[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/04/2011, à 19:55

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
La tauromachie inscrite au patrimoine immatériel français. Je ne sais pas jusqu'où ira mon dégoût pour ce putain de gouvernement.
C'n'est pas en niant un patrimoine pour des raisons idéologiques qu'il n'existera plus… J'veux bien que la notion de patrimoine ne soit pas un truc qui existe en soit, il s'agit bien d'un concept (d'où la « scientificité » : on réfléchit à une définition et on l'applique sans se poser de questions idéologiques) et il ne me semble pas que les arguments éthiques occidentaux soient un critère pertinent.
La culture dominante voudrait bien un petit patrimoine tout blanc tout propre et tout aseptisé… alors qu'elle l'assume. Moi ça n'me pose pas de problème qu'on tue des patrimoines qui ne nous conviennent pas, mais alors sans en nier ni l'existence ni l'histoire.
(et personnellement, rien à branler, de la tauromachie, ni contre, ni pour. Ça ne m'intéresse pas et j'n'ai pas l'habitude d'aller imposer aux autres de se désintéresser de ce qui me désintéresse personnellement)

Il ne s'agit pas de nier un patrimoine, mais de souhaiter le préserver ou non. Inscrire la tauromachie au « patrimoine immatériel français », ça signifie que la tauromachie est intouchable. Et perso, qu'on érige au statut d'art le spectacle de la torture d'un être sensible, moi ça me débecte — et je trouve que ça en dit long sur le reste de la société. Ça peut paraître futile à côté de bien des actes, sauf que ces actes sont généralement répréhensibles, et non inscrits au « patrimoine immatériel »…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/04/2011, à 19:57)

side · Le 23/04/2011, à 20:03

Sultan Rahi a écrit :

side a écrit :
Il en vas de même par exemple pour l'euro, dont la survie est très hypothétique. La probabilité la plus forte c'est que l'euro vas disparaître (et forcément remettre en cause l'U.E). Mais ce qui arrange les politiques, c'est que l'euro tienne le coup, quel qu'en soit le coût pour les peuples.
Si j'étais un homme politique en fonction je me plierais à la réalité la plus probable, et je serais déjà en train de préparer l'après-euro.
Pourquoi ? Tout ceci reste de la politique fiction

Oui. Il y a un an les révoltes tunisiennes et égyptiennes aussi.

C'est pas pour autant qu'on ne savait pas qu'il allait se passer des choses de cet ordre là.

Sultan Rahi a écrit :

et n'est sûrement pas la probabilité la plus forte.

Si. C'est la probabilité la plus forte.

Sultan Rahi a écrit :

Ou alors Attali et Marie-France Garaud ont raison ; mais croire ces deux-là, je n'y arrive pas.

Bah tu crois qui tu veux hein.

Dernière modification par side (Le 23/04/2011, à 20:05)

Sir Na Kraïou · Le 23/04/2011, à 20:11

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Inscrire la tauromachie au « patrimoine immatériel français », ça signifie que la tauromachie est intouchable.

Sûr ? (chais pas, hein… chais pas les implications réelles que ça a, ce bidule. Je suppose que les anti-corridas vont bien gonfler la portée pour mieux la critiquer, et que les pros aussi, pour dire qu'ils sont intouchables…)

Bon, si c'est juste ça, c'est un autre problème, au niveau du patrimoine. C'est juste que les gens veulent préserver tout ce qui bouge (ou ne bouge plus, d'ailleurs) et qu'on va finir par vivre dans un musée, si ce n'est pas déjà le cas On veut conserver le patrimoine, mais on ne veut pas l'assumer, évidemment que ça n'va pas…

Moi ça ne me dérange pas que certains considèrent ça comme un art, mes propres critères d'esthétique ou d'acceptable ne sont pas universels. Je trouve que ça ferait très colonialiste d'aller expliquer à ces sauvages du sud qu'ils sont des sauvages.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/04/2011, à 20:58

