[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

freejazz23 · Le 09/04/2011, à 23:31

freejazz23 a écrit :

En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.

mazette ! si Fannie Mae et Freddie Mac ont des fonds publique c'est donc une méchante « étatique » alors que les gentils « libéraux » n'ont rien fait de mal.
libéralisme = capitalisme...
et puis lors d'une crise systémique, il est évident que le système n'est pas en cause.

ils en disent quoi tes trois auteurs libéraux pour résoudre les crises systémiques ? ah oui, faut baisser les salaires... je suis sûr que les grecs, portugais, espagnols, anglais, irlandais etc... vont croitre à en crever le plafond à force de perdre du salaire.

faut oser venir prôner le libéralisme contre l'étatisme des élites étasuniennes qui sont... toutes libérales (au moins pour ceux aux commandes). comme si d'ailleurs libéralisme vs étatisme (comme tu le fais) avait un début de pertinence pour analyser la crise.

Fannie Mae et Freddie Mac sont des entreprises semi-publiques. Cela n'existe pas dans un régime libéral. Washington leur donnait des ordres. Ce qui est aux antipodes du libéralisme. Encore pire, l'Etat américain a renfloué ces deux entreprises après la crise. Donc oui, c'est l'étatisme qui a crée cette crise. Les libéraux ont signalé les dangers de cette politique de logement abordable qui consistait à : prêter aux pauvres, titriser ces prêts pour en faire encore plus.

Le système est en cause. Mais le système n'est pas libéral. C'est un système qui voulait diriger l'économie pour une politique de logement abordable aux objectifs louables mais aux conséquences désastreuses. Bush et Clinton ont encouragé cette politique. Donc les deux camps sont à blâmer.

Ca fait donc belle lurette que les USA ne sont plus le pays le plus libéral du monde. En grande partie, à cause de politiques démagos.

Les élites américaines ne sont pas libérales. L'exemple le plus frappant est Paul Krugmann qui avoue être un social-démocrate. Comme je l'ai dit Bush n'était pas un libéral puisqu'il a encouragé la politique qui a mené à la crise. Sans parler de sa volonté perpétuelle d'aller faire la guerre.

Dernière modification par freejazz23 (Le 09/04/2011, à 23:34)

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 23:35

mrey68 a écrit :

Explique... Parce que franchement, moi qui ait lu Bruno Amable (Les cinq capitalismes, diversité des systèmes économiques et sociaux dans la mondialisation, seuil, 2005), je ne fais pas beaucoup de différence et pour moi c'est la soupe habituelle que nous fournit la journaille...
Ce qui me plait c'est
1 qu'il énonce quand même quelques vérités
2 les comparaisons avec d'autres pays
3 quelques petites définitions comme celle ci "e. Le corporatisme, consiste à octroyer des droits sociaux associés au statut et à la profession de chacun, ..." si tu vois ce que je veux dire...mais j'insiste pas, sinon vais lme faire engueuler

Je n'ai pas lu le bouquin que tu cites, mais ce petit opuscule traite du corporatisme

Ça, par exemple ?

Le système judiciaire est une institution non partisane. Son impartialité ne devrait donc souffrir aucune discussion. Pourtant, les Français sont près de 20 % à déclarer...

Ben quand on a un peu passé sur le blog d'Eolas, qui sait de quoi il parle, il est largement permis de douter de cette assertion du credo...

Moi, c'est le genre de phrase qui me fait bondir et qui me fait immédiatement arrêter la lecture. Parce que si l'institution judiciaire elle-même est fondamentalement non partisane (admettons, parce que ça veut dire quoi, au juste ?), il est en revanche largement permis de s'interroger sur ses pratiques... Parce que l'impartialité, dans certains cas... Alors un type qui me dit froidement que je ne devrais pas me poser de question là-dessus... (parce qu'on ne s'en pose pas dans les îles Fidji ?)...

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2011, à 23:41)

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 23:37

mrey68 a écrit :

Les états ne peuvent pas... Tu parles !
Non les Etats ne peuvent pas...sauf je dis à taxer les transactions financières
J'ai entendu dire que l'Etat français est même emmerdé avec les RTT capitalisés par ses agents et qui commencent à représenter un sacré paquet de pognon qui colle aux doigts. Ils tentent de racheter à bas prix, histoire de dégonfler un peu le ballon, tellement cet argent leur fout la trouille (ce sont autant de journées à payer ou de journées de travail en moins)
Y a pas de fric ! bien emmerdant avant des élections !

