[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Sir Na Kraïou · Le 08/04/2011, à 23:11

Y a du piston quand même, mais pas au niveau local… J'ai mal suivi la conversation avant, si j'ai bien pigé, les gens parlent du recrutement concours vs le recrutement par piston.

(moi j'ai la chance de viser un métier où pour être pistonné, il faut avoir un concours… >_<')

Après, je ne sais pas si ce piston est nécessairement mauvais, parce qu'on a l'impression qu'ils pistonnent les gens qui le méritent, et ce n'est pas comme s'ils pistonnaient un gus juste parce qu'il est le fils de machin. Bon, après, je manque forcément de recul, vis-à-vis de tout cela.

kastus · Le 09/04/2011, à 08:52

mrey68 a écrit :

Comme tout bien, une action est cessible, transmissible. Y a quoi qui t choque ???

Pour répondre à ta question un petit rappel :

mrey68 a écrit :

Absolument, étant donné que mon salaire je le gagne du 1er au dernier cent...

Tu as l'air de trouver cela important, de suer son revenu.
Elle est où la sueur d'un héritier ?

mrey68 a écrit :

Mandarb a écrit :
Une classe domine et concentre les richesses et génération après génération.
faux...ou plutôt ça date, c'était avant.

Là tu es clairement dans le dénie pur et simple de ce que j'ai baptisé la fait N°1. C'est ton droit bien sûr. Bon je me suis fendu d'un petit lien pour étayer ce que j'écrivais. Je veux bien que tu essaies de me prouver mon erreur en en trouvant un qui va dans ton sens, je veux dire un lien qui montrerait qu'une minorité ne détient pas la majorité des richesses au niveau de la planète.

ginette · Le 09/04/2011, à 09:33

Tu as l'air de trouver cela important, de suer son revenu.
Elle est où la sueur d'un héritier ?

tu confonds quelque chose je crois.....
il y a d'une part le principe de l'héritage, (une action est un bien qui peut se transmettre au même titre qu(une maison par exemple) or on ne va pas remettre en question le principe de l'héritage
et d'autre part le principe de l'économie libérale qui donne droit à un revenu sur le capital du seul fait de sa possession. ca c'est discutable

Une classe domine et concentre les richesses et génération après génération.

Je ne suis pas certain que les fortunes actuelles soient des fortunes acquises par transmission...mais bon, si tu le dis...faudrait se renseigner à ce sujet, or je ne l'ai pas fait

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 09:47)

PPdM · Le 09/04/2011, à 09:47

A ma connaissance a part quelques exceptions la majorité des tres grosses fortunes de l'occident et du moyen orient sont détenus par des familles depuis plusieurs générations.
Mais même quand ce n'est pas le cas, presque toutes sont des rentes de capital, pas des entreprise de créateurs, pas des boites qui apportent un plus a la société mais surtout des boites prédatrices.
Les entreprises dont les patrons prennent de vrais risque industriel, style Boloré avec Batcap, c'est très dur pour elles, voir ce qui est arrivé a Heulliez par exemple.
C'est pour cela que je dis que beaucoup des entreprises du CAC40, n'ont pas de patrons a leur tête, juste des salopards de spéculateurs qui se prennent des gros salaires au détriment de la boite et surtout de leur salariés.

Mandarb a écrit :

mrey68 a écrit :
Absolument, étant donné que mon salaire je le gagne du 1er au dernier cent...
Tu as l'air de trouver cela important, de suer son revenu.
Elle est où la sueur d'un héritier ?