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Inscrire la tauromachie au « patrimoine immatériel français », ça signifie que la tauromachie est intouchable.
Sûr ? (chais pas, hein… chais pas les implications réelles que ça a, ce bidule. Je suppose que les anti-corridas vont bien gonfler la portée pour mieux la critiquer, et que les pros aussi, pour dire qu'ils sont intouchables…)

Le but affiché est que la tauromachie soit inscrite au patrimoine culturel immatériel de l'humanité à l'Unesco. J'ai la flemme de lire les détails, mais je lis sur la page WP « Les chefs-d'œuvre proposés doivent être une expression culturelle vivante ou menacée. Ils doivent aussi faire l'objet de programmes de préservation et de promotion, le fait d'être inscrit sur la liste de l'UNESCO n'étant pas une garantie absolue de protection. »

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

Moi ça ne me dérange pas que certains considèrent ça comme un art, mes propres critères d'esthétique ou d'acceptable ne sont pas universels. Je trouve que ça ferait très colonialiste d'aller expliquer à ces sauvages du sud qu'ils sont des sauvages.

C'est vrai. Mon voisin dit la même chose au sujet de l'excision.

PPdM · Le 23/04/2011, à 21:04

Je ne suis pas un aficionados, mais la corrida, portugaise, espagnole ou les courses camarguaises, on quelque chose de magique, j'ai vue ma première corrida, avec mon père qui était francontois donc aucun rapport avec la région, j'avais 7 ou 8 ans et ma dernière, j'avais une trentaine d'années.
Je ne suis ni pour, ni contre.
Je ne suis pas convaincu par les abolisionistes, mais j'ai remarqué que ceux qui étaient les plus opposés a la corrida n'en n'avais jamais vu une.
Dont acte.

side · Le 23/04/2011, à 21:45

Bah le problème c'est que le taureau soufre. Ca, c'est évident. Dès fois il y a des arguments merdiques comme quoi le taureau à un cuir épais, qu'il sent rien balblabla ... C'est un argument de merde. La lance des picadores peut transpercer le poumon de l'animal. Quand ça arrive le taureau, il crache du sang et devient tout de suite moins combatif. Alors même si ça n'arrive pas à chaque fois, dire qu'il ne soufre pas, c'est nawak.

Et puis la mise à mort, c'est trash quand c'est mal fait.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/04/2011, à 22:16

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas convaincu par les abolisionistes, mais j'ai remarqué que ceux qui étaient les plus opposés a la corrida n'en n'avais jamais vu une.
Dont acte.

Mon beauf dit la même chose de la pédophilie.

Désolé de continuer dans les comparaisons à la con, mais avec de telles perches…

Sir Na Kraïou · Le 23/04/2011, à 23:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'est vrai. Mon voisin dit la même chose au sujet de l'excision.

Je suis d'accord avec ton voisin.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mon beauf dit la même chose de la pédophilie.

Je suis d'accord avec ton beauf.

Sultan Rahi · Le 24/04/2011, à 01:31

side a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
et n'est sûrement pas la probabilité la plus forte.
Si. C'est la probabilité la plus forte.

Pourquoi, pour qui ? Convaincs-moi, fais-moi rêver, donne-moi des arguments bétons !

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas convaincu par les abolisionistes, mais j'ai remarqué que ceux qui étaient les plus opposés a la corrida n'en n'avais jamais vu une.
Dont acte.

Je ne suis pas sûr qu'ils aient envie d'en voir, n'en serait-ce qu'une.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 24/04/2011, à 01:56)

The Uploader · Le 24/04/2011, à 07:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
Je ne suis pas convaincu par les abolisionistes, mais j'ai remarqué que ceux qui étaient les plus opposés a la corrida n'en n'avais jamais vu une.
Dont acte.
Mon beauf dit la même chose de la pédophilie.
Désolé de continuer dans les comparaisons à la con, mais avec de telles perches…

+1, pas la peine d'en voir une pour savoir ce qui s'y passe en principe.

