[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

ginette · Le 19/04/2011, à 17:51

eut-être parce que que ça l'est, compliqué, plus que tu penses ?

Oui mais aujourd'hui fait trop beau pour réfléchir
Pour moi c'est une façon intello de traduire ce qui peut se dire en simples mots
Mais bon...comme dit, il fait fait super beau...:cool:
ceci dit, j'ai quand même émis un début de critique...
Et pour ajouter

Le dogme de la tolérance explique l'augmentation du sentiment xénophobe. Car dans un bain de tolérance global, on ne cherche jamais à connaitre l'autre. On le tolère. Tolérer n'est pas accepter. Mais la tolérance c'est d'une fragilité extrême. Quand la tolérance craque de partout et que par malheur on s'appuie là dessus depuis des décennies pour endiguer la xénophobie, on a en réalité rien fait du tout pour lier les peuples. Ca vas de pair avec l'échec de l'assimilation

Non...la tolérance n'est pas l'indifférence...il y a une autre approche possible, qui est de regarder avec curiosité les différences
Pourquoi la tolérance craquerait elle de partout.
Pour résumer ma pensée, je dirais que notre monde ferait bien d'user de + de tolérance et de - de positions extrèmes qui vont dans tous les sens, il ne s'en porterait que mieux.

Dernière modification par mrey68 (Le 19/04/2011, à 17:56)

compte supprimé · Le 19/04/2011, à 17:54

Et ça, c'est de l'art ?

compte supprimé · Le 19/04/2011, à 17:55

mrey68 a écrit :

eut-être parce que que ça l'est, compliqué, plus que tu penses ?
Oui mais aujourd'hui fait trop beau pour réfléchir
Pour moi c'est une façon intello de traduire ce qui peut se dire en simples mots
Mais bon...comme dit, il fait fait super beau...:cool:
ceci dit, j'ai quand même émis un début de critique...

Ben voyons...

On pourrait le faire en BD avec des bulles en texto... C'est ça que tu veux dire ?

Dernière modification par faustus (Le 19/04/2011, à 17:56)

ginette · Le 19/04/2011, à 17:58

Ca c'est un pissoir qui peut éventuellement être recyclé en chapelle portative. Tu mets une sainte vierge dedans , quelques fleurs en plastique et c'est tout bon ! Eventuellement, avec un coussin dessus ça peut servir aussi de siège

On pourrait le faire en BD avec des bulles en texto... C'est ça que tu veux dire ?

Oui ce serait bien pour ma comprenette...d'ailleurs je vois que tu vas au devant de moi avec des jolies images

Dernière modification par mrey68 (Le 19/04/2011, à 18:02)

compte supprimé · Le 19/04/2011, à 18:14

mrey68 a écrit :

Ca c'est un pissoir qui peut éventuellement être recyclé en chapelle portative. Tu mets une sainte vierge dedans , quelques fleurs en plastique et c'est tout bon ! Eventuellement, avec un coussin dessus ça peut servir aussi de siège

En fait "ceci n'est pas un urinoir", mais Fontaine, de Marcel Duchamp... Et ça date de 1917 ! C'est probablement l'une des oeuvres d'art (avec ce qui tourne autour, évidemment) les plus influentes du XXème siècle...

ginette · Le 19/04/2011, à 18:19

d'ailleurs c'est signé

compte supprimé · Le 19/04/2011, à 18:26

mrey68 a écrit :

d'ailleurs c'est signé

Et ça te coûtera plus d'un million d'euros pour en avoir un chez toi...
Quant à la signature, R Mutt, c'est un peu le Jean-Baptiste Botul (celui que BHL arrive à citer !) du début du XXème siècle...

Dernière modification par faustus (Le 19/04/2011, à 18:27)

ginette · Le 19/04/2011, à 18:28

qui t'a dit que j'en voulais ???
mais ça nous éloigne de la tolérance non ?

Sopo les Râ · Le 19/04/2011, à 18:38

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
side a écrit :

Non.
Ben je maintiens, na !
T'as rien compris. C'est pourtant simple. Les musulmans sont musulmans et les catholiques sont catholiques. Et ça change tout !

J'ai toujours dit que ces gens là avaient une tronche pas catholique.

compte supprimé · Le 19/04/2011, à 18:41

mrey68 a écrit :

qui t'a dit que j'en voulais ???
mais ça nous éloigne de la tolérance non ?

