[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

PPdM · Le 20/04/2011, à 00:07

side a écrit :

faustus a écrit :
side a écrit :
[Donc je suis plutôt d'accord avec toi. L'art nécessite un effort esthétique.
En somme tu préfères ça, dans le même genre :
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 … BLYzVobuyQ
Euh ... non.
J'trouve PissChrist plus chouette.
Mais je sais que je n'ai pas beaucoup de goût artistique et très peu de culture artistique aussi.
PissChrist c'est quand même régressif comme truc non ?

vieux et con, voila ce que c'est.
Ya 25ans personne n'en parlait ou presque.

Dernière modification par pierguiard (Le 20/04/2011, à 00:09)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/04/2011, à 00:54

side a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
side a écrit :
La tolérance par la peur et la soumission ...
Ben non, justement…
Bah, ça se fait hein.

Peut-être mais là on était dans le soi-disant paradoxe de la baisse de l'intolérance couplée à une baisse des actes racistes, donc précisément l'inverse.

side a écrit :

PissChrist, franchement, je ne comprends pas. J'admets qu'esthétiquement ça passe. Mais à part une simple provocation, je ne vois pas grand chose.

C'est conceptuel. La finalité artistique de cette œuvre ne réside ni dans l'esthétique, ni dans la provocation, mais dans le concept. Ceci dit, il y a à mon avis bien plus intelligent à faire dans le conceptuel outrancier antireligieux — mais bon, j'ai pas cherché l'interprétation que l'auteur donne de son œuvre.

side a écrit :

Sinon, les deux actes sont pratiquement comparable. Ce qui ne l'est pas du tout, c'est ce qui est fait de l'acte.
L'un fait de l'art.
L'autre fait juste une connerie. Ca ne vas pas plus loin que ça, enfin apparemment. S'il expliquait et esthétisait son acte, il ferais lui aussi de l'art.

Tout à fait. Même pas besoin d'esthétiser, suffit de théoriser.

side a écrit :

Peut-on faire de l'art sans chercher à provoquer ????

Oui et non. Il n'est pas nécessaire de provoquer la société, mais quelque part toute œuvre d'art est destinée à provoquer une réaction chez le spectateur.

PS : Désolé s'il y a des redites avec d'autres posts, mais j'ai commencé à le rédiger avant Twin Peaks, et comme j'ai jamais vu Twin Peaks…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 20/04/2011, à 00:55)

Sultan Rahi · Le 20/04/2011, à 02:42

ptilou a écrit :

side a écrit :
Donc je suis plutôt d'accord avec toi. L'art nécessite un effort esthétique.
Comme si l'art avait quelque chose à voir avec l'esthétisme... L'esthétisme c'est se conformer à des normes en vigueur en un lieu et un temps donné. L'art n'a que peu à voir avec cela, même s'il se peut que, par hasard, ça coïncide. Quand Picasso a entamé sa période cubiste il allait à l'encontre des normes esthétique de l'époque, quand les dada se livraient à leurs "happening", quand les surréalistes faisaient de l'écriture automatique, ou se livraient au jeu des questions/réponse, quand Baudelaire écrivait "Les fleurs du mal", quand Andy Warhol colorisait Marylin, ou que le Velvet chantait Héroin" ,etc... avaient-ils le moindre souci esthétique? L'art est, presque par essence, subversif et l'esthétisme est un critère bourgeois par exellence.

Je ne peux pas imaginer d'art sans esthétique. Tous tes exemples sont esthétiques, au moins pour ceux qui les ont faits et ceux qui les apprécient. Celui qui esthétise est celui qui transforme un objet en art. La fontaine de Duchamp, en prenant pour base un objet commun considéré pour la plupart des gens (à tort à mon avis) comme tout sauf de l'art, doit d'être admis comme de l'art le fait que Duchamp l'ai sorti de son usage premier pour l'exposer en tant qu'œuvre esthétique.
Au salon des indépendants de New York, lors de sa présentation, Walter Arensberg défend l'urinoir en ces termes : « Une forme séduisante a été révélée, libérée de sa valeur d'usage, de ce fait, quelqu'un a accompli un geste esthétique »

«Il allait à l'encontre des normes esthétiques » : oui, des normes de la société dans son ensemble, mais pas à l'encontre des siennes.
L'art n'est ni subversif* ni provoquant par essence, sauf à provoquer une réaction ; il peut l'être, c'est tout. Je ne vois pas en quoi l'esthétisme est bourgeois ; je vois par contre ici une remarque marxisante sortie du chapeau. Omettre les autres aspects d'une œuvre d'art, ça oui c'est critiquable — Guernica ce n'est pas juste un monochrome de gris, par exemple. Oublier l'aspect esthétique, c'est parler d'autre chose.