PPdM · Le 24/04/2011, à 13:49

Je suis A2, les débats sont d'un très haut niveau.
Une chose m'écœure, Emmanuel Vals soit prêt a s'effacer devant ce mamouth qu'est DSK, je ne comprend pas.
J'ai 56 ans, électeur centre droit depuis toujours ou presque, bien que n'étant pas étanche ou idées de gauche, je suis prêt a voter pour un mec de cet acabit mais je ne voterais jamais pour DSK échanger un pourrit de droite contre un pourit de gauche je ne vois pas ou est l'intérêt.
DSK c'est cinq ans de Sarkosime policé et encore je ne sui pas sur que cela ne soit pas pire.
Il se prend pour qui ce gros con???? Il attend qu'on lui déroule le tapis rouge comme a Jules César ?
Il veut être président? Il démissionne et il s'engage pour son pays, mais en fait il s'en fout, la seule chose qui l'intéresse c'est sa carrière, un point c'est tout.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/04/2011, à 13:50)

Astrolivier · Le 24/04/2011, à 14:42

pierguiard a écrit :

Je ne suis pas un aficionados, mais la corrida, portugaise, espagnole ou les courses camarguaises, on quelque chose de magique, j'ai vue ma première corrida, avec mon père qui était francontois donc aucun rapport avec la région, j'avais 7 ou 8 ans et ma dernière, j'avais une trentaine d'années.
Je ne suis ni pour, ni contre.
Je ne suis pas convaincu par les abolisionistes, mais j'ai remarqué que ceux qui étaient les plus opposés a la corrida n'en n'avais jamais vu une.
Dont acte.

c'est pour ça que les défenseurs de la corida sont content de leur victoire. "quoi des gamins de 7 ou 8 ans qui sont formés au spectacle de la torture de bovins ???" "mais non c'est de la culture universelle !"

super...

si on met des gamins qui sont entrainés par des milliers d'adultes à apprécier un spectacle, il va forcément en rester quelques uns pour perpétuer la tradition, et les autres sont à peu près conditionnés : comme on se souvient du premier spectacle de clowns ou de foot que nos parents nous ont permis d'aller voir, on pourra se souvenir de la joie qu'on aura ressentie lors de la torture d'un taureau. vachement cool.

les combats de gladiateurs, ou les chrétiens qu'on balançaient aux fauves ne nous manquent pas, la tauromachie ne nous manquerais certainement pas plus. parmi toutes les choses qu'il est possible de faire pour s'amuser (spectacle ou non), c'est quand même crétin d'inciter à tuer des taureaux (et pour un tué en spectacle, c'est cinq ou dix fois plus pour l'entrainement)...

« quand je tuerai mon premier taureau je serai triste » (un gamin de 13 ans futur toréro hier sur france culture)

PPdM · Le 24/04/2011, à 16:04

Tu manges du bœuf ?

Skippy le Grand Gourou · Le 24/04/2011, à 20:25

Tuer pour se divertir serait équivalent à tes yeux à tuer pour se nourrir ? Trucider des carottes légitimerait les guerres, le meurtre et la torture ?

fanfan la tulipe · Le 24/04/2011, à 21:04

@ Skippy
Le sport bordel !!!
Le sport contre ça tu peux rien
(humour noir)
Pour les (bouchers) amateurs pardonnez moi !!!
http://www.youtube.com/watch?v=minlmw2ZUMM

mloupiot · Le 24/04/2011, à 21:06

Manolete

Paroles et musique: Henri Tachan

Je suis taureau de combat
Comm'e grand'père et comm'e papa
Qui sont tombés dans l'arène:
Ca excite les sirènes,

Les sirèn'es du premier rang
Qui mouill'ent leur p'tit slip tout blanc,
Qui font un'e drôl'e de bobine
Devant notre hémoglobine...

Manolete, Manolete, grand héros
On t'f'ra la fête, t'f'ra la peau,
Un de ces jours, ah! prends garde,
Un matador, ça s'lézarde
Parfois plus vite qu'un taureau!