Bien sur que c'est important, qu'un héritier ne sue pas c'est pas mon souci, ce qui est important c'est que je ne doive mes revenus qu'a moi-même, et je connais biens des héritiers qui bossent et des tas de petits cons dont les parents n'ont pas grand chose, qui vivent a leurs crochets tel des vampires.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/04/2011, à 09:52)

ptilou · Le 09/04/2011, à 09:51

Rien qu'en France, vite fait, et sans même chercher, 3 grosses fortunes acquises par héritage. Dassaut, Bouygue, Lagardère.
Qu'il y ai quelques nouveau élu dans ce petit club, genre Bill Gates ne change pas le fond du phénomène: concentration du capital.

ginette · Le 09/04/2011, à 09:53

A mon avis t'as faux
Ceux qui se gavent en ce moment, ce sont les fonds de pension qui détiennent le capital de plein de boite, les établissement financiers qui spéculent via leurs traders. Pas les patrons des grosses boites. Quand TOTAL fait 10 milliards, son patron a beau gagner 1 milliard (je dis un chiffre comme ça) mais il reste les 9 autres qui vont dans la poche des actionnaires, pas dans celle d'un patron

1emetsys · Le 09/04/2011, à 09:59

ptilou a écrit :

Rien qu'en France, vite fait, et sans même chercher, 3 grosses fortunes acquises par héritage. Dassaut, Bouygue, Lagardère.
Qu'il y ai quelques nouveau élu dans ce petit club, genre Bill Gates ne change pas le fond du phénomène: concentration du capital.

Et la mère Betencourt

ginette · Le 09/04/2011, à 10:24

Bof...oui...non....
D'ailleurs elle est actionnaire, pas patron.
@ptilou: ok..mais tu ne peux pas en faire une rêgle non plus

En attendant chez moi chui pas le patron...mais l'ouvrier de base sans qualif, sans droits, sans paye et j'ai ordre de tondre le gazon.

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 10:28)

ptilou · Le 09/04/2011, à 10:28

@mrey68 Je ne parles pas de la fonction de patron de ces gens là mais des actions qu'ils possédent dans leurs boites. Ben oui au départ c'était du capitalisme "familial". Au début de Dassaut c'était pas Serge c'est Marcel qui a créé la boite Pareil pour les autres On pourrait d'ailleurs rajouter Michelin et plein d'autres

ginette · Le 09/04/2011, à 10:31

Oui...ce que je dénonce, c'est qu'on parle des 'patrons qui se sucrent avec leurs parachutes dorés , leurs stock options leurs salaires ...etc..." de manière uniforme, sans chercher à savoir où partent réellement les profits

e ne parles pas de la fonction de patron de ces gens là mais des actions qu'ils possédent dans leurs boites.

On est d'accord

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 10:32)

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 10:56

mrey68 a écrit :

A mon avis t'as faux
Ceux qui se gavent en ce moment, ce sont les fonds de pension qui détiennent le capital de plein de boite, les établissement financiers qui spéculent via leurs traders. Pas les patrons des grosses boites. Quand TOTAL fait 10 milliards, son patron a beau gagner 1 milliard (je dis un chiffre comme ça) mais il reste les 9 autres qui vont dans la poche des actionnaires, pas dans celle d'un patron

Et les fonds de pension sont des organisations philanthropiques qui n'appartiennent à personne, c'est bien connu !

Et puisque tu signales diverses confusions, tu ferais bien de distinguer soigneusement propriétaire en tout ou partie d'une boîte et patron de la même boîte (ça peut être la même personne, mais ce n'est absolument pas obligé et souvent ce n'est pas le cas). Le patron, le dirigeant (PDG ou autre) est un employé du propriétaire, un salarié. Le patron est donc, en dernier ressort, aux ordres du propriétaire. Et c'est ça, précisément, le phénomène qui se produit depuis quelques années : le propriétaire est de plus en plus gourmand et, pour que le patron soit de plus en plus aux ordres, on lui donne une partie du salaire sous formes d'options d'achat, des produits dérivés qui ne valent plus rien au bout d'un certain temps (échéance) et dont la valeur augmente en fonction du cours du support, l'action de la boîte. Autrement dit, le patron n'a pas le choix s'il veut réaliser ses options : il est impératif qu'il fasse monter le cours des actions correspondantes...

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2011, à 11:05)

ginette · Le 09/04/2011, à 11:10

Et les fonds de pension sont des organisations philanthropiques qui n'appartiennent à personne, c'est bien connu !