Qu'est-ce que c'est ce délire ? Bien sûr qu'il y en a, du fric... Il suffit d'arrêter un peu les cadeaux fiscaux, pour commencer... Ça fait déjà quelques bonnes dizaines de milliards par an...

compte supprimé · Le 09/04/2011, à 23:43

freejazz23 a écrit :

freejazz23 a écrit :
En gros, je me demande vraiment si les personnes de gauches sont intéressées par les faits ou interprètent tout les événements à leur sauce en accusant le capitalisme à chaque fois.
mazette ! si Fannie Mae et Freddie Mac ont des fonds publique c'est donc une méchante « étatique » alors que les gentils « libéraux » n'ont rien fait de mal.
libéralisme = capitalisme...
et puis lors d'une crise systémique, il est évident que le système n'est pas en cause.

ils en disent quoi tes trois auteurs libéraux pour résoudre les crises systémiques ? ah oui, faut baisser les salaires... je suis sûr que les grecs, portugais, espagnols, anglais, irlandais etc... vont croitre à en crever le plafond à force de perdre du salaire.

faut oser venir prôner le libéralisme contre l'étatisme des élites étasuniennes qui sont... toutes libérales (au moins pour ceux aux commandes). comme si d'ailleurs libéralisme vs étatisme (comme tu le fais) avait un début de pertinence pour analyser la crise.

Fannie Mae et Freddie Mac sont des entreprises semi-publiques. Cela n'existe pas dans un régime libéral. Washington leur donnait des ordres. Ce qui est aux antipodes du libéralisme. Encore pire, l'Etat américain a renfloué ces deux entreprises après la crise. Donc oui, c'est l'étatisme qui a crée cette crise. Les libéraux ont signalé les dangers de cette politique de logement abordable qui consistait à : prêter aux pauvres, titriser ces prêts pour en faire encore plus.
Le système est en cause. Mais le système n'est pas libéral. C'est un système qui voulait diriger l'économie pour une politique de logement abordable aux objectifs louables mais aux conséquences désastreuses. Bush et Clinton ont encouragé cette politique. Donc les deux camps sont à blâmer.
Ca fait donc belle lurette que les USA ne sont plus le pays le plus libéral du monde. En grande partie, à cause de politiques démagos.
Les élites américaines ne sont pas libérales. L'exemple le plus frappant est Paul Krugmann qui avoue être un social-démocrate. Comme je l'ai dit Bush n'était pas un libéral puisqu'il a encouragé la politique qui a mené à la crise. Sans parler de sa volonté perpétuelle d'aller faire la guerre.

J'ai toujours pensé qu'ils devenaient communistes...

freejazz23 · Le 09/04/2011, à 23:49

faustus a écrit :

J'ai toujours pensé qu'ils devenaient communistes...

Plus précisément corporatistes. L'Etat américain intervient dans l'économie et crée des entreprises semi publiques et sauve les banques des copains de Wall Street avec l'argent du contribuable. Le cauchemar.

Dernière modification par freejazz23 (Le 09/04/2011, à 23:51)

ptilou · Le 10/04/2011, à 00:34

@freejazz23 Ouai, ouai, ouai. Génial tout ça. L'intervention étatique crée la crise, laissez agir la main invisible du marché et tout ira pour le mieux dans le meilleur des monde. Réduisont l'état à quelques fonctions régaliennes Ben oui il faut quand même une autorité pour assurer que les contrats librement consentis en individus libres sont respectés. Et roulez jeunesse en avant pour le paradi. Genre le XIX ème ou il n'y avait pas trop de réglementation et ou le capitalisme naissant pouvait s'exprimer librement? Non c'est pas ça? Quelque chose me dit que j'ai tout faux.
Comme te l'a dit faustus (je crois) le libéralisme n'est qu'une des formes du capitalisme et il n'y a aucune raison pour qu'il échappe aux crises systèmiques inhérentes au capitalisme. Bon cela dit du as le droit de croire en le dieux que tu veux si pour toi c'est le marché, soit, mais ton prêche, vu par un non croyant, (j'hésite en agnostique et athée) est ridicule et indigeste.
Médite plutôt cela: La propriété c'est le vol

Skippy le Grand Gourou · Le 10/04/2011, à 00:37

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Sinon, au sujet du corporatisme j'avais commencé à lire ce document, où les aute
Pas mal le document...
Et recommandé par Franz-Olivier Giesbert... Tout un programme...

