[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

compte supprimé · Le 13/04/2011, à 15:20

1emetsys a écrit :

@ Skippy le Grand Gourou : oui le PS est à Gauche, d'ailleurs il va du centre Gauche à l'extrême Gauche (non incluse)
Tu voudrais qu'il soit à l'extrême Gauche ? Bah non, il y a la Gauche et l'extrême Gauche, c'est comme ça !

Eh oui ! Dans un hémicycle, il y en a toujours qui sont assis à gauche des autres... Ou à droite, c'est comme on regarde... Mais est-ce que ça veut dire quelque chose ?

side · Le 13/04/2011, à 15:59

faustus a écrit :

side a écrit :
L'anti-productivisme me fait peur.
C'est de l'anti-productivisme ! Ça signifie simplement qu'il s'agit d'arrêter de croire que plus on produit, mieux on se porte.
Reprends par exemple l'obsolescence programmée : pour produire plus, on fait tout pour limiter la durée de vie de ce qu'on produit. C'est évidemment débile, sauf que c'est indispensable de produire plus (croissance) pour la simple survie du capitalisme...
C'est avec ça qu'il faut en finir !

Oui je sais tout ça. Tu prêches un convaincu.

C'est juste que je me méfie ... J'ai tendance à me méfier de tout en ce moment.

il s'agit d'arrêter de croire que plus on produit, mieux on se porte.

Sauf que c'est le cas. Plus on produit, mieux on se porte. Mais ça dépend totalement de ce qui est produit. Produire du lien social, en terme d'impact écologique, c'est peanuts. Or si on cesse de produire du lien social m'est avis qu'on ne s'en portera pas mieux du tout.

Je rejoins totalement aussi bien les décroissants que les développeurs durables (les vrais, pas les gugus du green washing *) en ce qui concerne l'abaissement de la production de bien matériel dont on a rien foutre au final (les allumés de la divination Apple sont tous des aliénés qui ont besoin d'un soutien psychologique et philosophique) et qui laisse une empreinte écologique inacceptable au regard de l'apport de bien-être. Contrairement à tout les capitalistes libéraux du monde je ne conçois nullement mon bien-être en fonction de ce que je possède. Mais en fonction de ce que je suis capable de comprendre et d'analyser. C'est le vieux truc des philosophies stoïques et du christianisme ensuite. Travailler les champs c'est bien, penser ou prier, c'est mieux, beaucoup mieux. Et c'est ce qui caractérise véritablement l'humanité.

* J'ai dit qu'on pourrait parler de développement intelligent ... Harribey me semble pas très loin de ça. Il découple croissance et développement. Et sa critique de la décroissance tiens au fait que les décroissants sont antidéveloppementistes. C'est exactement ça !! Merci monsieur Harribey. Décidément je crois que je le rejoins fondamentalement. Lire : Développement ne rime pas forcément avec croissance. Donc désormais je ferais attention à bien faire le distinguo.

Bon. J'ai pris une définition de productivisme ... pas de bol, y'en a deux.
- système économique qui privilégie le développement de la production.
Ce qui ne vas pas là dedans c'est production. SI on se place d'un point de vue purement économique et consommable.

- recherche systématique et à tout prix du maximum de productivité.
Ce qui ne vas pas dans ça c'est le côté systématique. Pas l'augmentation. SI on ne se place pas d'un point de vue purement économique et consommable.

La productivité c'est bon. C'est ce qui libère l'homme quand celui-ci n'est pas soumis à un ordre purement matériélo-productif.

Oui à la décroissance des biens marchands - qui peut encore soutenir ça aujourd'hui ? - Il n'y a qu'as regarder les résultats de l'agriculture intensive (ou bien même optimisée) pour se rendre compte de l'ineptie capitaliste appliquée à la production agricole.
Non à la baisse du développement humain.

Sans compter que tout ceci est loin d'être uniforme sur la planète. Et on peut très bien éradiquer le concept de croissance tout en conservant le concept de développement en y incluant par exemple l'accès à l'eau potable. L'accès à l'eau potable, ça n'est pas de la croissance (même si cela nécessite une augmentation de la production de bien matériel, genre des canalisations) mais c'est du développement. D'ailleurs on parle bien de pays en voie de développement, pas de pays en voie de croissance.