L'actionariat des fonds de pension est souvent dilué. Ce ne sont pas 1 ou 2 ou 3 personnes...mais des particuliers (ou sociétés) . Exemple: les retraités américains qui s'arrondissent ainsi leur retraite
Loins d'être philantropiques....ce sont eux qui sucent ... pas les patrons d'industries....faut pas se tromper de cible. Les patrons sont aux ordres

Et puisque tu signales diverses confusions, tu ferais bien de distinguer soigneusement propriétaire en tout ou partie d'une boîte et patron de la même boîte (ça peut être la même personne, mais ce n'est absolument pas obligé et souvent ce n'est pas le cas). Le patron, le dirigeant (PDG ou autre) est un employé du propriétaire, un salarié. Le patron est donc, en dernier ressort, aux ordres du propriétaire. Et c'est ça, précisément, le phénomène qui se produit depuis quelques années : le propriétaire est de plus en plus gourmand et, pour que le patron soit de plus en plus aux ordres, on lui donne une partie du salaire sous formes d'options d'achat, des produits dérivés qui ne valent plus rien au bout d'un certain temps (échéance) et dont la valeur augmente en fonction du cours du support, l'action de la boîte. Autrement dit, le patron n'a pas le choix s'il veut réaliser ses options : il est impératif qu'il fasse monter le cours des actions correspondantes...

On est tout à fait d'accord...c'est ce que je me tue à expliquer ! Bon tu le fais très bien

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 11:15)

ginette · Le 09/04/2011, à 11:26

Je pense à une société chimique alsacienne que je connais, passée il y a quelques temps dans le giron d'un fond de pensions américain, puisque sa société mère a été achetée par ce fond. C'est quand même fou de penser que le devenir de cette boite et le devenir de ses salariés vont passer par les desiderata de mémés américaines de l'Alabama . Ils imposent des taux de rentabilité fous, tout ça pour offrir à ces mêmes mémés de beaux dividendes qui feront de beaux voyages. Et pour arriver à ça, le fond mets à la tête de la boite des dirigeants, et est pr^ete à payer très cher
Et c'est ce qui se passe en ce moment

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 11:28)

GangsterAutorisé · Le 09/04/2011, à 11:34

Il me semble que le terme patrons désigne les propriétaires des moyens de production. Et que c'est cette propriété qui est souvent contestée, parcequ'il existe des modèles où ce sont les travailleurs qui possèdent leur moyen de production. Mais aussi parceque l'on peut considérer que la production n'est pas un problème privé mais peut-être la première question politique.

(Qu'est ce qu'on produit ? Pour quoi ? Par qui ? Répartie comment ?)

Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions. En Bourse , 1 voix=1 dollar. C'est les gros actionnaires qui décident toujours, parceque , même dans les très rare cas où les petits porteurs seraient en position de peser, le temps nécessaire pour avoir une position commune redonne la main aux gros actionnaires. Mais je veux bien des exemples où les petits porteurs ont pesé.

Sinon, oui l'existence de l'héritage démontre juste que le prétexte d'égalité des chances ou de mérite avancé par les capitalistes, est un prétexte.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 09/04/2011, à 11:36)

1emetsys · Le 09/04/2011, à 12:03

GangsterAutorisé a écrit :

...
Sinon, oui l'existence de l'héritage démontre juste que le prétexte d'égalité des chances ou de mérite avancé par les capitalistes, est un prétexte.

Ça a commencé bien avant le capitalisme cette histoire là !

L'homme riche et tenant des pouvoirs n'a pas attendu Law et son invention pour léguer qui héritage qui pouvoir...

À mon avis ça remonte à la préhistoire avec les chefs de tribu etc...

Ce qui, dans le contexte de l'amour qu'on peut porter à sa progéniture, n'est pas anormal mais c'est bien une caractéristique de l'évolution même de conserver ce qui est important pour l'espèce voire au figuré la famille.

Il est assez difficile d'imaginer qu'un père ne favorise pas sa descendance...

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 12:07

GangsterAutorisé a écrit :

Il me semble que le terme patrons désigne les propriétaires des moyens de production.

