que tu sois un physicien nucléaire et que tout cela ne te pose aucun problème, mais le commun des mortel ne sais rien de tout cela. Alors balancer des chiffres fait croire au coté scientifique mais le démontre pas; la science ce n'est pas seulement des chiffres c'est aussi, et entre autre, des méthodes qui ne sont elle non plus jamais évoquées. D'ailleurs si tu regardes les reportages sur Fukushima tu vas vite te rendre compte que les anti-nucléaire (pour faire simple) vont être tentés de donner des chiffres en micro sievert alors que les pro vont parler en milli sievert voir en sievert. Ben oui dans un cas le chiffre est énorme dans l'autre tout petit et ça n'a pas le même impact. Et au bout du compte tu te choperas ton cancer de la même manière avec 10 sieverts qu'avec 10 millions de micro sievert. Tout cela pour dire dire que dans une émission grand public parler de dose mortelle ou dangereuse ne me semble pas plus con que ça (sous réserve qu'il y ai accord scientifique sur ce qu'est une dose mortelle ou dangereuse)
Histoire de t'expliquer ce que je veux dire je vais te raconter une chose que s'est passée (et ça continue) il y a plusieurs années, nous avions encore des francs. Le gouvernement de l'époque (Jospin?) a décidé je ne sais plus quelle mesure d'austérité pour renflouer le trou de la sécu. Son annonce fut: Il y a 40 millards de francs de trou, nous allons à la banqueroute il faut bien faire quelque chose. La le quidam se dit: "Ouahou 40 milliards mazette c'est une somme oui on ne peut pas continuer comme ça". Bien mais à l'époque le budget de la France était de l'ordre de 2000 milliards de francs. Donc l'annonce aurait tout aussi put bien être: Le trou la sécu représente 2% du budget. Le chiffre est le même, pas sur que la réaction aurait été la même.

Sopo les Râ · Le 21/04/2011, à 21:58

Sauf que si le gouvernement n'avait pas annoncé un trou de 40 milliards de francs, les opposants à la réforme n'auraient pas pu objecter que cela ne représente que 2% du budget.

Là c'est pareil, sans aucun chiffre, on est obligé de les croire sur parole (ou pas).

ginette · Le 21/04/2011, à 22:12

je plussoi...en ce qui me concerne je suis parfaitement incapable d'interpréter un tableau de relevés de radioactivité, j'arrive juste a comprendre si ça monte ou ça descend par rapport à la veille ou la semaine d'avant....désolé de faire état de ma connerie mais sievert et béquerel, bof, .... en + quand c'est le symbole alors là je suis totalement largué. En fait je ne cherche pas à comprendre

Alors autant qu'on me prévienne quand ce sera mortel et point barre

raspouillas · Le 21/04/2011, à 22:23

.

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 22:35

@ptilou c'est une analyse sereine, c'est sûre que de toute façon, on fait dire un peu près ce qu'on veut aux chiffre, la plupart d'entre nous, aurons de toute façon bien du mal à les interpréter... (moi le premier).

ptilou · Le 21/04/2011, à 22:42

@ Sopo les Râ Ben non c'est pas pareil. Dans mon exemple le gouvernement avait le choix entre 2 formes d'annonce 40 milliards ou 2% Il a naturellement choisi le forme la plus apte à faire passer se mesures sans remou. (et l'opposition n'a guère fait valoir que ça ne représentait que 2%) La on ne te donne pas de chiffre du tout. On te dit c'est mortel ou dangereux. C'est vrai que tu le croit ou pas mais si on te dit 5 milli sievert heure t'en déduit quoi? C'est mortel, dangereux, inoffensif? Si on te dit que ne pas mettre sa ceinture en voiture c'est dangereux et potentiellement mortel tu ne vas pas le prendre en compte tant qu'on ne t'auras pas donné la force avec laquelle ta tête va percuter le par-brise? Exprimée en joule ou en kilo joule?

Dernière modification par ptilou (Le 21/04/2011, à 23:14)

Pacifick_FR42 · Le 21/04/2011, à 23:15

Bon... aujourd'hui j'ai rencontré un ami qui m'a raconter que des amis à lui (...) vivant aux États-Unis lui avaient fait parts de la situation là bas, et que c'est pas brillant, que par exemple, des gens vivant sur la côte Est, déménagé sur la côte Ouest, et que toutes les plages de la côte Est sont désertent...
C'est... effectivement vrai...
http://www.earthcam.com/usa/california/venicebeach/
http://watchthewater.org/beach.cfm?bid=48
http://www.beachtourism.com/pier.htm
http://www.ghive.com/community/zip/9412 … -CA/cam/15
http://www.ghive.com/community/zip/9025 … h-CA/cam/3

Huntington Beach Pier T° à 01:15 heure Paris : 20C° : http://www.ghive.com/community/zip/9264 … -CA/cam/60 quasi vide

Bon, faut dire, qu'on est en semaine, et qu'il fait pas super chaud...