En tous cas, ça montre, - et il suffit de s'y reporter -, que les questions sur ce que c'est l'art, à quoi ça sert, qui en juge, etc. ont été posées depuis belle lurette (déjà Platon...) et qu'il est un peu vain de réinventer le fil à couper le beurre... (je pense que malheureusement ça n'existe pas en BD, avec bulles en texto, tout ça, ce qui fait que personne, ou presque, ne semble au courant...).

Dernière modification par faustus (Le 19/04/2011, à 18:42)

ginette · Le 19/04/2011, à 18:51

Oui certes...y a rien de nouveau
Mais je vois pas où tu veux en venir ..En fait, c'est comme parfois, on oublie quelle était la question...je sais que j'ai parlé d'intolérance, de tolérance, de ceci de cela...mais d'art ?? je sais plus....à propos de la photo du crucifix ? bah...des comme ça il y en a eut d'autres, et il y en aura d'autres...une des dernière en date
J'aime assez la légende qui dit : "une chose est sûr, vous n'y serez pas indifférent, et vous n'en sortirez pas indemme " ça résume un peu ce que c'est que l'art pour certains artistes

Dernière modification par mrey68 (Le 19/04/2011, à 19:32)

PPdM · Le 19/04/2011, à 20:23

Berneri a écrit :

[
À Pierguiard : tu n'as pas compris ce que j'entendais par « religions du livre ». Je parlais bien sûr des religions basées sur l'ancien testament ( à savoir : christianisme, islam, judaïsme).

Excuse moi mais tu es sur de savoir lire ?
j'ai parlé des évangiles et de la contradiction de ceux-ci avec l'Ancien testament , du coran, si ce ne sont pas ce que l'on appelle les religions du livre, je ne sais pas ce que c'est et je vais vite me cacher dans mon trou d'ignorance.
Évangiles ou Nouveau Testament, c'est bien le christianisme? Ôte moi un doute !

ginette · Le 19/04/2011, à 20:36

religions du livre ». Je parlais bien sûr des religions basées sur l'ancien testament ( à savoir : christianisme, islam, judaïsme).

Si t'as des ennuis avec la communauté islamiste faudra pas venir te plaindre hein !

J'ai toujours dit que ces gens là avaient une tronche pas catholique.

Excellent !

Dernière modification par mrey68 (Le 19/04/2011, à 20:37)

PPdM · Le 19/04/2011, à 20:57

mrey68 a écrit :

religions du livre ». Je parlais bien sûr des religions basées sur l'ancien testament ( à savoir : christianisme, islam, judaïsme).
Si t'as des ennuis avec la communauté islamiste faudra pas venir te plaindre hein !

Gné ?

ginette · Le 19/04/2011, à 21:05

Ben j'ai pas vérifié mais que je sache ni le coran, ni l'islam ne sont issus de l'ancien testament

PPdM · Le 19/04/2011, à 21:16

Ah bon ?
C'est pour cela que l'on appelle le judaïsme, le christianisme et l'islam, les religions du livre.
Tout les prophètes de l'ancien testament ainsi que les anges sont cité dans le coran, et sauf erreur de ma part il me semble bien que l'ange qui visite Mahomet et qui lui remet le coran est Gabriel.

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2011, à 21:17)

side · Le 19/04/2011, à 21:22

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ça dépend si par « différences » tu parles du fait d'avoir des poils dans le dos ou bien du fait de bouffer de la charcuterie au p'tit déj…

Les deux mon général !! Je n'avais pas pensé au premier mais on est tous morphologiquement différents (enfin très peu semblable, il y a bien les sosies et les jumeaux). Mais on est une seule et unique espèce.

Mais celui qui importe c'est plutôt le fait de manger ou pas de la charcut' au p'ti déj.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le racisme, c'est ériger en frontières des critères sans pertinence

Oui. C'est amha l'exacte définition.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

side a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ou alors plus on a peur de l'autre, moins on ose le taper
La tolérance par la peur et la soumission ...
Ben non, justement…

Bah, ça se fait hein.

"Aimes ton prochain comme toi-même", on nous l'a pas juste proposé.

Aimes ton prochain comme toi-même, sinon tu finiras en enfer !! J'peux te dire que les gars, vu la gueule de l'Enfer, ils se tenaient plutôt à carreaux. Ils avaient beau pas pouvoir se pifrer, préféraient tolérer l'autre plutôt que de finir en Enfer.

Sauf, quand c'était autorisé de ne pas aimer l'autre. Alors là, c'était la fête !! Purée, on vas enfin pouvoir foutre sur la gueule à des gros cons \O/
En plus ça rapporte des points pour pas finir en Enfer, c'est tout bénéf'. Ca serais même plutôt tout indiqué d'aller foutre sur la gueule a l'autre qu'on est pas obliger d'aimer pour ne pas finir en Enfer !! Y'as pas à se poser de questions.