Oui. Mais quand je lis ici le mot "patron", - des entreprises du cac40 par exemple, avec leurs stocks options, leurs parachutes dorés etc. -, il s'agit en réalité des dirigeants de ces entreprises, qui sont des salariés, et non pas de leurs propriétaires. Ces dirigeants tirent leurs revenus (et les divers avantages éventuellement associés) de leur travail salarié. Lequel travail consiste de plus en plus à satisfaire les exigences souvent exorbitantes de rentabilité que leur fixent les propriétaires (= actionnaires). Les vrais parasites sont les propriétaires, pas les dirigeants qui font seulement ce qu'on leur demande de faire, ce pour quoi ils sont payés !

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2011, à 12:22)

ginette · Le 09/04/2011, à 12:25

Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions.

Tu plaisantes ?! c'est qui qu'on va caresser dans le sens du poil ??? et quand bien même une partie de leurs actions ne donnent droit qu'à dividendes sans droit de vote
La mémé dont je te parle, ne va pas peser directement, bien sûr, mais elle va peser puisque pour l'attirer le fonds lui aura promis un excellent retour sur investissement.
A propos...j'avais lu quelque part...que B TAPIE avait investit tout son fric dans la création de 5 fonds de pensions

GangsterAutorisé · Le 09/04/2011, à 13:45

mrey68 a écrit :

Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions.
Tu plaisantes ?! c'est qui qu'on va caresser dans le sens du poil ??? et quand bien même une partie de leurs actions ne donnent droit qu'à dividendes sans droit de vote
La mémé dont je te parle, ne va pas peser directement, bien sûr, mais elle va peser puisque pour l'attirer le fonds lui aura promis un excellent retour sur investissement.
A propos...j'avais lu quelque part...que B TAPIE avait investit tout son fric dans la création de 5 fonds de pensions

Je ne connais pas la part des petits actionnaires dans les fonds de pension, mais je pense qu'elle est négligeable. Les fonds de pension n'ont pas besoin financièrement d'attirer les petits actionnaires. Ils en ont besoin comme alibi. Et encore.

L'influence indirecte n'est ni ni quantifiable ni vérifiable. D'ailleurs, il me semble que les "licenciements boursiers" sont très impopulaires dans l'opinion. Ce qui tendrait à dire que l'influence indirecte des petits porteurs, qui existent pourtant bel et bien, est négligeable dans les choix des fonds de pension.

Mais comme ce n'est pas mesurable, je préfère m'en tenir à regarder la seule part de décision directe, qui, elle, est quasi nulle en ce qui concerne les petits porteurs.

1emetsys · Le 09/04/2011, à 13:49

mrey68 a écrit :

Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions.
Tu plaisantes ?! c'est qui qu'on va caresser dans le sens du poil ??? et quand bien même une partie de leurs actions ne donnent droit qu'à dividendes sans droit de vote
La mémé dont je te parle, ne va pas peser directement, bien sûr, mais elle va peser puisque pour l'attirer le fonds lui aura promis un excellent retour sur investissement.
A propos...j'avais lu quelque part...que B TAPIE avait investit tout son fric dans la création de 5 fonds de pensions

Je pense qu'il y a un petit problème de connaissance de la réalité du fonctionnement boursier ici.

Les petits actionnaires sont constamment floués et jamais bénéficiaires de quelconques cadeaux.

C'est ainsi que des actions comme Natixis, Eurotunnel, Alsthom,et des dizaines d'autres,... ont vu leurs actions chûter dans des proportions de 90 % , les petits actionnaires perdent quasiment la totalité de leurs économies dans ces baisses alors que les les gros actionnaires savent qu'il faut vendre au moindre écho d'une éventuelle baisse. Ils ont des oreilles et des spécialistes aux antennes très afutées. Eux vendent vite et rachètenet dès que le prix est bas. Ce qui fait qu'ils augmentent la valeur de leurs portefeuilles sur le dos des petits épargnants qui afollés vendent à perte leurs titres.

Le système boursier donc capitaliste est conservateur dans ce sens où seuls les gros actionnaires (héritiers ou pas de leurs portefeuilles d'actions) gagnent à tous les coups.