Après l'argument d'autorité, l'argument d'anti-autorité…

Plus sérieusement, le plus intéressant est évidemment le résultat brut de l'étude — en gros, les graphiques. Ceci étant même si certaines de leurs conclusions me semblent abusives, il y a des choses intéressantes. Encore une fois, seule la fin du premier chapitre m'a semblé vraiment aberrante. Mais je n'ai pas encore tout lu, je me suis arrêté autour de la page 50.

faustus a écrit :

Le système judiciaire est une institution non partisane. Son impartialité ne devrait donc souffrir aucune discussion. Pourtant, les Français sont près de 20 % à déclarer...
Ben quand on a un peu passé sur le blog d'Eolas, qui sait de quoi il parle, il est largement permis de douter de cette assertion du credo...
Moi, c'est le genre de phrase qui me fait bondir et qui me fait immédiatement arrêter la lecture. Parce que si l'institution judiciaire elle-même est fondamentalement non partisane (admettons, parce que ça veut dire quoi, au juste ?), il est en revanche largement permis de s'interroger sur ses pratiques... Parce que l'impartialité, dans certains cas... Alors un type qui me dit froidement que je ne devrais pas me poser de question là-dessus... (parce qu'on ne s'en pose pas dans les îles Fidji ?)...

Tu déformes les propos. Si tu lis le paragraphe suivant tu comprendras qu'ils font en fait le distinguo entre institutions non partisanes, comme l'est en principe l'institution judiciaire, et les institutions partisanes, telles que le parlement.

Mais personnellement, ce que je retiens, c'est que sur les 21 pays testés, seuls les belges et les turcs ont moins confiance dans leur propre justice que les français. La question n'est pas (ici, ou dans l'absolu pas seulement) de savoir s'ils ont raison ou pas.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/04/2011, à 00:37)

Sultan Rahi · Le 10/04/2011, à 06:50

mrey68 a écrit :

Pendant 20 and j'ai voté gauche mssieur...jusqu'à ce que je m'aperçoive que je votais pour des tocards....et les ténors socialistes actuels sont vraiment des tocards...je préfère voter besancenot...

Besancenot il est plus à gauche ?

ps : le double sens de cette phrase ne m'ayant pas sauté aux yeux lors de la frappe, je reformule :
« Il n'est plus à gauche, Besancenot ? »

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 10/04/2011, à 09:38)

PPdM · Le 10/04/2011, à 08:16

cela depend dans quel sens tu tourne !!

compte supprimé · Le 10/04/2011, à 09:04

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mais personnellement, ce que je retiens, c'est que sur les 21 pays testés, seuls les belges et les turcs ont moins confiance dans leur propre justice que les français. La question n'est pas (ici, ou dans l'absolu pas seulement) de savoir s'ils ont raison ou pas.

"Disent avoir moins confiance" lors d'un sondage, dont on ne sait pas grand chose à part que les questions semblent aussi idiotes que celles de boursorama !
Quant à la question de savoir s'ils ont raison ou pas, l'article suggère tout au long qu'ils feraient mieux de ne se poser aucune question sur rien et de faire confiance. Et tout irait beaucoup mieux... Comme ailleurs !

C'est donc très normal que ça plaise beaucoup à Giesbert...

(on te le ferait genre classement de Shanghai, tu serais certainement plus mécréant et tu n'avalerais peut-être pas la pilule comme tu devrais, avec confiance... )

Dernière modification par faustus (Le 10/04/2011, à 09:06)

1emetsys · Le 10/04/2011, à 09:29

Préambule au programme du PS a écrit :

Les Français attendent de nous que nous prenions la mesure des impasses du libre-échange sans
limites, de l'acide que constitue pour une société l'argent gagné sans effort, de l'illusion d'une France
sans usines ni paysans qui se reconvertirait en musée de la mondialisation. Ils nous demandent de
prendre la mesure de la colère que suscitent les élites quand elles sont oublieuses de l'éthique ou des
lois, du besoin de fierté que chacun veut éprouver pour son pays quand il est représenté sur la scène
internationale, de l'envie de vivre debout et pas seulement de survivre de contrats précaires en
revenus d'assistance. Le devoir des socialistes est de répondre à ces angoisses et à ces aspirations.
C'est un devoir de sérieux et de solutions bien sûr, mais d'indignation et d'imagination avant tout. Un
devoir de vérité et d'action. Un devoir républicain.

