[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Skippy le Grand Gourou · Le 05/04/2011, à 17:51

1emetsys a écrit :

side a écrit :
...On construit (les églises) sur des deniers public ...
Les athées, tu crois fanchement qu'ils vont être d'accord pour participer indirectement avec leurs impôts à des dépenses pour des choses qu'ils réfutent ?

Je ne sais pas si je suis représentatif, mais perso je suis pas d'accord, non.

side a écrit :

C'est des bails de 99 ans non ???

C'est rigolo que tu parles de ça, apparemment la mairie de Paris réfléchit à l'idée de faire de même pour les propriétaires parisiens.

ginette · Le 05/04/2011, à 18:38

Les athées, tu crois fanchement qu'ils vont être d'accord pour participer indirectement avec leurs impôts à des dépenses pour des choses qu'ils réfutent ?

En Allemagne, les contribuables acquittent une taxe cultuelle, qui est qui est en quelque sorte de denier du culte. D'ailleurs, c'est loin d'être anodin puisque , si je ne m'abuse, ça représente a peu près 8% de l'impôt sur le revenu.
Par contre, ce qui est étonnant...c'est que le contribuable est libre de demander à ne pas payer cet impôt, beaucoup l font puisque c'est cher. La conséquence est que cette personne là sort de l'Eglise
D'ailleurs lisez ceci...les allemands ne sont pas les seuls
Alors si chez nous y a tant de trucs qui posent problème à cause de notre système et cette "laicité" qui nous colle aux doigts, y a qu'à changer et basta !

Dernière modification par mrey68 (Le 05/04/2011, à 18:47)

Sir Na Kraïou · Le 05/04/2011, à 18:46

C'est le principe des impôts… les écolos payent pour la construction de routes, les anti-nucléaires pour des centrales, les gus de Notre-Dame des Landes financent l'aéroport qui va les mettre à la porte de leurs propres baraques…

1emetsys · Le 05/04/2011, à 18:46

mrey68 a écrit :

Les athées, tu crois fanchement qu'ils vont être d'accord pour participer indirectement avec leurs impôts à des dépenses pour des choses qu'ils réfutent ?
En Allemagne, les contribuables acquittent une taxe cultuelle, qui est qui est en quelque sorte de denier du culte. D'ailleurs, c'est loin d'être anodin puisque , si je ne m'abuse, ça représente a peu près 8% de l'impôt sur le revenu.
Par contre, ce qui est étonnant...c'est que le contribuable est libre de demander à ne pas payer cet impôt, beaucoup l font puisque c'est cher. La conséquence est que cette personne là sort de l'Eglise.
D'ailleurs lisez ceci...les allemands ne sont pas les seuls
Alors si chez nous y a tant de trucs qui posent problème à cause de notre système, y a qu'à changer et basta !

Sinon on s'en fout un peu de ce que font les Allemands ! Non ?

Ils font aussi des grosses berlines (et pas à Berlin) qui vont très vite et qui coûtent la peau des fesses et alors ? Ce qui n'a aucun rapport avec la choucroute et les mosquées turques d'ailleurs !

Franchement, s'il fallait chercher un modèle de société c'est pas chez Angela que j'irais !

ginette · Le 05/04/2011, à 18:53

Sinon on s'en fout un peu de ce que font les Allemands ! Non ?
Ils font aussi des grosses berlines (et pas à Berlin) qui vont très vite et qui coûtent la peau des fesses et alors ? Ce qui n'a aucun rapport avec la choucroute et les mosquées turques d'ailleurs !
Franchement, s'il fallait chercher un modèle de société c'est pas chez Angela que j'irais !