Le Christianisme, religion d'Amour et de Tolérance. (* vais mettre des majuscules à tout les mots bientôt)

mrey68 a écrit :

Non...la tolérance n'est pas l'indifférence...il y a une autre approche possible, qui est de regarder avec curiosité les différences
Pourquoi la tolérance craquerait elle de partout.

Rhaaaa ... Ne m'oblige pas à mettre un t majuscule à Tolérance *. On parle ici du dogme de la tolérance. Celui-ci n'as rien à voir avec la curiosité pour l'autre. Ici s'agit de la tolérance qui dis qu'il faut laisser l'autre être autre. Ne pas se focaliser sur les différences, voir les nier et finir par sortir, comme tu le dis toi-même, des âneries du genre "On est tous pareil dans le monde des bisoubisounours". Pas du tout ! On est tous différents, mais dans le meilleur des monde nous sommes Égaux (la majuscule est volontaire). Etre l'égal de quelqu'un ne veut pas dire être son semblable.

Alors oui on vas sortir des trucs comme quoi c'est dangereux de dire ça. Que biologiquement c'est faux.

Mais l'homme est un animal culturel. Et la culture c'est ce qui différencie. C'est pour ça que la world culture à la sauce impériale marchande, n'est pas de la culture. Elle s'impose, uniforme à tous, et uniformisante pour tous. Ca n'est que de la marchandise que l'on veut nous vendre comme culture occidentale dominante. N'importe quoi ! La culture des pays occidentaux c'est bien autre chose que toutes les merdes qu'on nous vend généralement.

Sultan Rahi a écrit :

Ça c'est dans le cas où Jésus aurait bel et bien existé, ce qui reste un sujet de discussion. L'existence même de Nazareth à l'époque de Jésus n'est pas prouvé — possible mauvaise traduction.

Je suis de ceux qui crois au Jésus historique. Peut-être pas de Nazareth, le nazaréen/nazoréen s'il faut. Mais ce type a dû très probablement exister.

Sultan Rahi a écrit :

Tu t'en fiches. J'essaye juste de comprendre en quoi cela est con. Le problème posé n'empêche pas de se poser des questions à sa périphérie : les deux actes sont-ils comparables ?

Ah bah oui. Je parle pour moi.

PissChrist, franchement, je ne comprends pas. J'admets qu'esthétiquement ça passe. Mais à part une simple provocation, je ne vois pas grand chose.

En admettant que c'est beau, on peut pousser un peu. Genre : de la pisse c'est beau ?? Comment cela se peut-il ? Oui mais dedans il y a le Christ. Le Christ peut-il rendre beau la pisse ? Le Christ est-il beau en toute circonstance ?

L'artiste part plus d'un truc genre pour expliquer ce qu'on a fait subir au Christ non ??? Il dit qu'il est chrétien et qu'il montre la souffrance et le mépris du Christ avec ça. Mais alors là je ne le suit pas du tout. Le Christ c'est la sublimation de Jésus de Nazareth. Déjà sur la croix, il est transfiguré et n'est plus Homme mais icône magnifié.

Pas la peine de le foutre dans la pisse pour expliquer la souffrance ou le mépris du Christ. C'est juste rajouter du mépris au mépris dans ce cas.

Sinon, les deux actes sont pratiquement comparable. Ce qui ne l'est pas du tout, c'est ce qui est fait de l'acte.

L'un fait de l'art.
L'autre fait juste une connerie. Ca ne vas pas plus loin que ça, enfin apparemment. S'il expliquait et esthétisait son acte, il ferais lui aussi de l'art. Et ça ne demanderais pas beaucoup d'effort. Il filme avec deux, trois ralenti. Deux, trois fondu. Monte un peu le tout, s'il se la pète, joue sur la lumière et ayé c'est de l'art.

Donc je suis plutôt d'accord avec toi. L'art nécessite un effort esthétique.

=Sultan Rahi a écrit :

je voulais juste souligner la différence possible dans la provocation/volonté artistique.

On peut vouloir faire de la provocation et user d'art pour cela.
Peut-on faire de l'art sans chercher à provoquer ????

=Sultan Rahi a écrit :

Donc oui, si il y a plainte, c'est à la justice d'en décider.