On est taureaux de combat
Mais des combats y en a pas;
Il n'y a qu'un génocide:
Pour nous, Dachau c'est Madrid,

Notre signe, c'est pas l'étoile,
Mais tous les sanglants pétales
Que nous plantent dans le corps
Les lances des picadors...

Manolete, Manolete, grand héros
On t'f'ra la fête, t'f'ra la peau,
Un de ces jours, ah! prends garde,
Un matador, ça s'lézarde
Parfois plus vite qu'un taureau!

On est taureaux de combat,
J'avais un oncle à Huesca:
Il avait les cornes aux cieux,
Paraît qu'il était "vicieux",

J'avais un cousin lointain:
Il est mort dans le crottin
Des chevaux apprivoisés,
Des collabos équidés...

Manolete, Manolete, grand héros
On t'f'ra la fête, t'f'ra la peau,
Un de ces jours, ah! prends garde,
Un matador, ça s'lézarde
Parfois plus vite qu'un taureau!

Je suis taureau de combat;
J'observe et ne bouge pas
Et la chaleur est épaisse
Ce dimanche à Linarès,

Il avance, il tend la cape,
Je dérobe... et puis j'attaque!
Sens-tu ma corne qui fouaille
Bien profond dans ta tripaille?

Manolete, Manolete sur le dos:
Les sirèn'es crach'ent sur ta peau,
L'Espagne debout me regarde:

Un pays ça se lézarde
Toujours plus vite qu'un taureau!

Je vais vous faire un aveu : j'aime beaucoup les textes de Tachan.

side · Le 24/04/2011, à 21:40

Sultan Rahi a écrit :

side a écrit :
Sultan Rahi a écrit :
et n'est sûrement pas la probabilité la plus forte.
Si. C'est la probabilité la plus forte.
Pourquoi, pour qui ? Convaincs-moi, fais-moi rêver, donne-moi des arguments bétons !

La flemme. Je ne ferais que recracher in extenso ce que raconte nombres d'analystes en tout genre.

Si tu veux des arguments tu tapes "fin de l'euro" dans ton moteur de recherche favori, tu auras tout un tas de qui et de pourquoi.

pierguiard a écrit :

Je suis A2, les débats sont d'un très haut niveau.
Une chose m'écœure, Emmanuel Vals [...]

Moi ce qui m'écœure c'est la manière dont il a parlé de Roland Dumas. Qu'il aille se faire foutre ce petit merdeux.

Sinon Valls est Pro-DSK, ça n'est pas un secret. Il est sur la même ligne politique. Un gars de droite au PS, qui n'as rien de socialiste, tout comme DSK ... et il pourra dire ce qu'il veut de Roland Dumas, ce dernier ne s'y trompe pas.

Dernière modification par side (Le 24/04/2011, à 21:41)

PPdM · Le 24/04/2011, à 21:43

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tuer pour se divertir serait équivalent à tes yeux à tuer pour se nourrir ? Trucider des carottes légitimerait les guerres, le meurtre et la torture ?

Tu ne vois dans la corrida, je rappelle que je ne suis pas un aficionado, que la mise a mort et les picadors, dont certains sont mauvais si il sont au service d'un mauvais torero, alors que dans la corrida portugaise il n'y ni mise a mort, ni picadors, de même dan les courses camarguaises.
De plus les taureaux finissent tous dans notre assiette, et la méthode des abattoirs ne sont pas mieux; si ce n'est pire, a mon point de vue.
Tu est déjà allé dans un abattoir?

Dernière modification par pierguiard (Le 25/04/2011, à 00:49)

Skippy le Grand Gourou · Le 24/04/2011, à 23:02

pierguiard a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Tuer pour se divertir serait équivalent à tes yeux à tuer pour se nourrir ? Trucider des carottes légitimerait les guerres, le meurtre et la torture ?
Tu ne vos dans la corrida, je rappelle que je ne suis pas un aficionado, que la mise a mortet les picadors, dont certain son mauvais si il sont au service d'un mauvais torero, alors que dans la corrida portugaise il n'y ni mise a mort, ni picadors, de même dan les courses camarguaises.