C'est juste pour dire que ailleurs ça peut se passer autrement...et il n'y a pas qu'en Allemagne si tu lis le lien.
Pour ce qui est du modèle de société, je peux te dire que le modèle allemand ...n'est pas un modèle sans doute...ceci dit, quand je m'y rend (et c'est souvent), je trouve que les gens y sont moins speeds et + fraternels et conviviaux que les français. Et surtout moins formatés que les français

Par ailleurs, je préfére une Angela qui s'habille dans le magasin du coin et va chez le coiffeur du coin et passe ses vacances à Capri qu'elle paye avec SES sous que nos ministres et autres grands pontes qui se font offrir des voyages et profitent de leurs fonctions
Maintenant, à chacun ses préférences...une Angela ne passerait pas en France, elle est pas assez pompeuse...ses ministres sont presques assimilables à de hauts fonctionnaires...aussi pas assez pompeux tout ça pour les français.
Mais c'est en pensant comme ça qu'on reste sur place

Dernière modification par mrey68 (Le 05/04/2011, à 18:58)

ginette · Le 05/04/2011, à 19:06

Les améliorations salariales en Allemagne
Face à
Les français de + en + malheureux au travail

yanightmare · Le 05/04/2011, à 19:25

[Quelque peu HS (du moins HS par rapport à vos débats envenimés sur le financement des lieux de cultes !)]

ATTENTION : ARTICLE INTERESSANT

Ces "évènements" qui n'existent pas (PDF). Superbe article que je conseille à tous (pas très long... Moins de dix pages. Ca se lit vite). Qu'est-ce qu'un fait, et qu'est-ce qu'un évènement ?
En somme, un questionnement et des éléments de réponse sur le fonctionnement de la sainte "actualité".

11 septembre 2001, New York : 3000 personnes périssent dans l'effondrement de deux tours, à la suite d'une attaque terroriste. C'est un évènement. Immense, infiniment commenté, tragique. L'Apocalypse, a-t-on dit... Chaque jour, sur Terre : 30 000 enfants de moins de cinq ans meurent de malnutrition et de maladies infectieuses. C'est un fait. Regrettable. Parfois rappelé, au hasard des infos... Mais alors, qu'est-ce qu'un ''évènement'', parmi les milliards de faits qui à tout moment émaillent la surface de notre planète ?

[/HS]

Dernière modification par yanightmare (Le 05/04/2011, à 19:32)

side · Le 05/04/2011, à 19:34

1emetsys a écrit :

side a écrit :
...On construit (les églises) sur des deniers public ...
Les athées, tu crois fanchement qu'ils vont être d'accord pour participer indirectement avec leurs impôts à des dépenses pour des choses qu'ils réfutent ?

Non bien sûr. Ils vont être contre.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
on est maitre des choix "esthétiques" et des localisation des terrains.
Bah voyons on va construire des mosquées en forme de synagogues et vice versa et puis des églises cathos en forme de temples sikhs et l'inverse : on va bien se marrer...

Oui soyons des êtres totalement cons.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Droit de regard de la puissance publique sur l'exercice du culte (pour toujours).
Oui et pour rigoler on oblige les musulmans à célébrer l'eucharistie et les cathos au culte de shiva : on va bien se marrer...

Oui soyons des êtres totalement cons bis.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Dans chaque lieux de culte (et pour ne pas à avoir à toucher à une seule ligne de la loi de 1905), on met en place une bibliothèque dont la gestion reviendra au locataire. Bibliothèque publique d'accès gratuit
Qui est financée par... ?

Les associations cultuelles elles-mêmes.

1emetsys a écrit :

Les athées là encore vont être d'accord ou pas !

Bibliothèque d'accès publique et gratuite dont le fond présentera essentiellement des ouvrages religieux et théologique en relation avec le courant religieux des lieux.

Les athées vont être contre bien sûr.

Mais rien n'interdit de construire des Églises Athées. S'il y a assez d'athées dans la population locale.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
On fait taire tout les couillons qui brandissent la laïcité comme un étendard de justice et d'égalité...
Évidemment, l'enfer étant les autres, les couillons aussi donc, toi tu ne brandis aucun étendard ?

Si. Je brandi l'étendard qui dis justement que l'enfer c'est les autres (je étant un autre comme les autres). Vivons ensemble dans un enfer social organisé.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
L'égalité et la justice en France ça commence par accepter de payer pour aider des gens à pratiquer un culte dont on se contrefout totalement.
Référence stp ? Loi n° ? Texte de la Constitution n° ?