* sauf dans le sens de faire réfléchir, de remettre en question ce que l'on tient pour acquis. Toute connaissance véritable est dans ce cas subversive.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 20/04/2011, à 07:02)

GangsterAutorisé · Le 20/04/2011, à 07:31

Dans une oeuvre y a-t-il toujours la recherche du Beau ?

Quand dans l'art brut, des fous, des prisonniers, peignent, recherchent-ils le Beau ? Ou cherchent-ils juste à s'exprimer ? A lacher le flic dans leur tête pendant un instant ? Un instant de liberté totale pour l'esprit peut-être ?

Tout ce qui vient de l'imaginaire est-il Beau , esthétique, sexy ? Non, il y a une part de l'imaginaire qui est morbide par exemple. Ca peut être de l'art, mais est ce Beau ?

Et puis, il y a une partie de l'art où les pensées inconscientes sont travaillées, filtrées, arrangées, pour devenir agréables au spectateur. L'art dans son sens commun procure du plaisir. L'art "commun" triche, il a épuré la pensée inconsciente pour séduire.
C'est peut-être ce plaisir nécessaire (?) qui manque, ou pas, à l'art des poètes maudits, ou de piss-christ ?

ginette · Le 20/04/2011, à 08:03

Franchement, vous êtes meilleurs à parler politique !

Sultan Rahi · Le 20/04/2011, à 08:04

GangsterAutorisé a écrit :

Dans une oeuvre y a-t-il toujours la recherche du Beau ?
Quand dans l'art brut, des fous, des prisonniers, peignent, recherchent-ils le Beau ? Ou cherchent-ils juste à s'exprimer ? A lacher le flic dans leur tête pendant un instant ? Un instant de liberté totale pour l'esprit peut-être ?
Tout ce qui vient de l'imaginaire est-il Beau , esthétique, sexy ? Non, il y a une part de l'imaginaire qui est morbide par exemple. Ca peut être de l'art, mais est ce Beau ?

À mon avis, une œuvre artistique ne nécessite pas de consensus. Tout ce qui viens de l'imaginaire n'est pas automatiquement de l'art. Si ça l'est c'est bien parce que son auteur, ou le spectateur, en tous cas celui qui considère cela comme de l'art, y voit de la beauté. Le morbide peut plaire, mais pas toujours à celui qui en pâti.

GangsterAutorisé a écrit :

L'art "commun" triche, il a épuré la pensée inconsciente pour séduire.

Cet art grand public est souvent fade, tout comme la beauté qu'il tente d'instituer : film à grands succès, soupe musicale, romans de gare élevé au rang de best-sellers, modèles sans personnalité, etc.

jeanf · Le 20/04/2011, à 09:22

mrey68 a écrit :

le salaire au mérite ! vive le productivisme et le capitalisme !
mort aux fainéants et salaud de pauvre pendant que j'y suis.
Pourquoi tu y vas de ces slogans ? c'est hors contexte... cette prime est hors mérite elle est versée à tout le monde sans tenir compte du mérite. En gros, c'est la moitié des économies réalisées divisée par le nombre de personnes à rétribuer.
Il existe par ailleurs des primes au mérite qui sont variables