Source

ginette · Le 10/04/2011, à 09:47

Bien sûr qu'il y en a, du fric... Il suffit d'arrêter un peu les cadeaux fiscaux, pour commencer..

Les cadeaux fiscaux....
Tu veux sans doute parler des niches fiscales, 75 Milliards de manque à gagner, dont sans aucun doute tu as bénéficié toi aussi. Exemple la TVE taux réduit pour les restos, ou alors le même taux pour les travaux de logement. Certaines ont leur utilité comme la déduction pour des emplois à domicile, les allocations sociales non soumises à l'IR ou les dons aux oeuvres
Si on regarde les niches les + importantes, c'est:
1 le taux de TVA à 5,5 pour les travaux de logement: 6 milliards de manque à gagner
2 le crédit impot recherche: 4 milliards
3 la prime pour l'emploi: 4 milliards
4 les avantages sur bons de capitalisation: OK mais ca ne pèse que 3 milliards
5 la TVA à 5,5 sur la restauration: 3 milliards
6 l'abattement de 10 % sur les pensions: 3 milliards
7 les déductions pour dépenses d'economie d'énergie: 3 milliards
8 la déduction pour l'emploi de salariés à domicile (malheureusement de + en + plafonnées) 2 milliards

Comme ça on peut continuer...les 15 + grosses niches représentent + de 50% des 75 milliards. Le reste est divisé entre 450 autres niches.
Tu prends les + importantes, tu regardes l'avantage qu'elles procurent, tu regardes à qui elles profitent, et tu te rends compte que ce ne sera pas si facile que ça d'y trouver des sous sauf à accorder des compensations. En face tu mets le montant des dépenses annuelles , et tu t'aperçois que t'es loin, mais très loin du compte.
Pour parler des retraites,qui, bon an mal an, l augmente chaque année, du fait de l'allongement de la durée de vie.
Donc sauf à trouver une source pérenne de rentrées fiscales, on n'arrive pas au montant. Actuellement on ne voit qu'un truc, la taxation des transaction financières....revenus assuré qui permettrait de couvrir les dépenses.
Comme l'idée avait été soutenue par sarkozi qui avait fait le forcing auprès des Etats européens, on peut imaginer qu'un type comme DSK qui revient du FMI , qui est connu, reconnu, qui connait les institutions financières parce qu'il les aura fréquenté, pourrait peser suffisamment fort sur les Etat pour faire avancer le dossier. + bien entendu à localiser en France les profits de quelques uns comme TOTAL
On peut rêver, mais pourquoi pas.....
Dans ce niveau de discussions à très haut niveau, puisque ça réclame un consensus entre tous les Etats européens, les ténors socialistes, qui passent leurs journées à discutailler popotte, sont bien évidemment largués, ...
Tous, ...sauf 1 ...à qui les Etats accordent un certain crédit.....

Dernière modification par mrey68 (Le 10/04/2011, à 09:58)

GangsterAutorisé · Le 10/04/2011, à 10:39

mrey68 a écrit :

D'ici à ce que tu sois un vilain capitaliste qui s'ignore....

Voilà. Le petit porteur alibi des fonds de pension.

tiens lis ça
.

Je ne suis pas abonné à ce site donc je n'ai pas accès à l'article. Je suis toujours intéressé de voir un seul exemple où les petits porteurs sont majoritaires (financièrement et pas numériquement hein).

J'avais répondu :

Les petits actionnaires des fonds de pension ont une influence négligeable dans les décisions. En Bourse , 1 voix=1 dollar. C'est les gros actionnaires qui décident toujours, parceque , même dans les très rare cas où les petits porteurs seraient en position de peser, le temps nécessaire pour avoir une position commune redonne la main aux gros actionnaires. Mais je veux bien des exemples où les petits porteurs ont pesé.