Skippy le Grand Gourou · Le 13/04/2011, à 16:09

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
@ Skippy le Grand Gourou : oui le PS est à Gauche, d'ailleurs il va du centre Gauche à l'extrême Gauche (non incluse)
Tu voudrais qu'il soit à l'extrême Gauche ? Bah non, il y a la Gauche et l'extrême Gauche, c'est comme ça !
Eh oui ! Dans un hémicycle, il y en a toujours qui sont assis à gauche des autres... Ou à droite, c'est comme on regarde... Mais est-ce que ça veut dire quelque chose ?

Et au bout de l'extrême gauche, y'a l'extrême droite, les extrêmes se rejoignent, formidable !

1emetsys · Le 13/04/2011, à 17:22

jeanf a écrit :

1emetsys a écrit :
Et puis les grands copains à Hulot : chirac et sarkozy (et son orchestre)
oui, oui... et puis aussi les signataires du pacte de nicolas hulot: aubry, royal,...

Mélenchon aussi en son temps de présence au PS donc ça ne veut rien dire cette remarque que tu me fais !

Signataire d'un pacte ne veut pas dire ami perso... Chirac, sark et hulot sont copains, c'est tout mais c'est déjà énorme dans le contexte 2012.... (il est vrai que chichi et sark pas copains l'un avec l'autre : Hulot est donc un ami commun )

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/04/2011, à 18:02)

1emetsys · Le 13/04/2011, à 17:26

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
@ Skippy le Grand Gourou : oui le PS est à Gauche, d'ailleurs il va du centre Gauche à l'extrême Gauche (non incluse)
Tu voudrais qu'il soit à l'extrême Gauche ? Bah non, il y a la Gauche et l'extrême Gauche, c'est comme ça !
Eh oui ! Dans un hémicycle, il y en a toujours qui sont assis à gauche des autres... Ou à droite, c'est comme on regarde... Mais est-ce que ça veut dire quelque chose ?

Tu veux que ça te dise quelque chose ?

C'est simple, écris 2 listes côte à côte : à Gauche les acquis sociaux quand le PS est au pouvoir et à droite les acquis sociaux (si tu en trouves) quand c'est la droite qui est au pouvoir.

C'est super, tu vois tu pourras te faire tout seul une idée des différences... Super hein !

Sinon toute à l'heure dans C dans l'air le sujet est le programme du PS... http://www.france5.fr/c-dans-l-air/

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/04/2011, à 17:35)

compte supprimé · Le 13/04/2011, à 18:15

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
@ Skippy le Grand Gourou : oui le PS est à Gauche, d'ailleurs il va du centre Gauche à l'extrême Gauche (non incluse)
Tu voudrais qu'il soit à l'extrême Gauche ? Bah non, il y a la Gauche et l'extrême Gauche, c'est comme ça !
Eh oui ! Dans un hémicycle, il y en a toujours qui sont assis à gauche des autres... Ou à droite, c'est comme on regarde... Mais est-ce que ça veut dire quelque chose ?
Et au bout de l'extrême gauche, y'a l'extrême droite, les extrêmes se rejoignent, formidable !

Hémicycle ! Pas cycle !

mloupiot · Le 13/04/2011, à 18:22

1emetsys a écrit :

oui le PS est à Gauche, d'ailleurs il va du centre Gauche à l'extrême Gauche (non incluse)
C'est simple, écris 2 listes côte à côte : à Gauche les acquis sociaux quand le PS est au pouvoir et à droite les acquis sociaux (si tu en trouves) quand c'est la droite qui est au pouvoir.

Ben oui, comme l'a écrit faustus il y en a toujours à gauche dans un hémicycle... ou à droite selon le point du vue qu'on adopte ; Bien sûr les acquis sociaux étaient plus importants quand le PS était au pouvoir (encore heureux !) mais ça ne veut pas dire que le PS a fait une politique de gauche (je ne te parle pas d'extrême gauche). Dans un autre fil, j'écrivais que :

La suppression de l'échelle mobile des salaires. La libéralisation des bourses entre autres...