j'y reviens maintenant, hier soir ma connexion à planté ma réponse et ca m'a foutu les boules.
Il s'agit d'abord d'une diversion politique, rien de plus. Vous savez ou on en est pour l'affaire woerth/bettencourt ? la réforme de la santé sociale, vous êtes au courant ?
Payez les travailleurs en prime c'est nier les revendications salariales qui leurs garantissent une stabilité financière dans le temps. Les primes sont variables en fonction de la production et des objectifs défini par la direction de l'entreprise, les statuts des salariés sont défini selon la réglementation du travail et avec les organisations syndicales (et avec tout les salarié dans les scop). Plus de primes = moins de réglementation du travail.
Le rapport avec le salaire au mérite ? les primes font la transition entre un modèle réglementé et ce modèle déréglementé ou l'on ne compte plus ces heures. C'est intéressant pour les traders qui font des millions en quelques secondes, c'est stimulant pour la classe moyenne qui crois encore en la valeur travail et ayant l'utopique espoir de rejoindre les riches un jour où l'autre (où en tout cas l'utopique espoir de maintenir ces conditions de vies), c'est l'exploitation des pauvres qui sont mis en concurrence entre eux pour toujours mieux les diviser.

Dernière modification par jeanf (Le 20/04/2011, à 09:24)

The Uploader · Le 20/04/2011, à 09:34

Sultan Rahi a écrit :

Cet art grand public est souvent fade, tout comme la beauté qu'il tente d'instituer : film à grands succès, soupe musicale, romans de gare élevé au rang de best-sellers, modèles sans personnalité, etc.

Attention au It's popular now/so it sucks..

ginette · Le 20/04/2011, à 09:39

Payez les travailleurs en prime c'est nier les revendications salariales qui leurs garantissent une stabilité financière dans le temps.

Ben tu peux très bien avoir un salaire fixe pour la stabilité et une part variable sous forme de prime non ?
En soi je vois pas ce que ça peut avoir de malsain
Après on peut discuter de ce qui se fait parfois ou de ce qui ne se fait pas

jeanf · Le 20/04/2011, à 09:48

mrey68 a écrit :

Ben tu peux très bien avoir un salaire fixe pour la stabilité et une part variable sous forme de prime non ?
En soi je vois pas ce que ça peut avoir de malsain

ben j'aimerais que tu commente ca:

jeanf a écrit :

Les primes sont variables en fonction de la production et des objectifs défini par la direction de l'entreprise, les statuts des salariés sont défini selon la réglementation du travail et avec les organisations syndicales (et avec tout les salarié dans les scop). Plus de primes = moins de réglementation du travail.

edit:
arf !

Dernière modification par jeanf (Le 20/04/2011, à 10:00)

ginette · Le 20/04/2011, à 10:04

Comme dit + haut, pour ce qui me concerne, j'ai un salaire fixe + une partie variable en fonction de la réalisation d'objectifs fixés contradictoirement
Je ne pense pas me tromper en disant que ce dispositif est assez bien accepté, je le vois autour de moi...maintenant, il y a des limites au système....un fixe à 500€ et une part variable entre 500 et 1000€ ca c'est de la dérèglementation oui...voire de la précarisation , ou paupérisation, c'est comme on veut
Entre ( ) j'ai un fixe à 3500€

Dernière modification par mrey68 (Le 20/04/2011, à 10:06)

Sultan Rahi · Le 20/04/2011, à 10:05

The Uploader a écrit :

Attention au It's popular now/so it sucks..

Hum... oui, ce serait un raccourci.
Mais revenons à la politique... Après l'affaire Bert, il semblerait que d'autres habitants de rue Sésame aient tenté de nuire à la femme du président américain. Al Simsim Qaida n'a pas encore revendiqué cet incident.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 20/04/2011, à 10:10)

compte supprimé · Le 20/04/2011, à 10:16

mrey68 a écrit :

Comme dit + haut, pour ce qui me concerne, j'ai un salaire fixe + une partie variable en fonction de la réalisation d'objectifs fixés contradictoirement
Je ne pense pas me tromper en disant que ce dispositif est assez bien accepté, je le vois autour de moi...maintenant, il y a des limites au système....un fixe à 500€ et une part variable entre 500 et 1000€ ca c'est de la dérèglementation oui...voire de la précarisation , ou paupérisation, c'est comme on veut
Entre ( ) j'ai un fixe à 3500€

Le revenu médian est à 1700 € et des poussières... Evidemment quand on gagne plus du double, on peut tout trouver convenable, en se prenant soi-même pour modèle...

ginette · Le 20/04/2011, à 10:20

Si je prends l'exemple de la fonction publique, le système existe depuis très longtemps...et ça semble fonctionner...et ce à tous les niveaux de salaire. En fait la part variable est considérée comme un 13ème voire 14ème mois...le problème est l'intégration de ces primes variables dans le calcul de la retraite
Hè je me prends pas pour modèle hein !