J'attends toujours des exemples précis et vérifiables où les petits porteurs ont pesé .
Comme tu n'as pas répondu sur le fait que l'influence indirecte sur laquelle tu bases tout ton discours, n'est pas mesurable, j'en conclue que tu plussoies et que tu penses comme moi que les théories libérales sont fantaisistes. Ou peut-être qu'elles s'inscrivent dans un contexte de guerre de classe dans un travail de sape des sales travailleurs corporatistes.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 10/04/2011, à 10:41)

ginette · Le 10/04/2011, à 11:02

Bien sûr qu'une mémé de l'ohio ne va pas peser directement sur une société...je te parle du cas où le fond de pension dans lequel elle a souscrit prend le contrôle d'une société. en conséquence,

J'attends toujours des exemples précis et vérifiables où les petits porteurs ont pesé

Je n'ai pas d'exemples a te donner, puisque ce shéma n'éxiste pas comme tu dis, du reste, je n'ai jamais dit qu'un petit porteur peut avoir une influenece sur une société, autrement que via un fonds de pension. Le reste, c'est ce que tu as déduit de mon propos.
Mais bon ....si tu penses que je me trompe, libre à toi

et que tu penses comme moi que les théories libérales sont fantaisistes. Ou peut-être qu'elles s'inscrivent dans un contexte de guerre de classe dans un travail de sape des sales travailleurs corporatistes.

là je comprends carrément que dalle. Ah si je vois...ben la lutte des classes n'est pas une notion ni libérale ni capitaliste....qui parle de 'sales travailleurs corporatistes " ??? en revanche, certaisn avantages sociaux relève des pratiques corporatistes, c'est pas moi qui le dit, mais j'adhère à ce propos. Même si syndicalement c'est pas correct

Dernière modification par mrey68 (Le 10/04/2011, à 11:28)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/04/2011, à 12:27

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Mais personnellement, ce que je retiens, c'est que sur les 21 pays testés, seuls les belges et les turcs ont moins confiance dans leur propre justice que les français. La question n'est pas (ici, ou dans l'absolu pas seulement) de savoir s'ils ont raison ou pas.
"Disent avoir moins confiance" lors d'un sondage, dont on ne sait pas grand chose à part que les questions semblent aussi idiotes que celles de boursorama !

D'après les auteurs les données sont issues du World Values Survey et de l'International Social Survey Program, c'est pas l'IFOP mais des programmes de recherche académiques. Perso j'ai tendance à estimer que la recherche en sciences humaines est largement aussi respectable que la recherche en sciences dures et à faire confiance par défaut aux protocoles utilisés par des scientifiques.

faustus a écrit :

(on te le ferait genre classement de Shanghai, tu serais certainement plus mécréant et tu n'avalerais peut-être pas la pilule comme tu devrais, avec confiance... )

Bof, il y a probablement beaucoup de choses à extraire du classement de Shanghai, autres que les conclusions qui semblent évidentes mais sont totalement bidons reprises par les médias.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/04/2011, à 12:28)

freejazz23 · Le 10/04/2011, à 12:51

ptilou a écrit :

@freejazz23 Ouai, ouai, ouai. Génial tout ça. L'intervention étatique crée la crise, laissez agir la main invisible du marché et tout ira pour le mieux dans le meilleur des monde. Réduisont l'état à quelques fonctions régaliennes Ben oui il faut quand même une autorité pour assurer que les contrats librement consentis en individus libres sont respectés. Et roulez jeunesse en avant pour le paradi. Genre le XIX ème ou il n'y avait pas trop de réglementation et ou le capitalisme naissant pouvait s'exprimer librement? Non c'est pas ça? Quelque chose me dit que j'ai tout faux.
Comme te l'a dit faustus (je crois) le libéralisme n'est qu'une des formes du capitalisme et il n'y a aucune raison pour qu'il échappe aux crises systèmiques inhérentes au capitalisme. Bon cela dit du as le droit de croire en le dieux que tu veux si pour toi c'est le marché, soit, mais ton prêche, vu par un non croyant, (j'hésite en agnostique et athée) est ridicule et indigeste.
Médite plutôt cela: La propriété c'est le vol

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un Etat qui se limite à ses fonctions régaliennes empêcherait la bonne application d'un contrat.

De plus, limiter l'Etat à ses fonctions régaliennes n'est pas du libéralisme au sens strict se serait plutôt du minarchisme. Même si les minarchistes acceptent les idées libérales, tous les libéraux ne sont pas minarchistes.