C'est ma vision de l'égalité. Evidemment ça n'as rien a voir avec ta vision que je réfute sans même que tu n'est besoin de la détailler. La plupart de tes réflexions sur ce forum me suffisent.

1emetsys a écrit :

Je pense que l'égalité et la justice en France ça commence par accepter de payer pour aider des gens qui ont des besoins de vie comme des minimums sociaux, de la médecine gratuite, de l'éducation gratuite de qualité, des réponses au problème de l'emploi etc. Quant au culte des réligions, c'est un peu un luxe réservé aux seuls croyants !

Oui. C'est sûr que financer des lieux de cultes empêche de satisfaire les besoins sociaux du plus grand nombre.

Le culte est un luxe certes. Un pays qui a les moyens de satisfaire un tel luxe a ses habitants est donc un pays riche. La France est un pays riche.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Ou alors on applique une laïcité stricte. C'est à dire une séparation réelle du culte et de l'Etat. Plus de subventions de quoique ce soit, plus d'exonérations ni rien du tout. Les lieux de cultes qui tombent en ruine et dont personne ne peut/veut la charge, on les détruit ou on en fait des musées. On libéralise à 100% le financement des cultes. Et pas d'histoire de avant ou après 1905, tous les lieux de cultes sans exceptions sont libéralisés (Notre-Dame de Paris, comme la cathédrale de Chartres) et pas d'histoires non plus d'exceptions territoriales. La laïcité s'applique partout sur le territoire français.
Bah oui, si la République est laïque alors elle n'intervient pas dans la sphère de la croyance religieuse ni en tant que legislateur ni en tant que bailleur de fonds. On laisse libre de croire et on intervient pas si l'ordre public n'est pas menacé.

Oui d'accord.
Sauf que je n'y crois pas une seule seconde. Ca ne se fera jamais comme ça.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Je parie mon billet que dans une telle situation les tensions inter-religieuses en France ne seraient pas prêtes de se calmer.
Je ne vois pas de tensions inter-religieuses en France, ce sont plutôt des tensions d'ordre culturel et socio-économique. La vieille phrase : les étrangers viennent bouffer le pain des Français reste dans les couches populaires frappées par la crise économique, le seul étendard du rejet inter-ethnique. La religion n'est plus alors qu'un moyen pratique de sérier les différentes populations.

Tensions sociales manipulées comme inter-religieuses. Les institutions religieuses ne sont pas en conflit, j'aurais du mal à le dire en ce qui concerne les croyants. Un conflit n'est pas forcément un acte. Les musulmans croient que les chrétiens se trompent, et que les juifs sont des ignorants et vice versa dans tous les sens et selon toutes les confessions.

1emetsys a écrit :

Franchement, s'il fallait chercher un modèle de société c'est pas chez Angela que j'irais !

En omettant la France tu irais le chercher ou ??

Si tu veut une laïcité réelle le premier boulot c'est de sortir de l'Europe. Car c'est dans les hautes sphères de l'administration européenne que l'on décide pour nos Nations pour au moins la moitié des lois. Et je ne te raconte pas les pressions des lobbies religieux au sein de l'Europe. Tous mains dans la main à faire pression sur la laïcité, c'est beau de voir une telle réconciliation religieuse.

L'Europe n'as rien de laïque. Si j'étais un laïcard pur je vomirais de voir le drapeau européen s'afficher partout dans mes institutions politiques. Heureusement, je ne suis pas laïcard, parce que je ne reconnais aucune Eglise. Mais si je dois voter pour une Eglise alors je vote pour l'Eglise laïque.

DnS a écrit :

Le problème dans ce pays c'est que tout le monde y va de sa petite revendication personnelle : il n'y a pas plus égoïste que ça.
Il y a une différence entre un "serait-il possible d'envisager ça en concertation avec tout le monde , avec des ajustements" et un "j'exige ça maintenant au nom de ça parceque je suis un gros enculé hypocrite qui ne pense qu'à ma gueule et parceque j'aime faire chier mon monde"
Les Français ne sont qu'une bande d'enfants pourris gâtés violents qui ne méritent que des baffes.