Ça commence quant même à devenir flippant... quelqu'un d'autre aurait des info de là bas ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 22/04/2011, à 00:20)

Compte supprimé · Le 22/04/2011, à 07:35

L'innumérisme est à la maîtrise des nombres, du raisonnement et du calcul ce qu'est l'illettrisme à la maîtrise de la langue », explique le ministère de l'éducation nationale.

Confondre les chiffres et les nombres revient à confondre les lettres et les mots. (quand on me dit le chiffre 22, je demande aussitôt, dans quelle base ? ) Je suis plus à l'aise avec des données numériques, rapportées à des unités du système international, tout le monde se comprendra. Cela n'empêche pas d'avoir une présentation française, mais effectivement, ce sera plus vague et subjectif.
Maintenant, il suffit de changer une définition, pour changer le résultat numérique, par exemple en changeant la définition du mot chômeur, on en change la méthode de comptage.
Il faut donc faire attention aux définitions également.
En revanche plus haut quand je vois "la force avec laquelle ta tête va percuter le par-brise? Exprimée en joule ou en kilo joule?" Je sais déjà que ptilou ne connait pas toutes les définitions normalisées : une force est toujours en newton [N] dans le S.I. Les joules représentent une énergie. Il faut en revenir aux définitions.

Les unités sont pratiques pour passer de l'une à l'autre par exemple :
P [ W ] = U [ V ] • I [ A ] = énergie [ J ] / temps [ s ] = force [ N ] • vitesse [ m•s⁻¹ ] = couple [ N•m ] • période de rotation [ s⁻¹ ] ; avec [ J ] = [ N•m ]...

édit : on passe donc d'une énergie à une force par la distance : [ J ] = [ N•m ] : l'énergie correspond à la force multipliée par la distance.

Pour éviter la tête dans le pare-brise, il suffit de mettre la ceinture. Si le choc est trop grand, toutes les vitres de la voiture éclatent de toute façon avec un nuage de poussières...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 22/04/2011, à 07:43)

ptilou · Le 22/04/2011, à 09:43

@L_d_v_c@ Je te remercie pour ton petit cours de physique et ta jolie définition. C'est vrai, j'aurais du parler de Newton et non de Joules. What else?
Oui chiffre et nombre ne sont pas les mêmes choses mais

L_d_v_c@ a écrit :

(quand on me dit le chiffre 22, je demande aussitôt, dans quelle base ? )

Ben pas moi, parce que implicitement il sera en base 10 (système international s'il en est) et si ce n'est pas le cas ce sera précisé.
Quand à cette magnifique définition:

L'innumérisme est à la maîtrise des nombres, du raisonnement et du calcul ce qu'est l'illettrisme à la maîtrise de la langue », explique le ministère de l'éducation nationale.

Oui, certe c'est bien dit. Je ne suis pas sur d'être entièrement d'accord sur la deuxième partie en tous cas (peut-on dire que dans les civilisations orales les gens ne maitrisaient pas leur langue?) mais bon, ça ne change rien à mon propos qui était de dire que balancer un nombre de sievert ou de bequerel dans un reportage grand public n'a pas forcément un grand intérêt, sauf se donner un "look" scientifique à bon compte. Ou exprimé en prenant en compte ta définition, pour initier des illèttrés à la poésie leur distribuer "Les fleurs du mal" sans plus d'explication n'est surement pas la meilleure méthode.
Sinon tu n'as visiblement pas lu mon dernier post sinon tu n'aurais pas écrit:

Pour éviter la tête dans le pare-brise, il suffit de mettre la ceinture.

après que j'ai écrit:

Si on te dit que ne pas mettre sa ceinture en voiture c'est dangereux et potentiellement mortel

Bref tu veux en venir ou au juste?

Pacifick_FR42 · Le 22/04/2011, à 10:48

http://www.toulouse7.com/2011/04/22/fuk … -annonces/
Il faut craindre une pénurie (très justifié) de personnel bien avant les 3-9 mois annoncé...

Faut dire que les conditions de "travail" sont à chier...
http://www.npa2009.org/content/fukushim … apitaliste

Mais tous n'est pas si noir... Voici un nouveau slogan pour attirer les touristes (que la France encourage...) : "Voir Fukushima et mourir !"
Et... pour ceux qui veulent acquérir une petite villa en bordure de mer pas chère...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 22/04/2011, à 11:04)

raspouillas · Le 22/04/2011, à 11:07

Un récapitulatif:
Mea-culpa pour moi si cela est un doublon.
http://www.lesechos.fr/economie-politiq … C-3266-GOO-[japon]-[japon_1]--[accident%20nucl%C3%A9aire%20au%20japon]&xts=282961

Pacifick_FR42 · Le 22/04/2011, à 11:12

raspouillas a écrit :

Un récapitulatif:
Mea-culpa pour moi si cela est un doublon.
http://www.lesechos.fr/economie-politiq … C-3266-GOO-[japon]-[japon_1]--[accident%20nucl%C3%A9aire%20au%20japon]&xts=282961

Je vois surtout pas ce que ça apporte de nouveau ?