Il y a même des auteurs qui soutiennent la thèse selon laquelle le respect des contrats est possible sans l'Etat. C'est peut être pour cela que vous avez tendance à penser que les libéraux sont anti-Etat. Je recommande d'ailleurs la lecture du livre de David Friedman Vers une société sans Etat. Même si cet ouvrage est, en tout cas pour l'instant, théorique il comporte de très intéressantes idées. Là encore Friedman, n'est pas un libéral, mais un libertarien. Penser que tous les libéraux sont pour la destruction de l'Etat est une erreur commise par trop de personnes, malheureusement.

De plus, pourquoi Hong Kong et Singapour ont un PIB plus important que la France? Parce qu'ils ont plus de liberté économique! Et ils étaient à des années lumières de nous il n'y a de cela quelques décennies. Et ils vont sans doute nous dépasser dans les autres classements dans les années à venir.

Prendre comme exemple le 19ème siècle s'est ignorer que le capitalisme a réussi à nous sortir de la pauvreté de la misère et du règne de l'arbitraire. Si nous pouvons aujourd'hui écrire sur ce forum c'est grâce aux progrès économiques fantastiques permis par la liberté économique.

Proudhon a bien prononcé la phrase célèbre "la propriété c'est le vol". Mais il a aussi dit que la "propriété c'est la liberté" source. Une société ne peut pas vivre sans la propriété privée, même Proudhon l'a admis. Elle permet de savoir qui peut disposer d'un objet. Sans la propriété privée on est dans le règne de l'arbitraire.

Dernière modification par freejazz23 (Le 10/04/2011, à 13:06)

mloupiot · Le 10/04/2011, à 13:20

mrey68 a écrit :

Non les Etats ne peuvent pas...sauf je dis à taxer les transactions financières

bien, on revient à "qui paye ?" mais visiblement mrey68 tu ne prends pas en compte les arguments autres que les tiens. T'es-tu donné la peine de consulter le lien donné il y a quelques pages ? (je le remets http://www.fakirpresse.info/articles/33 … uille.html) Il faut croire que non, car alors tu saurais que l'on peut récupérer plus de 100 milliards d'euros par an... Nan, pas en taxant les transactions financières, ça, c'est en plus.

freejazz23 · Le 10/04/2011, à 13:42

mloupiot a écrit :

mrey68 a écrit :
Non les Etats ne peuvent pas...sauf je dis à taxer les transactions financières
bien, on revient à "qui paye ?" mais visiblement mrey68 tu ne prends pas en compte les arguments autres que les tiens. T'es-tu donné la peine de consulter le lien donné il y a quelques pages ? (je le remets http://www.fakirpresse.info/articles/33 … uille.html) Il faut croire que non, car alors tu saurais que l'on peut récupérer plus de 100 milliards d'euros par an... Nan, pas en taxant les transactions financières, ça, c'est en plus.

C'est quand même un comble ce système qui devait être financé par les cotisations va devoir créer des impôts en tout genre juste pour survivre encore quelques années.

C'est un problème sans fin. La sécurité sociale ne pourra jamais être à l'équilibre. Et plus on taxera moins la France deviendra attractive plus les revenus diminueront puisqu'il n'y aura plus personne pour investir. Et ne croyez pas que ça s'arrêtera aux actionnaires. Après se sera des impôts similaires à la "TVA sociale" en pagaille. Tout le monde sera touché.

La vérité c'est que la Sécurité Sociale est un système de Ponzi qui sera toujours en déficit et qui, c'est très probable, va couler des pays comme la France mais aussi, peut être plus suprenant, les Etats Unis qui ne savent pas comment ils vont financer Medicare et Medicaid.

Nous sommes à deux doigts de voir des faillites d'Etat en pagaille. Certains économistes tels que Marc Faber ou Peter Schiff craignent même une hyperinflation en Amérique. Ce qui serait bien pire que la crise de 2008.

Un petit conseil : acheter de l'or. Ca peut toujours servir.

Dernière modification par freejazz23 (Le 10/04/2011, à 13:43)

compte supprimé · Le 10/04/2011, à 13:49

freejazz23 a écrit :

C'est un problème sans fin. La sécurité sociale ne pourra jamais être à l'équilibre.