+1

mrey68 a écrit :

une Angela ne passerait pas en France, elle est pas assez pompeuse...ses ministres sont presques assimilables à de hauts fonctionnaires...aussi pas assez pompeux tout ça pour les français.

Que veux tu ... les français ne sont jamais remis d'avoir coupé la tête de leur roi.

Dernière modification par side (Le 05/04/2011, à 19:35)

ptilou · Le 05/04/2011, à 19:54

Dans le même ordre d'idée. Il y a quelques années, des crues du Missouri et du Mississipi ont provoqué de gigantesques inondations aux USA. Très photogénique... 3 semaines durant tous les JT ont montré de superbes images prises d'hélico. Total 20 morts.
Exactement en même temps les mêmes causes (inondations) font 20 000 morts au Bengladesh. Pas un mot là dessus, juste une dépêche d'agence dans le Monde

Mornagest · Le 05/04/2011, à 21:03

Le travail le dimanche pointée du doigt par l'OIT. Avec un peu de chance, le gouvernement s'en foutra autant que des soi-disant débats de l'époque

ginette · Le 05/04/2011, à 21:12

Oui...ce qui est effarant, c'est le coté éphémère de l'événement...récemment le japon tenait l'affiche, jusqu'aux événements en Lybie qui lui ont volé la vedette ...et pourtant...

compte supprimé · Le 05/04/2011, à 21:33

yanightmare a écrit :

[Quelque peu HS (du moins HS par rapport à vos débats envenimés sur le financement des lieux de cultes !)]

ATTENTION : ARTICLE INTERESSANT

Ces "évènements" qui n'existent pas (PDF). Superbe article que je conseille à tous (pas très long... Moins de dix pages. Ca se lit vite). Qu'est-ce qu'un fait, et qu'est-ce qu'un évènement ?
En somme, un questionnement et des éléments de réponse sur le fonctionnement de la sainte "actualité".
11 septembre 2001, New York : 3000 personnes périssent dans l'effondrement de deux tours, à la suite d'une attaque terroriste. C'est un évènement. Immense, infiniment commenté, tragique. L'Apocalypse, a-t-on dit... Chaque jour, sur Terre : 30 000 enfants de moins de cinq ans meurent de malnutrition et de maladies infectieuses. C'est un fait. Regrettable. Parfois rappelé, au hasard des infos... Mais alors, qu'est-ce qu'un ''évènement'', parmi les milliards de faits qui à tout moment émaillent la surface de notre planète ?
[/HS]

C'est plus qu'intéressant, je trouve (et pas du tout hs, bien au contraire)... et je pense aussi que tout le monde devrait le lire !

Dernière modification par faustus (Le 05/04/2011, à 21:34)

PPdM · Le 05/04/2011, à 21:43

Je suis un peu a la bourre et j'ai fais de la lecture rapide.
Pour les lieux de culte la règle est simple: Tout nouveau lieu est a la charge des fidèles.
Pour les vielles églises elles sont, en général classées, donc patrimoine de l'État ou de la commune en tant que monument, pour les autres elles sont souvent désacralisées et vendues a l'encan par l'Église.
Moi je propose que toute ses vielles églises soient proposé aux cultes qui cherche un lieu de prière, après tout les turcs on bien transformé la cathédrale Sainte Sophie en mosquée cela réglerait beaucoup de soucis, et comme je suis agnostique, limite athée, je pense être objectif dans mon idée.

Dernière modification par pierguiard (Le 05/04/2011, à 21:44)

Sultan Rahi · Le 06/04/2011, à 02:26

Pour compléter : la basilique Sainte-Sophie semble avoir été construite sur les ruines d'un temple d'Apollon et est aujourd'hui un musée. Utiliser, ou partager, les anciennes églises pour ceux qui cherchent un lieu de culte ne me semble pas une mauvaise idée. Aux Églises (dans le sens religieux) d'avoir un minimum de bon sens et de faire pression sur le gouvernement pour que cela se fasse.

mrey68 a écrit :

Oui...ce qui est effarant, c'est le coté éphémère de l'événement...récemment le japon tenait l'affiche, jusqu'aux événements en Lybie qui lui ont volé la vedette ...et pourtant...