Je ne parle pas d'autre chose que de la corrida avec banderilles, que la mise à mort se fasse dans l'arène ou en coulisses.

pierguiard a écrit :

De plus les taureaux finissent tous dans notre assiette, et la méthode des abattoirs ne sont pas mieux; si ce n'est pire, a mon point de vue.
Tu est déjà allé dans un abattoir?

En quoi le fait que ce ne soit pas mieux dans les abattoirs justifierait la corrida ? En politique, cette rhétorique s'appelle le « nivelage par le bas ».

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 24/04/2011, à 23:03)

Berneri · Le 24/04/2011, à 23:50

Astrolivier a écrit :

les combats de gladiateurs, ou les chrétiens qu'on balançaient aux fauves ne nous manquent pas, la tauromachie ne nous manquerais certainement pas plus.

Je suis très d'accord avec ça, moi. Le fait d'être une tradition ne rend pas une pratique barbare plus « mignonne ». En fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut apprécier ça, ou même défendre ceux qui apprécient ça, au nom d'un relativisme bancal. Skippy a raison : à ce compte là, autant inscrire l'excision au patrimoine mondial de l'humanité. Pourquoi ? Mais parce que c'est une tradition, pardi, ça ne peut pas être mauvais si c'est une tradition…

Sopo les Râ · Le 25/04/2011, à 07:27

side a écrit :

Bah le problème c'est que le taureau souffre.

C'est un problème ça ?

PPdM · Le 25/04/2011, à 08:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
De plus les taureaux finissent tous dans notre assiette, et la méthode des abattoirs ne sont pas mieux; si ce n'est pire, a mon point de vue.
Tu est déjà allé dans un abattoir?
En quoi le fait que ce ne soit pas mieux dans les abattoirs justifierait la corrida ? En politique, cette rhétorique s'appelle le « nivelage par le bas ».

Je ne dis pas que cela la justifie, je dis juste que cela décrédibilise l'argument de la souffrance du taureau.
Et je ne parles pas des milliers de chevaux, transportés dans des conditions abominables avant de finir a l'abattoir.
Mais là, pas de manif et personne pour faire chier les autorités, qui laissent les abattoirs ne pas appliquer la loi qui les oblige a étourdir les animaux avant l'abattage.
Des dizaines de millions d'animaux et quelques millions de consommateurs d'un coté, quelques milliers de taureaux et d'aficionados de l'autre.
La paille et la poutre etc!!
Plus facile de s'attaquer a quelques nostalgiques d'un époque révolue, que de faire un travail sérieux sur la condition animale, comme d'habitude, on ne regarde les choses que du petit bout de la lorgnette

Dernière modification par pierguiard (Le 25/04/2011, à 12:20)

GangsterAutorisé · Le 25/04/2011, à 09:50

J'aurai adoré assister à la mort d'un matador dans l'arêne. Chacun son symbolisme hein.

matadors tués dans l'arene

N'est ce pas délicieux ?
Avec son habit tout brillant, le matador exhibe sa haine pour se sentir exister, et se fait crever par l'animalité.

hum c'est bon.

Y en a même un qui s'est fait crever par une vache

Sultan Rahi · Le 25/04/2011, à 09:56

pierguiard a écrit :

Des dizaines de millions d'animaux et quelques millions de consommateurs d'un coté, quelques milliers de taureaux et d'aficionados de l'autre.
La paille et la poutre etc!!
Plus facile de s'attaquer a quelques nostalgiques d'un époque révolue, que de faire un travail sérieux sur la condition animale, comme d'habitude, on ne regarde les choses que du petit bout de la lorgnette

Le problème de la condition animale est central. Néanmoins, pour la corrida, c'est le spectacle basée sur la torture de l'animal qui gêne. Pourquoi est-il proscris de tuer ou de blesser des animaux dans les productions cinématographiques ? Parce que ce n'est que du spectacle, et que le fait de se satisfaire à la vue de torture d'animaux est choquant. La corrida arrive à s'en sortir grâce à sa carte de patrimoine immatériel ancestral. Ce n'est pourtant que du spectacle.

side a écrit :

La flemme. Je ne ferais que recracher in extenso ce que raconte nombres d'analystes en tout genre.
Si tu veux des arguments tu tapes "fin de l'euro" dans ton moteur de recherche favori, tu auras tout un tas de qui et de pourquoi.