Bravo ! Tu viens de découvrir que la maladie ne pouvait pas être rentable... Forcément : un malade, ça ne produit rien, par définition !

compte supprimé · Le 10/04/2011, à 13:53

freejazz23 a écrit :

Elle permet de savoir qui peut disposer d'un objet. Sans la propriété privée on est dans le règne de l'arbitraire.

Encore un qui confond droit d'usage et droit de propriété... Mais c'est vrai que les libertariens ne sont pas à ce genre de nuances près...

freejazz23 · Le 10/04/2011, à 14:04

faustus a écrit :

freejazz23 a écrit :
C'est un problème sans fin. La sécurité sociale ne pourra jamais être à l'équilibre.
Bravo ! Tu viens de découvrir que la maladie ne pouvait pas être rentable... Forcément : un malade, ça ne produit rien, par définition !

Faux, les hôpitaux peuvent être rentables.

Deuxièmement, c'est complètement faux de dire qu'avant la sécurité sociale les gens mourraient dans la rue sans que personnes leur viennent en aide. Il y avait de nombreux hôpitaux à but caritatif. Et pourquoi il y en avait? Parce que, contrairement à ce que la gauche peut penser, tout le monde n'est pas attirer par le profit.

Il y a des hôpitaux en Inde notamment qui arrive à soigner les pauvres en faisant payer les riches. Où est le problème?

Il est donc tout à fait possible d'avoir un système privé de charité et de solidarité. De toute façon , on n'en aura besoin quand le système s'effondrera. Si vous pensez qu'on pourra infiniment taxer pour financer un système perpétuellement déficitaire c'est croire que l'argent tombe du ciel.

L'Etat français ne pourra pas éternellement emprunter. Le jour où il n'y aura plus d'argent des millions de personnes se retrouveront sans rien car il comptait sur la sécurité sociale pour assurer leur avenir. La seule solution sera de réquisitionner les médecins pour administrer les soins de base. Mais vu que le nombre de praticiens sera limité, seuls les personnes les plus malades auront accès aux soins.

Troisièmement, pourquoi les coûts de santé sont ils si élevés? Car il y a des corporations qui à coup de réglementation maintienne les prix artificiellement élevés. Exemple, le numérus clausus pour les médecins. Moins il y a d'offre, plus il y a de demande plus les prix augmentent. En limitant le nombre de médecins on augmentent le prix de tous les actes médicaux. L'argument le plus souvent donné est de dire qu'il faut à tout prix limiter le nombre de médecins pour augmenter la qualité des soins. Mais où est la qualité des soins quand certains patients renoncent à se faire soigner car les coûts sont trop élevés? Ce qui arrive tous les jours en France d'ailleurs malgré la Sécu.

En outre, aujourd'hui il faut des autorisations par dizaines pour ouvrir un hôpital encore une façon de garder les prix hauts. C'est à cause des réglementations que le coût de la santé est inabordable tout cela pour maintenir une caste de professions qui n'ont de "libérales" que le nom.

1emetsys · Le 10/04/2011, à 14:06

faustus a écrit :

freejazz23 a écrit :
C'est un problème sans fin. La sécurité sociale ne pourra jamais être à l'équilibre.
Bravo ! Tu viens de découvrir que la maladie ne pouvait pas être rentable... Forcément : un malade, ça ne produit rien, par définition !

Sauf si l'état (le patronat) cesse d'éxonérer le patronat (lui-même donc)...

l'Expansion a écrit :

Plus de 30 milliards d'euros d'allègements de charge par an
Le dossier est donc loin de faire consensus. Il est d'autant plus épineux que l'existence même des exonérations de cotisations patronales est souvent remise en question. Depuis 2006 et un rapport très sévère de la Cour des comptes, la politique d'exonération est sur la sellette. Son coût pour les finances publiques a été multiplié par dix depuis 1993, année où a été initiée par Edourad Balladur la politique d'allègement des cotisations sociales. Ces allègements ont représenté une somme globale de 31 milliards d'euros en 2008. Impresionnant, même si le manque à gagner pour la Sécurité sociale est compensé à plus de 80% par l'Etat.

Source

Petit rappel sous Jospin, le sécu était à peu près à l'élquilibre... Chercher l'erreur actuelle !