Cela s'appelle la Société du spectacle. L'éphémère est ce qui permet à tout l'ensemble d'exister.

DnS · Le 06/04/2011, à 04:15

Au lieu de faire des bâtiment distincts , autant faire un bâtiment de culte commun : un bâtiment , une religion par aile avec salle de prières , salle d'étude théologique , salle culturelle , et même pourquoi pas , magasins religieux.
Au milieu de ce bâtiment un espace vert avec fontaine et bancs , un truc agréable.
On pourrait même y imaginer le déroulement de fêtes religieuses.

Et puis si personne ne s'entretue , ça montrera l'exemple.

ginette · Le 06/04/2011, à 06:51

Pour changer de sujet, je ne sais pas si vous aviez lu ça
Profits 2010 de TOTAL

En fait, je crois que mieux vaudrait ne pas le savoir

Skippy le Grand Gourou · Le 06/04/2011, à 09:23

DnS a écrit :

Au lieu de faire des bâtiment distincts , autant faire un bâtiment de culte commun : un bâtiment , une religion par aile avec salle de prières , salle d'étude théologique , salle culturelle , et même pourquoi pas , magasins religieux.

Ça s'appelle une fosse commune…

Plus sérieusement c'est pas con, ça montrerait l'exemple — et ça pourrait être intéressant niveau architectural. Mais faudrait d'abord que les communautés religieuses se mettent d'accord… Remarque, s'il fallait pour cela que l'État joue les précurseurs, je serais prêt à mettre mon laïcisme de côté cinq minutes.

side · Le 06/04/2011, à 09:53

DnS a écrit :

Au lieu de faire des bâtiment distincts , autant faire un bâtiment de culte commun : un bâtiment , une religion par aile avec salle de prières , salle d'étude théologique , salle culturelle , et même pourquoi pas , magasins religieux.
Au milieu de ce bâtiment un espace vert avec fontaine et bancs , un truc agréable.
On pourrait même y imaginer le déroulement de fêtes religieuses.
Et puis si personne ne s'entretue , ça montrera l'exemple.

Bonne idée. Mais qui finance ça ?

J'imagine que ce sont les pouvoirs publics qui financent, parce que rêver que différentes confessions s'associent pour se payer un lieu de culte unique, bizarrement je n'y croit pas.

ginette · Le 06/04/2011, à 10:20

Dites...heureusement que vous n'avez pas de pouvoir de décision, parce que à mon avis ça ferait des tollés.
Ok pour en discuter, mais ceci dit, un projet pareil, j'en suis certain, ne serait absolument pas accepté par les communautés religieuses, quelque soit la communauté. Sans compter le coté organisation des horaires réservés à chaque culte, ...et puis pourquoi pas aussi des décors façon décors de théatre...amovibles...et hop on remplace le portrait de jésus par celui de mahomet, y a qu'a appuyer sur le bouton

Les mosquéglise, ce sera peut être dans 2 siècles, voir 3, mais sans doute 4

side a écrit :

magasins religieux.
Au milieu de ce bâtiment un espace vert avec fontaine et bancs , un truc agréable.

Oui avec cafeteria, salle multimedia et aire de jeux

Dernière modification par mrey68 (Le 06/04/2011, à 10:23)

ptilou · Le 06/04/2011, à 10:27

Pour info au Népal Hindouistes et Bouddhistes se partagent des lieux de culte (ou du moins le faisaient en 2003 la dernière fois que j'y suis passé) Ca n'avait pas l'air de leur poser de problèmes.

ginette · Le 06/04/2011, à 10:40

Oui au Népal...mais on n'est pas au Népal
Vous vous êtes en train de vouloir faire cohabiter religion chétienne, juive et musulmane pour ne citer que les 3 plus importantes
Je ne dis pas que ce soit infaisable (en théorie), je dis que:
1 ça ne peut se décréter comme ça
2 il faudrait des décennies
3 qui prendrait le risque de lancer l'idée
4 ca ne colle pas avec la mentalité occidentale
5 à la réflection c'est compl^tement farfelu

DnS · Le 06/04/2011, à 10:40

side a écrit :

Bonne idée. Mais qui finance ça ?
J'imagine que ce sont les pouvoirs publics qui financent, parce que rêver que différentes confessions s'associent pour se payer un lieu de culte unique, bizarrement je n'y croit pas.