ne sont pas vraiment pour moi des mesures de "gauche", je ne suis pas le seul, ptilou a fait la même remarque en ajoutant les privatisations de Jospin ; tu n'as rien répondu (peut-être que pour toi ça n'en valait pas la peine ?). Je repose donc la question :
- Est-ce bien le PS qui a supprimé l'échelle mobile des salaires (82 ou 83), qui a libéralisé les bourses, qui a, sous Jospin, effectuer un nombre impressionnant de privatisations, oui ou non ?
et j'en ajoute une : ces mesures sont-elles des mesures de gauche, oui ou non ?

compte supprimé · Le 13/04/2011, à 18:38

1emetsys a écrit :

Sinon toute à l'heure dans C dans l'air le sujet est le programme du PS... http: //www.france5.fr/c-dans-l-air/

Tu regardes trop la télé !

side · Le 13/04/2011, à 19:07

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Sinon toute à l'heure dans C dans l'air le sujet est le programme du PS... http: //www.france5.fr/c-dans-l-air/
Tu regardes trop la télé !

GangsterAutorisé · Le 13/04/2011, à 19:39

1emetsys a écrit :

Sinon toute à l'heure dans C dans l'air le sujet est le programme du PS... http: //www.france5.fr/c-dans-l-air/

Bof le sujet n'est ni sexy ni sérieux ni intéressant. Donc bon.

J'ai regardé le reportage sur la décroissance proposé par jeanf. Là, y a de la passion. Ca a une autre gueule.
Au moins ils sont dans le sujet.

1emetsys · Le 13/04/2011, à 19:42

mloupiot a écrit :

1emetsys a écrit :
oui le PS est à Gauche, d'ailleurs il va du centre Gauche à l'extrême Gauche (non incluse)
C'est simple, écris 2 listes côte à côte : à Gauche les acquis sociaux quand le PS est au pouvoir et à droite les acquis sociaux (si tu en trouves) quand c'est la droite qui est au pouvoir.
Ben oui, comme l'a écrit faustus il y en a toujours à gauche dans un hémicycle... ou à droite selon le point du vue qu'on adopte ; Bien sûr les acquis sociaux étaient plus importants quand le PS était au pouvoir (encore heureux !) mais ça ne veut pas dire que le PS a fait une politique de gauche (je ne te parle pas d'extrême gauche). Dans un autre fil, j'écrivais que :
La suppression de l'échelle mobile des salaires. La libéralisation des bourses entre autres...
ne sont pas vraiment pour moi des mesures de "gauche", je ne suis pas le seul, ptilou a fait la même remarque en ajoutant les privatisations de Jospin ; tu n'as rien répondu (peut-être que pour toi ça n'en valait pas la peine ?). Je repose donc la question :
- Est-ce bien le PS qui a supprimé l'échelle mobile des salaires (82 ou 83), qui a libéralisé les bourses, qui a, sous Jospin, effectuer un nombre impressionnant de privatisations, oui ou non ?
et j'en ajoute une : ces mesures sont-elles des mesures de gauche, oui ou non ?

Les privatisations jospiniennes ont été réalisées dans le seul but d'éviter d'augmenter les impôts et continuer à financer l'état providence.

Petit cours d'économie :

Quant à l'échelle mobile des salaires c'était un moteur parfait pour créer de l'inflation. En effet, les prix augmentant, les salaires augmentaient et par conséquent il fallait augmenter les prix de revient pour payer les augmentations de salaire ce qui entraînait systématiquement une hausse des prix et la boucle était bouclée : résultat hausse des prix et donc inflation !

Rappel avec ce petit jeu, sous Barre juste avant 81, l'inflation frisait les 14% l'an.

Cesser d'indexer les salaires sur les prix est mine de rien une excellente mesure économique sociale car l'augmentation des prix précédait toujours celle des salaires. Et donc, les classes pauvres ou sans revenu du travail payaient un lourd tribu à ce jeu du plus, toujours plus !

La fin de l'échelle mobile des salaires a été une excellente mesure sociale de Gauche !

Pour ce qui est de la libéralisation des bourses, tu parles de quoi là ?

Parce qu'en France, il n'y a qu'une seule bourse, ou alors tu parles des bourses scolaires ou alors tu penses aux bourses testiculaires

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/04/2011, à 19:50)

GangsterAutorisé · Le 13/04/2011, à 19:57

Les privatisations jospiniennes ont été réalisées dans le seul but d'éviter d'augmenter les impôts et continuer à financer l'état providence.