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/04/2011, à 14:07)

ginette · Le 10/04/2011, à 14:10

bien, on revient à "qui paye ?" mais visiblement mrey68 tu ne prends pas en compte les arguments autres que les tiens. T'es-tu donné la peine de consulter le lien donné il y a quelques pages ? (je le remets http://www.fakirpresse.info/articles/33 … uille.html) Il faut croire que non, car alors tu saurais que l'on peut récupérer plus de 100 milliards d'euros par an... Nan, pas en taxant les transactions financières, ça, c'est en plu

J'espère que tu t'es pris la peine de lire le working paper en question. Moi j"ai pris la peine de le lire
Au cas où tu le cjhercherais.....working paper 231
Tu liras les limites qu'ils mettent à leur analyse, tu liras les préconisations, qui sont prudentes aussi ....ils ne parlent pas de prélever ce différentiel, ils ne parlent pas d'interventionisme de l'Etat.....simplement ils émettent l'hypothèse qu'une augmentation des salaires pourrait ne pas avoir d'effet inflationiste. Conclusion + que prudente
Faut pas se contenter de ce petit entrefilet de Fakir hein !

Un petit conseil : acheter de l'or. Ca peut toujours servir.

Vu le cours actuel, il y en a qui ne se privent pas

Dernière modification par mrey68 (Le 10/04/2011, à 14:14)

freejazz23 · Le 10/04/2011, à 14:10

faustus a écrit :

freejazz23 a écrit :
Elle permet de savoir qui peut disposer d'un objet. Sans la propriété privée on est dans le règne de l'arbitraire.
Encore un qui confond droit d'usage et droit de propriété... Mais c'est vrai que les libertariens ne sont pas à ce genre de nuances près...

"La propriété est un droit qui s'exerce sur un bien meuble ou immeuble, corporel ou incorporel. Elle se divise traditionnellement en trois droits réels.
* le fructus : le droit de recueillir les fruits du bien,
* l'usus : le droit de l'utiliser,
* l'abusus : le droit d'en disposer c'est-à-dire de le détruire en tout ou partie, de le modifier, ou de le céder à un autre.

"
Wikipedia
Je ne vois pas en quoi ma phrase était incorrect puisque j'évoquais l'usus qui fait partie du droit de propriété.

Et tiens une citation (issue de la même page wikipedia) de Hernando de Soto en bonus : « La propriété, ce n'est pas seulement jouir d'un bien, ça c'est l'idéologie "petite-bourgeoise". Elle est avant tout un système de droits et de devoirs. »

Et une autre citation de Proudhon " la propriété est la seule force qui puisse servir de contre-poids à l'État". Exactement ce que je disais quand je parlais du règne de l'arbitraire.

mloupiot · Le 10/04/2011, à 14:12

freejazz23 a écrit :

C'est quand même un comble ce système qui devait être financé par les cotisations va devoir créer des impôts en tout genre juste pour survivre encore quelques années.

Non, mais tu lis parfois ce qui est écrit ? Il ne s'agit pas d'un impôt, simplement de rendre aux salariés ce qui leur a été piqué par les actionnaires... D'où augmentation de cotisations vers la sécu, etc...

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#451 Le 09/04/2011, à 23:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#452 Le 09/04/2011, à 23:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#453 Le 09/04/2011, à 23:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#454 Le 09/04/2011, à 23:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#455 Le 09/04/2011, à 23:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#456 Le 10/04/2011, à 00:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#457 Le 10/04/2011, à 00:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#458 Le 10/04/2011, à 06:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#459 Le 10/04/2011, à 08:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#460 Le 10/04/2011, à 09:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#461 Le 10/04/2011, à 09:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#462 Le 10/04/2011, à 09:47

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#463 Le 10/04/2011, à 10:39

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#464 Le 10/04/2011, à 11:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#465 Le 10/04/2011, à 12:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#466 Le 10/04/2011, à 12:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#467 Le 10/04/2011, à 13:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#468 Le 10/04/2011, à 13:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#469 Le 10/04/2011, à 13:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#470 Le 10/04/2011, à 13:53

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#471 Le 10/04/2011, à 14:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#472 Le 10/04/2011, à 14:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#473 Le 10/04/2011, à 14:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#474 Le 10/04/2011, à 14:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#475 Le 10/04/2011, à 14:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Pied de page des forums