La seule influence des petits porteurs est de nourrir les gros porteurs parce qu'ils les nourrissent de leurs pertes.

On ne prête qu'aux riches.

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/04/2011, à 13:51)

ginette · Le 09/04/2011, à 13:58

Je ne connais pas la part des petits actionnaires dans les fonds de pension, mais je pense qu'elle est négligeable Les fonds de pension n'ont pas besoin financièrement d'attirer les petits actionnaires. Ils en ont besoin comme alibi. .

faux

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 14:00)

PPdM · Le 09/04/2011, à 14:20

1emetsys a écrit :

mrey68 a écrit :
Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions.
Tu plaisantes ?! c'est qui qu'on va caresser dans le sens du poil ??? et quand bien même une partie de leurs actions ne donnent droit qu'à dividendes sans droit de vote
La mémé dont je te parle, ne va pas peser directement, bien sûr, mais elle va peser puisque pour l'attirer le fonds lui aura promis un excellent retour sur investissement.
A propos...j'avais lu quelque part...que B TAPIE avait investit tout son fric dans la création de 5 fonds de pensions
Je pense qu'il y a un petit problème de connaissance de la réalité du fonctionnement boursier ici.
Les petits actionnaires sont constamment floués et jamais bénéficiaires de quelconques cadeaux.
C'est ainsi que des actions comme Natixis, Eurotunnel, Alsthom,et des dizaines d'autres,... ont vu leurs actions chûter dans des proportions de 90 % , les petits actionnaires perdent quasiment la totalité de leurs économies dans ces baisses alors que les les gros actionnaires savent qu'il faut vendre au moindre écho d'une éventuelle baisse. Ils ont des oreilles et des spécialistes aux antennes très afutées. Eux vendent vite et rachètenet dès que le prix est bas. Ce qui fait qu'ils augmentent la valeur de leurs portefeuilles sur le dos des petits épargnants qui afollés vendent à perte leurs titres.
Le système boursier donc capitaliste est conservateur dans ce sens où seuls les gros actionnaires (héritiers ou pas de leurs portefeuilles d'actions) gagnent à tous les coups.
La seule influence des petits porteurs est de nourrir les gros porteurs parce qu'ils les nourrissent de leurs pertes.
On ne prête qu'aux riches.

Je plussoie, les mémés d'Alabama ne sont que le miroir au alouettes, en fait ce sont les banques qui manipulent le bordel, dans lequel elles sont les seules a s'y retrouver, et encore, je pense souvent qu'elles ont enfantés un monstre incontrôlable.
Aujourd'hui se sont souvent des ordinateurs qui achètent et revendent les actions.

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 14:24

mrey68 a écrit :

Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions.
Tu plaisantes ?! c'est qui qu'on va caresser dans le sens du poil ??? et quand bien même une partie de leurs actions ne donnent droit qu'à dividendes sans droit de vote
La mémé dont je te parle, ne va pas peser directement, bien sûr, mais elle va peser puisque pour l'attirer le fonds lui aura promis un excellent retour sur investissement.
A propos...j'avais lu quelque part...que B TAPIE avait investit tout son fric dans la création de 5 fonds de pensions

C'est drôle, mais ton exemple va justement dans le sens de ce que dit GangsterAutorisé (et que je partage). A moins que tu penses que Tapie, c'est un peu comme la mémé du fin fond des Rocheuses... et qu'il investit juste son petit bas de laine durement gagné pour s'arrondir sa retraite...
Parce qu'évidemment, si Tapie a investi par exemple un million, il dispose d'un pouvoir équivalent à celui de mille mémés qui auront chacune investi mille (1 € = 1 voix !). Autrement dit, c'est lui qui décide, et de loin ! On peut même supposer, sans beaucoup de risques de se tromper, qu'il ne les a pas crée tout seul, ces fonds de pension, qu'ils se sont cotisés à plusieurs (toujours les mêmes) et qu'ils sont absolument maîtres à bord... Tu as vraiment la naïveté de croire qu'un type de ce genre met un max de fric dans un truc qu'il ne contrôle pas ? Tu rêves...