Bof.

Il n'a pas vu d'autres solutions pour financer le social ? Le pauvre il était obligé de privatiser ? N'importe quoi.
En fait, c'est du libéralisme point barre. Faut assumer.

Edit : il ne voulait pas taxer les richesses et voulait casser le service public. En tout cas c'est ce que disent ses actes.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 13/04/2011, à 19:58)

1emetsys · Le 13/04/2011, à 19:59

GangsterAutorisé a écrit :

Les privatisations jospiniennes ont été réalisées dans le seul but d'éviter d'augmenter les impôts et continuer à financer l'état providence.
Bof.
Il n'a pas vu d'autres solutions pour financer le social ? Le pauvre il était obligé de privatiser ? N'importe quoi.
En fait, c'est du libéralisme point barre. Faut assumer.

Et augmenter les impôts des classes moyennes c'est quoi ?

De toutes façons ce ne furent pas des privatisations complètes, juste des ouverture de capital !

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/04/2011, à 20:01)

GangsterAutorisé · Le 13/04/2011, à 20:06

1emetsys a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Les privatisations jospiniennes ont été réalisées dans le seul but d'éviter d'augmenter les impôts et continuer à financer l'état providence.
Bof.
Il n'a pas vu d'autres solutions pour financer le social ? Le pauvre il était obligé de privatiser ? N'importe quoi.
En fait, c'est du libéralisme point barre. Faut assumer.
Et augmenter les impôts des classes moyennes c'est quoi ?
De toutes façons ce ne furent pas des privatisations complètes, juste des ouverture de capital !

Je pense que c'est ce genre de discours qui fait monter le cours des ventes de cannes à pêche.

PPdM · Le 13/04/2011, à 21:20

1emetsys a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
Les privatisations jospiniennes ont été réalisées dans le seul but d'éviter d'augmenter les impôts et continuer à financer l'état providence.
Bof.
Il n'a pas vu d'autres solutions pour financer le social ? Le pauvre il était obligé de privatiser ? N'importe quoi.
En fait, c'est du libéralisme point barre. Faut assumer.
Et augmenter les impôts des classes moyennes c'est quoi ?
De toutes façons ce ne furent pas des privatisations complètes, juste des ouverture de capital !

Depuis toujours je milite pour le partage de la propriété industrielle, c'est un peu ce que Jospin a fait.
Le souci c'est que le grand capital arrive toujours a s'infiltrer et a foutre la merde.
Quand on voit se que font EDF, Renault ou Total, ou l'état est un des principaux actionnaires cela laisse rêveur ou plutôt cela fait faire des cauchemars

side · Le 13/04/2011, à 21:27

1emetsys a écrit :

Les privatisations jospiniennes ont été réalisées dans le seul but d'éviter d'augmenter les impôts et continuer à financer l'état providence.

Mesure suicide ! Evidemment que le gouvernement Jospin connaissait les implications réelles d'une telle politique. C'était une solution 100 % libérale.

Oui, il fallait augmenter les impôts. Rien n'empêche d'ajuster les tranches pour en alléger le poids sur les plus pauvres, de mettre en place des taxes qui ne toucherais que les tranches hautes ou bien de redistribuer plus largement dans les tranches basses. Et ensuite grâce à une reprise par l'impôt relancer l'économie nationalisée et renationaliser des entreprises passé au privée.

Quant à l'échelle mobile des salaires c'était un moteur parfait pour créer de l'inflation. En effet, les prix augmentant, les salaires augmentaient et par conséquent il fallait augmenter les prix de revient pour payer les augmentations de salaire ce qui entraînait systématiquement une hausse des prix et la boucle était bouclée : résultat hausse des prix et donc inflation !

Discours 100 % libéral.

La fin de l'échelle mobile des salaires a été une excellente mesure sociale de Gauche !

J'aurais tout lu.

Dernière modification par side (Le 13/04/2011, à 21:28)

mloupiot · Le 13/04/2011, à 21:29

1emetsys a écrit :

La fin de l'échelle mobile des salaires a été une excellente mesure sociale de Gauche !

Ça, c'est ton avis, mais ça reste à prouver !