J'espère qu'elle dira qu'il n'y a rien de répréhensible là dedans. Limite on peut l'astreindre à ne plus le faire, s'il le refait, il paye une amende.

mrey68 a écrit :

J'aime assez la légende qui dit : "une chose est sûr, vous n'y serez pas indifférent, et vous n'en sortirez pas indemme " ça résume un peu ce que c'est que l'art pour certains artistes

Peut-être que c'est juste ça l'art. Puisqu'il n'est pas possible d'émettre un jugement objectif sur la beauté, l'art n'étant plus le beau deviens ce qui conscientise.

Les corps momifiés peuvent être beau ou laid selon le regard. Ils ne laissent pas indifférent.

Pourtant on peut lire des commentaires du genre :

"Parler de mépris de la vie humaine ne suffit même pas à exprimer la réalité de cette exposition, qui a largement franchi les limites de la perversion et est absolument inacceptable sur le plan éthique! Pourquoi une chose pareille n'est-elle pas répréhensible aux yeux de la loi?" Christine, 2001

Christine ne comprend sans doute pas que parler de mépris de la vie humaine au sujet de cadavres est assez absurde.
Christine aimerais faire taire ce qu'elle ne peut admettre. Christine regrette l'Inquisition.

Combien d'artistes immenses se sont vu raillé par l'institution de leur vivant. Incompris, ils sont aujourd'hui des valeurs sûres quasi-universelle.

Dernière modification par side (Le 19/04/2011, à 21:34)

side · Le 19/04/2011, à 21:47

pierguiard a écrit :

Ah bon ?
C'est pour cela que l'on appelle le judaïsme, le christianisme et l'islam, les religions du livre.
Tout les prophètes de l'ancien testament ainsi que les anges sont cité dans le coran, et sauf erreur de ma part il me semble bien que l'ange qui visite Mahomet et qui lui remet le coran est Gabriel.

Tu cherches vraiment à avoir des ennuis avec la communauté musulmane dis moi ??

nodnod reviens ! Ils sont tous devenu des mécréants blasphématoire !

mrey68 a écrit :

Ben j'ai pas vérifié mais que je sache ni le coran, ni l'islam ne sont issus de l'ancien testament

En fait, ça n'est pas si évident que ça. La tradition orale du judéo-christianisme est pour une certaine part un fondement du coran. Mais la tradition orale s'est perdue au fil du temps de la langue arabe écrite et notamment à travers ces diacritiques.

Quoiqu'il en soit, les lettrés qui ont mis à plat l'islam étaient sous influence judéo-chrétienne, ça ne fait aucun doute. Une partie de la famille même de mahomet, selon la tradition, étaient des judéo-chrétiens ou judéo-nazoréens ou ébionites.

ginette · Le 19/04/2011, à 21:49

Rhaaaa ... Ne m'oblige pas à mettre un t majuscule à Tolérance *. On parle ici du dogme de la tolérance. Celui-ci n'as rien à voir avec la curiosité pour l'autre. Ici s'agit de la tolérance qui dis qu'il faut laisser l'autre être autre.

J'avoue qu'il y a là une subtilité qui m'échappe entre tolérance et Tolérance
A propos des corps momifiés, je pense quand même qu'un pas est franchi..le pisschrist a coté c'est du pipi de chat
J'aime assez le titre "art morbide"

Christine regrette l'Inquisition.

J ne comprends pas l'inquisition mais je comprends christine, ...quels que soit ses mots, il y a le fond qui exprime un profond rejet.
J'ai peut être l'âme sensible mais je serais allé voir cette expo, entre 2 objets d'art je serais sans doute allé dégueuler aux chiottes.
Question à 100 balles: où est il allé chercher les cadavres ???

Dernière modification par mrey68 (Le 19/04/2011, à 22:01)

PPdM · Le 19/04/2011, à 21:59

Mahomet et Gabriel

Vers l'âge de 40 ans, en 610, le futur Prophète prend l'habitude de se retirer dans une grotte du désert, sur le mont Hira, à cinq kilomètres de La Mecque.
Selon ses dires, pendant la nuit dite «du Destin», à la fin du mois de Ramadan, l'ange Jebrail (Gabriel en arabe) lui souffle à l'oreille : «Récite» !
À son retour à La Mecque, Mahomet commence à annoncer la parole de Dieu (Allah en langue arabe). Il se présente comme son envoyé.
Outre sa femme, les premiers convertis sont son cousin Ali (qui sera le quatrième calife), son serviteur Zeïd, un esclave qu'il a affranchi, et son parent Abou Bekr (qui sera le premier calife).