J'imaginais que les salles de prière soient exclusivement financées par les communautés ( en tant que lieu de culte ) et que le reste soit financé par l'Etat qui louerait ensuite les infrastructures. ( lieu culturel )
Je sais que c'est simpliste et à développer mais je pense qu'ainsi la loi serait respectée , toutes les religions seraient traitées de manière équitable et tout le monde serait content. ( sauf les intégristes )

side · Le 06/04/2011, à 11:12

mrey68 a écrit :

Dites...heureusement que vous n'avez pas de pouvoir de décision, parce que à mon avis ça ferait des tollés.
Ok pour en discuter, mais ceci dit, un projet pareil, j'en suis certain, ne serait absolument pas accepté par les communautés religieuses, quelque soit la communauté.

Une commune suédoise tiens le pari.

Le syncrétisme islamo-chrétien ne date pas d'hier. Il y a plusieurs cultes partagé entre islam et christianisme. Genre les sept saints/dormeurs qui ont une chapelle à Tréguier au fin fond de la très sainte catholique Bretagne. Donc les histoires de mentalités toussa ... c'est du flan. Il n'y a rien de farfelu à imaginer des lieux de cultes au minimum abrahamique.

DnS a écrit :

J'imaginais que les salles de prière soient exclusivement financées par les communautés ( en tant que lieu de culte ) et que le reste soit financé par l'Etat qui louerait ensuite les infrastructures. ( lieu culturel )

Financement partagé ... comme maintenant quoi. Sauf que ça se voit concrètement. Je suis pour.

mrey68 a écrit :

ça ne peut se décréter comme ça

Ca peut être une proposition aux institués religieux. Ils en font ce qu'ils veulent et en discutent entre eux. Mais c'est l'unique proposition de la République, s'il n'en veulent pas, ils se démerdent, avec un petit rappel à la loi de 1905.

Tout ceci dans l'optique qu'il y ai un réel besoin concret d'infrastructures religieuses. Ce qui n'est pas forcément le cas.

Dernière modification par side (Le 06/04/2011, à 11:14)

ginette · Le 06/04/2011, à 11:51

@ side Oui j'ai bien lu ton lien, il me conforte dans l'idée que
1 en France c'est infaisable
2 ça ne peut dépasser le stade de l'expérience
3 la Suède n'est pas la France
mais bon...l'idée reste interressante
J'ai noté au passage que les suédois ont admis les minarets...en France c'est niet !
Ceci étant, j'applaudis pour un tel projet qui montre une ouverture d'esprit que devraient leur envier nos concitoyens

Skippy le Grand Gourou · Le 06/04/2011, à 12:19

side a écrit :

Une commune suédoise tiens le pari.

Formidable.

mrey68 a écrit :

@ side Oui j'ai bien lu ton lien, il me conforte dans l'idée que
1 en France c'est infaisable
2 ça ne peut dépasser le stade de l'expérience
3 la Suède n'est pas la France

Mmh…

mrey68 a écrit :

Oui au Népal...mais on n'est pas au Népal
Vous vous êtes en train de vouloir faire cohabiter religion chétienne, juive et musulmane pour ne citer que les 3 plus importantes
Je ne dis pas que ce soit infaisable (en théorie), je dis que:
1 ça ne peut se décréter comme ça
2 il faudrait des décennies
3 qui prendrait le risque de lancer l'idée
4 ca ne colle pas avec la mentalité occidentale

D'abord c'est pas possible, ensuite au Népal peut-être mais certainement pas en Occident, puis bon, d'accord, en Suède peut-être mais pas en France… Bientôt ok, en province, mais pas à Paris ! Ok, à Paris, mais pas dans le XVIIIe ! Ok, dans le XVIIIe, mais pas rue Myrha ! Ok, rue Myrha, mais pas au numéro 20…

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