Oui. Donc ce n'est qu'une théorie. Les liens sur lesquels je tombe sont :

— http://www.observatoiredeleurope.com/ : à première vue lié au groupe Europe libertés démocratie, celui de Philippe de Villiers. Hum, pas vraiment neutre quoi.
— Un article sur le livre de Christian Saint-Etienne, « La fin de l'Euro », qui, malgré son titre, ne pense pas que cela soit forcément ce qui va se passer. Le livre date un peu (2009, réedité en 2010). Pour se faire une idée, on peut aller voir son blog.
— Un article du réseau Voltaire, connu pour sa théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001. L'article est vieux (2004), donc déconnecté de la situation actuelle (avant la crise).
— Un article sur le site de Jacques Cheminade. Je cite : « Interrogé aujourd'hui sur la radio BBC4, le prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz prédit que, si l'Europe ne parvient pas à régler ses " problèmes institutionnels fondamentaux, l'avenir de l'euro sera peut-être très bref ". Mais aussi : « Si le diagnostic n'est pas faux, les solutions du prix Nobel sonnent fausses. Car, pour Stiglitz, pas question d'abandonner l'euro. » J'aurais plus tendance à croire Stiglitz que Cheminade.
— Un article du Figaro qui souligne le côté dramatique d'une telle fin « "Un tel scénario n'est pas envisageable car il serait extrêmement destructeur de richesses et de bien-être. Le pire de tous", explique-t-on ». Je ne sais pas qui est ce on, mais visiblement la fin de l'Euro n'est pas la probabilité la plus forte.

Je pourrais chercher longtemps, mais cela ne ferait qu'accentuer mon idée que ce n'est pas la probabilité la plus forte. Les liens cités me feraient plutôt penser que :
① C'est un serpent de mer.
② Ceux qui y croient ne sont pas ceux que je crois.
③ Un tel scénario, bien que probable, est loin d'être certain.

Merci donc de recracher in extenso ce que raconte nombres d'analystes en tout genre. En les nommant si possible.

Sopo les Râ · Le 25/04/2011, à 09:59

GangsterAutorisé a écrit :

Y en a même un qui s'est fait crever par une vache

Trop lol !

Sultan Rahi a écrit :

Le problème de la condition animale est central.

Euh bof quoi. Parle pour toi.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 25/04/2011, à 10:02)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#951 Le 23/04/2011, à 19:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#952 Le 23/04/2011, à 20:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#953 Le 23/04/2011, à 20:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#954 Le 23/04/2011, à 20:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#955 Le 23/04/2011, à 21:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#956 Le 23/04/2011, à 21:45

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#957 Le 23/04/2011, à 22:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#958 Le 23/04/2011, à 23:18

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#959 Le 24/04/2011, à 01:31

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#960 Le 24/04/2011, à 07:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#961 Le 24/04/2011, à 13:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#962 Le 24/04/2011, à 14:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#963 Le 24/04/2011, à 16:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#964 Le 24/04/2011, à 20:25

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#965 Le 24/04/2011, à 21:04

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#966 Le 24/04/2011, à 21:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#967 Le 24/04/2011, à 21:40

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#968 Le 24/04/2011, à 21:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#969 Le 24/04/2011, à 23:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#970 Le 24/04/2011, à 23:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#971 Le 25/04/2011, à 07:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#972 Le 25/04/2011, à 08:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#973 Le 25/04/2011, à 09:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#974 Le 25/04/2011, à 09:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

#975 Le 25/04/2011, à 09:59

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Pied de page des forums