Dernière modification par mrey68 (Le 20/04/2011, à 10:20)

compte supprimé · Le 20/04/2011, à 10:36

mrey68 a écrit :

Si je prends l'exemple de la fonction publique, le système existe depuis très longtemps...et ça semble fonctionner...et ce à tous les niveaux de salaire. En fait la part variable est considérée comme un 13ème voire 14ème mois...le problème est l'intégration de ces primes variables dans le calcul de la retraite
Hè je me prends pas pour modèle hein !

Comment, à part en en jugeant par son propre cas, peut-on défendre aussi systématiquement que tu le fais, tout ce qui fout les gens de peu dans la merde ? (les gens de peu, c'est la moitié de la population, ceux qui gagnent moins que la moitié de ce que tu gagnes, et souvent aux alentours de 1000€/mois)

jeanf · Le 20/04/2011, à 10:45

Le gouvernement à proposé de geler les salaires des fonctionnaires, on voit bien la dérive en cours et ce qui semble fonctionner aujourd'hui ne va plus faire référence.
Pour ma part, mon entreprise qui fonctionne selon le système BATARD, pardon... EPIC m'a donné une prime de 76 € aux vues des bénéfices de l'année 2010, la gueule du 13eme mois !
mon vraie 13ème mois à été négociée par les OS en leur temps, fort heureusement !

ginette · Le 20/04/2011, à 11:12

Le gouvernement à proposé de geler les salaires des fonctionnaires, on voit bien la dérive en cours et ce qui semble fonctionner aujourd'hui ne va plus faire référence.
Pour ma part, mon entreprise qui fonctionne selon le système BATARD, pardon... EPIC m'a donné une prime de 76 € aux vues des bénéfices de l'année 2010, la gueule du 13eme mois !
mon vraie 13ème mois à été négociée par les OS en leur temps, fort heureusement !

Ouai..ben ..je ne peux qu'être d'accord avec toi....le gouvernement tape là où il peut taper, donc sur ses fonctionnaires

Comment, à part en en jugeant par son propre cas, peut-on défendre aussi systématiquement que tu le fais, tout ce qui fout les gens de peu dans la merde ? (les gens de peu, c'est la moitié de la population, ceux qui gagnent moins que la moitié de ce que tu gagnes, et souvent aux alentours de 1000€/mois)

J'ai pas le droit d'exprimer mon opinion alors ??
Je ne défends pas "systématiquement" ...mais il y a des jobs qui s'y prêtent bien
Va raconter à un commercial que désormais il sera payé en fixe uniquement...tu vas voir la gueule que certains vont tirer!
C'est qu'un exemple parmi d'autres

Dernière modification par mrey68 (Le 20/04/2011, à 11:20)

chtidusud · Le 20/04/2011, à 11:30

Tout dépend de ce que représente le variable !
J'ai toujours négocié des salaires annuels ... donc, si c'est sur 13 mois, ça fait une "prime" en fin d'année ... qui n'est finalement qu'un remboursement d'une avance que j'ai faite sur les 12 mois. bref, c'est pas une prime.
Si, maintenant, je négocie un salaire qui me convient, et qu'en plus j'ai une prime sur objectif ... là, c'est un élément de rémunération supplémentaire sensé récompenser la motivation et le résultat ... c'est bien une prime.

Les 76 € de Jeanf, c'est bien une prime (un foutage de gueule aussi, mais une prime quand même)
Le vrai 13eme mois ... j'en sais rien, ça y ressemble déjà moins.

ginette · Le 20/04/2011, à 11:33

je parlais du 13 ème mois pour la fonction publique qui reprsente un vrai 13ème mois....
les 76€ ...mouai...s'agit il d'une fraction de bénéfice attribuée de manière uniforme a tout le monde ou alors d'une prime modulée ?

compte supprimé · Le 20/04/2011, à 11:46

mrey68 a écrit :

J'ai pas le droit d'exprimer mon opinion alors ??