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2011, à 14:35)

freejazz23 · Le 09/04/2011, à 15:07

J'ai une question aux personnes qui se déclarent de gauche. Avez vous lu un seul livre de Frédéric Bastiat? Ou de Hayek? Ou de Ludwig Von mises? Parce que je vois beaucoup de gens confondre le capitalisme avec le corporatisme par exemple. En résumé, des entreprises s'entendent avec le gouvernement pour obtenir des avantages. Cela s'appelle du favoritisme, du corporatisme mais non du capitalisme.

Autre exemple de la crise de 2008. On a deux entreprises semi-publiques, Fannie Mae et Freddie Mac qui prêtent aux pauvres qui ne peuvent pas se permettre d'acheter des maisons. Ces deux entreprises suivent les ordres du ministère de l'urbanisme américain et prête des trillions de dollars et puis refourguent ça aux banques. Pourtant, pratiquement personne n'a parlé de la responsabilité du gouvernement américain dans la crise en France. Au lieu de ça on parle de "capitalisme sauvage" et de "dérégulation tatchero-reaganienne" (pour plus d'infos voir le site de vincent bénard objectif liberté)

En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.

ginette · Le 09/04/2011, à 15:18

En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.

pas loin de la vérité
le corporatisme, c'est entre autre l'alliance de la finance avec le pouvoir...mais il n'y a pas que ça. Les avantages EDF c'est AUSSI du corporatisme. Décidément quand j'ai une idée en tête je l'ai pas ailleurs !

Dernière modification par mrey68 (Le 09/04/2011, à 15:23)

1emetsys · Le 09/04/2011, à 15:22

freejazz23 a écrit :

J'ai une question aux personnes qui se déclarent de gauche. Avez vous lu un seul livre de Frédéric Bastiat? Ou de Hayek? Ou de Ludwig Von mises? Parce que je vois beaucoup de gens confondre le capitalisme avec le corporatisme par exemple. En résumé, des entreprises s'entendent avec le gouvernement pour obtenir des avantages. Cela s'appelle du favoritisme, du corporatisme mais non du capitalisme.
Autre exemple de la crise de 2008. On a deux entreprises semi-publiques, Fannie Mae et Freddie Mac qui prêtent aux pauvres qui ne peuvent pas se permettre d'acheter des maisons. Ces deux entreprises suivent les ordres du ministère de l'urbanisme américain et prête des trillions de dollars et puis refourguent ça aux banques. Pourtant, pratiquement personne n'a parlé de la responsabilité du gouvernement américain dans la crise en France. Au lieu de ça on parle de "capitalisme sauvage" et de "dérégulation tatchero-reaganienne" (pour plus d'infos voir le site de vincent bénard objectif liberté)
En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.

Tu connais les raisons de la crise de 2008 ?

Apparemment pas ! C'est la titrisations des créances qui en est pratiquement la cause !

Or, qu'est-ce qu'une titrisation de créance ?

En gros c'est la transformation d'une créance (un dû de crédit) en actions pour la mettre sur le marché afin d'augmenter les bénéfices du crédt initial. Sauf que les acheteurs des dits-titres de créances ont fait valser les taux d'intérêts qui étaient révisables, là encore pour augmenter les bénéfs et payer la dépense d'achat des titres toxiques.

Le seul ennui est que les ménages endettés n'ont pu supporter cette élévation de leurs remboursements de crédit. Et là, tout s'écroule comme des dominos.

D'abord, la bulle immobilière créée artificiellement puis les entreprises du bâtiment et enfin la chaînes des banques qui avaient acheté les titres en bourse puis celles qui avaient avec une incroyable malhonnêteté titrisé leurs débits-clients.

Dans tout cela, juste une affaire de capitalisme (sauvage) où la seule règle est la bourse.

À la bourse, pratiquement tout le monde finit par perdre sauf le plus riche qui est capable de racheter quand c'est bas et que les autres ayant tout perdu ne peuvent que regarder ce qu'il advient des anciens titres qu'ils ont dû vendre.

La crise de 2008 est l'exemple typique du crash capitaliste en raison et en conséquence !

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