1emetsys a écrit :

Pour ce qui est de la libéralisation des bourses, tu parles de quoi là ?

Tu as rectifié toi-même je suppose, il fallait évidemment lire "de la bourse" ; de quoi je parle ? voir cet article du monde diplomatique.

Skippy le Grand Gourou · Le 13/04/2011, à 22:00

Dites-moi qu'il y a un malentendu…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 13/04/2011, à 22:01)

Mornagest · Le 13/04/2011, à 22:02

À en prendre de la graine, surtout quand on constate les retombées ridicules du Grenelle de l'environnement, vaste fumisterie de A à Z...

HLM passifs, je cite quelques passages intéressants aussi au niveau social :

Pour un trois-pièces de 80 m2, il leur faudra débourser 600 euros en moyenne. Un prix d'ami, alors que le métro est au pied de l'immeuble et que l'on est au cœur de la capitale autrichienne, une métropole en plein boum économique de 1,6 million d'habitants.

Attirer les classes moyennes dans des logements sociaux où elles se sentent bien est donc devenu un facteur essentiel de mixité sociale, selon [l'adjoint au maire chargé du logement].

edge_one · Le 13/04/2011, à 22:10

Mornagest a écrit :

Pour un trois-pièces de 80 m2, il leur faudra débourser 600 euros en moyenne.

meanwhile in Paris... 600€ pour 10m² (dans la petite couronne)

Mornagest · Le 13/04/2011, à 22:15

Ouaip, c'est pratiquement ce que je pensais aussi et tu te tapes sûrement les charges intégrales, pour la peine...

edge_one · Le 13/04/2011, à 22:30

Mornagest a écrit :

Ouaip, c'est pratiquement ce que je pensais aussi et tu te tapes sûrement les charges intégrales, pour la peine...

j'ai pas de charge, je vis à l'hotel... c'est plus "économique"

PPdM · Le 13/04/2011, à 23:38

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Dites-moi qu'il y a un malentendu…

Non , y a pas ! ! Après ont parle de laïcité, pitaing qu'ils aillent tous dans des républiques confessionnelles et qui'il foutent la paix a la notre.
La religion est une affaire privé et doit le rester.
Je vais monter un mouvement Agnostique et Athée pour l'abolition des fêtes religieuses.
Si cela continue entre les pâques juives, chrétiennes, le Kippour, le ramadan le jour du seigneur, et dieu seul sait quoi, on passera plus de temps en jour fériés pour cause religieuse que de jours travaillés.
Je suis agnostique et anti-religieux, est-ce que j'emmerde mes concitoyens pour avoir des passe droits quelconques ?!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 13/04/2011, à 23:39)

edge_one · Le 13/04/2011, à 23:47

pierguiard a écrit :

Je suis agnostique et anti-religieux, est-ce que j'emmerde mes concitoyens pour avoir des passe droits quelconques ?!!!

j'suis relativement d'accord avec toi pour ce qui est du domaine public, mais chacun fait ce qu'il veut chez lui et à les opinions qu'il veut.
m'enfin faudrait vérifier cette info...

PPdM · Le 14/04/2011, à 00:09

edge_one a écrit :

pierguiard a écrit :
Je suis agnostique et anti-religieux, est-ce que j'emmerde mes concitoyens pour avoir des passe droits quelconques ?!!!
j'suis relativement d'accord avec toi pour ce qui est du domaine public, mais chacun fait ce qu'il veut chez lui et à les opinions qu'il veut.
m'enfin faudrait vérifier cette info...

Ai-je dis le contraire ?
Et l'info est bonne et vérifiée, hélas !! mieux vaut être juif intégriste que musulman du même acabit.
Font vraiment chier ces religieux intégristes !
Qu'ils pratiquent la religion qu'ils veulent mais chez eux, déjà que fils de grenouille de bénitier ( j'exagère un peu mais pas trop) j'ai noël et pâques en horreur, en plus je suis obligé de me farcir les autres a longueur de journaux.
Il faut que les non religieux aient une fête a eux, genre un mois pendant lequel tout allusion a un fait religieux est strictement interdit, y a pas de raisons quoi.

Dernière modification par pierguiard (Le 14/04/2011, à 00:09)

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