Bien sûr que si ! Mais là tu défends surtout un truc qui te conviens très bien, à toi (et à ta boîte), sans tenir le moins du monde compte du fait que pour des bas salaires, c'est-à-dire moins de la moitié de ce que tu gagnes (et ça concerne la moitié des français) ça fout surtout la merde... Et pas seulement financièrement...

mrey68 a écrit :

Je ne défends pas "systématiquement" ...mais il y a des jobs qui s'y prêtent bien
Va raconter à un commercial que désormais il sera payé en fixe uniquement...tu vas voir la gueule que certains vont tirer!

Mais les commerciaux ont toujours eu ce genre de statut, ce n'est pas d'eux qu'il s'agit. Là il s'agit de l'appliquer à tout le monde ! Et pas pour "récompenser" un éventuel mérite, mais simplement pour filer le minimum, toute occasion étant bonne pour supprimer les primes promises... Bonjour l'ambiance ! C'est certainement un des facteurs, parmi bien d'autres, qui rendent des boîtes comme telecom si attrayantes pour leurs salariés... Parfois ça leur donne même des ailes...

(et peut-être ne défends-tu rien systématiquement, n'empêche que tu raisonnes bien plus en représentant de l'entreprise qu'en défenseur de ses salariés, groupe auquel tu peux effectivement avoir l'impression de ne pas appartenir avec le salaire mirobolant dont tu disposes)

Dernière modification par faustus (Le 20/04/2011, à 11:50)

jeanf · Le 20/04/2011, à 11:58

mrey68 a écrit :

Ouai..ben ..je ne peux qu'être d'accord avec toi....le gouvernement tape là où il peut taper, donc sur ses fonctionnaires

comme je disais précédemment: mort aux fainéants !

Et puis concernant les commerciaux, étant anti-productiviste, la disparition de ce métier (et pas des individus qui le font !) serait une mesure d'utilité publique.

chtidusud · Le 20/04/2011, à 12:04

jeanf a écrit :

mrey68 a écrit :
Ouai..ben ..je ne peux qu'être d'accord avec toi....le gouvernement tape là où il peut taper, donc sur ses fonctionnaires
comme je disais précédemment: mort aux fainéants !
Et puis concernant les commerciaux, étant anti-productiviste, la disparition de ce métier (et pas des individus qui le font !) serait une mesure d'utilité publique.

Tu dis ça parce que tu ne sais pas bien de quoi tu parles
Il y a commercial ... et commercial. Des métiers et tâches parfois très différents !

Dernière modification par chtidusud (Le 20/04/2011, à 12:05)

ginette · Le 20/04/2011, à 12:11

serait une mesure d'utilité publique.

Ouai bon ok, en avant pour l'éradication
Des fainéants dans la fonction publique j'en connais pas beaucoup

our des bas salaires, c'est-à-dire moins de la moitié de ce que tu gagnes (et ça concerne la moitié des français) ça fout surtout la merde... Et pas seulement financièrement...

Là tu m'expliqueras

et peut-être ne défends-tu rien systématiquement, n'empêche que tu raisonnes bien plus en représentant de l'entreprise qu'en défenseur de ses salariés, groupe auquel tu peux effectivement avoir l'impression de ne pas appartenir avec le salaire mirobolant dont tu disposes

Ben si j'en fais parti des salariés....et puis y a rien de mirobolant
Dans une entreprise il n'y a pas que 2 camps, les représentants de l'entreprises et les représentant des salariés...si dans le débat de négo contractuel, mais à part ça ???

Et enfin ma situation à titre indivduel n'empêche pas que je puisse avoir des opinions

jeanf · Le 20/04/2011, à 12:13

@chtidusud
Merci pour le compliment ! j'admets que je vise une catégorie particulièrement vénal.

Dernière modification par jeanf (Le 20/04/2011, à 12:15)

ginette · Le 20/04/2011, à 12:27

bon il aime pas les commerciaux...l'autre il aime pas ceci...au fait, ça vous arrive de temps en temps d'oublier votre petit malheur quotidien ou alors vous avez un emploi juste parce qu'il faut bosser pour en chier pour bouffer .
Moi c'est carpe diem et ce serait carpe diem aussi si j'étais au chômage

Dernière modification par mrey68 (Le 20/04/2011, à 12:29)

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