Mahomet et la bible lecture intéressante, sur le plan historique, parce-que les prophètes et moi !!!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2011, à 22:03)

ginette · Le 19/04/2011, à 22:03

pierguard a écrit :

Vers l'âge de 40 ans, en 610, le futur Prophète prend l'habitude de se retirer dans une grotte du désert, sur le mont Hira, à cinq kilomètres de La Mecque.
Selon ses dires, pendant la nuit dite «du Destin», à la fin du mois de Ramadan, l'ange Jebrail (Gabriel en arabe) lui souffle à l'oreille : «Récite» !
À son retour à La Mecque, Mahomet commence à annoncer la parole de Dieu (Allah en langue arabe). Il se présente comme son envoyé.
Outre sa femme, les premiers convertis sont son cousin Ali (qui sera le quatrième calife), son serviteur Zeïd, un esclave qu'il a affranchi, et son parent Abou Bekr (qui sera le premier calife).
Ensuite il a converti Karim, Rachid et Youssef qu'il avait rencontré aux Minguettes lors d'un concert de rap

Dernière modification par mrey68 (Le 19/04/2011, à 22:04)

PPdM · Le 19/04/2011, à 22:05

compte supprimé · Le 19/04/2011, à 22:45

side a écrit :

[Donc je suis plutôt d'accord avec toi. L'art nécessite un effort esthétique.

En somme tu préfères ça, dans le même genre :

images?q=tbn:ANd9GcRWcDUPevAQknMoX3oHI2k7jrQfyJw6o3wrxkMyiMBLYzVobuyQ

ptilou · Le 19/04/2011, à 23:38

side a écrit :

Donc je suis plutôt d'accord avec toi. L'art nécessite un effort esthétique.

Comme si l'art avait quelque chose à voir avec l'esthétisme... L'esthétisme c'est se conformer à des normes en vigueur en un lieu et un temps donné. L'art n'a que peu à voir avec cela, même s'il se peut que, par hasard, ça coïncide. Quand Picasso a entamé sa période cubiste il allait à l'encontre des normes esthétique de l'époque, quand les dada se livraient à leurs "happening", quand les surréalistes faisaient de l'écriture automatique, ou se livraient au jeu des questions/réponse, quand Baudelaire écrivait "Les fleurs du mal", quand Andy Warhol colorisait Marylin, ou que le Velvet chantait Héroin" ,etc... avaient-ils le moindre souci esthétique? L'art est, presque par essence, subversif et l'esthétisme est un critère bourgeois par exellence.

side · Le 19/04/2011, à 23:51

faustus a écrit :

side a écrit :
[Donc je suis plutôt d'accord avec toi. L'art nécessite un effort esthétique.
En somme tu préfères ça, dans le même genre :
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 … BLYzVobuyQ

Euh ... non.

J'trouve PissChrist plus chouette.

Mais je sais que je n'ai pas beaucoup de goût artistique et très peu de culture artistique aussi.

PissChrist c'est quand même régressif comme truc non ?

L'esthétisme c'est se conformer à des normes en vigueur en un lieu et un temps donné.

Ah ???

Euh ... donc alors non. Je retire. S'agit pas de se conformer à une norme quelconque.

Comment on agit sur le beau ?
Est-ce un critère valable ?

avaient-ils le moindre souci esthétique?

Euh ... je dirais oui. Mais t'as pas l'air de penser ça.

L'art est, presque par essence, subversif

Oui. Je suis tout à fait d'accord avec ça. J'ai écris genre deux posts avant que l'art serait avant tout ce qui conscientise.

Je connais peu de moyen de prise de conscience qui ne soit pas subversif. Prendre conscience de quelque chose c'est fondamentalement subversif.

et l'esthétisme est un critère bourgeois par exellence.

Bon, d'accord.

Mais alors c'est quoi ce qui reste après le presque ?
Si l'art n'est pas totalement d'essence subversive, qu'est-il en plus d'autre sinon que le beau ???

C'est ça que je ne saisi pas. Je n'ai pas la culture pour, c'est évident. Mais pour moi, c'était justement l'effort esthétique. Je le dis sans doute mal, vu les réactions ... ou alors c'est pas ça du tout.

M'enfin les artistes, même subversif selon les époques, ont toujours un soucis du trait, ou de la lumière, ou de la couleur, ou du mouvement ??? Enfin il y a bien un truc.

Par exemple, une des choses qui me perturbe le plus en art c'est les monochromes. Je trouve ça beau, alors que c'est juste une couleur précise étalé parfois totalement uniformément sur un grand tableau. C'est clair qu'il y a un truc au niveau du choix de la couleur elle-même, pour ces qualités intrinsèques.

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