Pacifick_FR42 · Le 22/04/2011, à 11:17

Un voilà un encore qui à tous compris !! http://www.culturepub.fr/videos/la-pub- … l-electric
Ils nous la rejoue à la soviet, ca qu'on "doit" en conclure c'est que la central, en réalité n'était pas sûre... Certe si c'était le cas, c'est grave, mais... qu'est que ça vient faire dans le débat !!

Compte supprimé · Le 22/04/2011, à 11:25

ptilou a écrit :

Bref tu veux en venir ou au juste?

Il n'y a pas de chiffre 22 en base 10. La base décimale s'arrête à 9, les dix chiffres de la base décimale sont {0 ; 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; 6 ; 7 ; 8 ; 9 }. Il n'y a pas de nombre 22 en base décimale par exemple.

Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté. .Confucius

Et tous ceux qui parlent de chiffres supérieur à 9 en base décimale perdront en crédibilité mathématique.

Le fait d'avoir des mesures en sievert ou de bequerel permet de comparer à partir de connaissances. Ce sont des faits. La même mesure pour tout le monde (si les mesures ne sont pas trop erronées, il est interressant quand c'est possible de connaitre les marges d'erreurs correspondantes aux mesures). Ceux qui ne comprennent ni les sieverts ni les bequerels, pourront un jour lire les définitions et comprendre chaque mesure et surtout à quoi cela correspond-il.
extraits wikipédia :
Le sievert correspond donc à un joule par kilogramme multiplié par un facteur de correction sans unité. La suite http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert
Le becquerel (symbole : Bq) est l'unité dérivée du Système international (SI) pour l'activité d'un radionucléide[1] et correspond à une désintégration par seconde. Elle est homogène à s-1, l'inverse de la seconde[1]. La suite http://fr.wikipedia.org/wiki/Becquerel
Les deux unités sont complémentaires, claires et bien définies. Il faut toutefois se reporter au facteur de correction dans le cas des sieverts...

Maintenant j'admets que les mesures ne servent à rien pour ceux qui ne savent pas à quoi ces nombres correspondent. Chacun est libre d'apprendre et de vérifier par lui même si ce qu'on lui raconte est fondé.
Aucune attaque, juste un avis. J'aime bien avoir des mesures pour me représenter les choses...

Pacifick_FR42 · Le 22/04/2011, à 11:33

@L_d_v_c@ +1

Autre chose d'intéressant... j'ai regarder de prés les chiffre de la bourse, pour Areva et EDF c'est la chute libre, et ne remontent pas depuis la catastrophe, par contre, " EDF Energies Nouvelles" enregistre une forte hausse (en faite, depuis le début de cette année) Si les "gros" investisseusr changent réellement leurs fusils d'épaule, vous allez voire à quel vitesse le gouvernement est capable de retourner sa veste, rajouter à cela les déboires de l'EPR... Je peut évidemment me tromper et très mal interpréter tous ça, mais... j'y crois quant même (ou ...je l'espère).

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 22/04/2011, à 11:34)

marinmarais · Le 22/04/2011, à 13:24

Je comprends tout à fait là où veut en venir ptilou. J'ai passé 5 ans au CERN à Genève à bosser sur les accélérateurs de particules. Il y avait tout à fait cette confusion dans l'esprit du public liée à la façon d'exprimer les grandeurs. Exemple du LHC qui suscitait des angoisses sur l'annihilation de la Terre par un trou noir, etc.

Les énergies de collisions du LHC sont, à ce jour, de l'ordre de 7 TeV. Si tout se passe bien, dans 2 ans, ça sera le double. Tera=10^12. Pour le public, une telle énergie, exprimée ainsi, semble dangereuse.

Pourtant elle est du même ordre que celle développée par un moustique en vol (si ce n'est qu'un moustique est vachement plus gros qu'un proton). Mais bon, pour le CERN, décrire une machine de 4 milliards d'euros dont l'énergie est celle d'un moustique, ça ne fait pas sérieux. Bref interdiction de parler en Joule devant les responsables des états membres . Malheureusement la rumeur du trou noir a rendu cela contre-productif... Bon, la Terre n'a pas disparue, le CERN s'en sort bien...

mazarini · Le 22/04/2011, à 13:50

Bonjour,

Ce qui m'inquiète le plus dans le nucléaire, c'est
- les conséquences en cas d'accident
- le cout de traitement (ou de gardiennage) des déchets

Dans le cas d'un barrage, une rupture peut provoquer des milliers de morts en aval, mais après, c'est terminer. Dans le cas d'une centrale, la radio-activité reste à traiter très longtemps. A combien peut on estimer la perte purement immobilière correspondant à la zone de 30km autour de la centrale ? A combien peut on estimer les soins pour les populations ?

Si on regarde ses contrats d'assurance, les conséquences d'un problème nucléaire ne sont jamais garanties. Peux on considérer qu'une entreprise privée est à même de gérer une centrale sachant qu'elle a peut de chance de payer les conséquences en cas d'accident ? Tepco ne pourra a terme que faire faillite ou être nationalisée ; payer les conséquences de l'accident plombera trop ses comptes. Les bénéfices passés sont déjà dans les poches des actionnaires et Tepco sera trop désavantagée vis à vis de ses concurrents à l'avenir.

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