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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

@Faustus, toujours aussi incapable de penser par toi même et tu as besoin de béquille pour argumenter, je dis peut être des conneries, mais au moins ce sont les miennes, pas celles des autres au je répète comme un perroquet bien dressé !

Je ne suis pas aussi prétentieux et en effet, je préfère m'appuyer sur des gens qui ont mieux réfléchi à la question, par exemple parce que c'est leur boulot, que je ne saurais le faire moi-même, tout seul dans mon coin. En outre, ce n'est pas parce que ce sont les siennes, qu'il y a lieu d'être fier de dire des conneries... Mais je ne voudrais pas t'empêcher de radoter en te faisant découvrir d'autres choses...

Dernière modification par faustus (Le 08/05/2011, à 22:52)

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

— le capitalisme est-il nécessaire ? Si non, quoi d'autre ?
— le progrès technique est-il nécessaire ? Si non, comment vivre ?
— une révolution est-elle nécessaire ? Si non, comment faire changer les choses ?

Moi je reste là dessus....parce que à mon sens ce sont des questions fondamentales et  tenter d'y répondre aurait au moins  le mérite de faire avancer les choses.
Surtout la 3ème question, puisque, à lire les gens ici qui crient à la révolution, y en a la moitié qui discute honn^tement, et l'autre moitié (et je suis large) qui ne font que  blablater des slogans. Ce qui me hérisse c'est que je me dis que même leur révolution, moi qui n'en suis pas partisan, je serais sans doute obligé de la faire à leur place because au dernier moment il y aurait tel ou tel truc qui irait pas, et puis ceci et puis cela.  Un peu comme nos athlètes français qui sont toujours entre 2 blessures.
Bref, la révolution dans un fauteuil et derrière son écran. (faustus, je ne te vise pas)
En fait, tout ça manque de réalisme, et plutôt que de vouloir la révolution, ou vouloir abattre tel ou tel truc, et plutôt que de discutailler sur des pblms de sémantique, mieux vaudrait aller vers des amorces de solutions plus réalistes et plus réalisable, voire concrètes.

Et pour y répondre de façon immédiate, je vois les choses ainsi...sans y apporter de développements, ce sera pour une autre fois:
Le capitalisme est il nécessaire, réponse non, si non quoi d'autre ? : il y a des alternatives, et parmi celles ci pourquoi pas, un libéralisme plus humain
Le progrès technique est il nécessaire Réponse oui
une révolution est elle nécessaire ? réponse non, comment faire pour changer les choses ? ça demande de longs développements et au préalable de savoir sur ce qu'il conviendrait de changer. Mais la réponse c'est pas d'abattre le système bancaire, de mettre au pas les multinationales, etc...etc...bref, de tartiner des slogans .

Dernière modification par mrey68 (Le 08/05/2011, à 23:08)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Nan mais faustus, on a pigé , on est des néolibéraux, tu l'as déjà mentionné

Ben oui, puisque vous défendez les idées néolibérales, pondues entre autres par Friedrich von Hayek et "sa" bande.

Voir par ici, entre autres : Société du Mont-Pèlerin

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

@Faustus, toujours aussi incapable de penser par toi même et tu as besoin de béquille pour argumenter, je dis peut être des conneries, mais au moins ce sont les miennes, pas celles des autres au je répète comme un perroquet bien dressé !

Je ne suis pas aussi prétentieux et en effet, je préfère m'appuyer sur des gens qui ont mieux réfléchi à la question, par exemple parce que c'est leur boulot, que je ne saurais le faire moi-même, tout seul dans mon coin. En outre, ce n'est pas parce que ce sont les siennes, qu'il y a lieu d'être fier de dire des conneries... Mais je ne voudrais pas t'empêcher de radoter en te faisant découvrir d'autres choses...

Tenir des discours sans suite ni raison.
Tenir des propos répétitifs.

Il me semble bien que cette définition te va comme un gant.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/05/2011, à 23:01)

---

La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

— le capitalisme est-il nécessaire ? Si non, quoi d'autre ?
— le progrès technique est-il nécessaire ? Si non, comment vivre ?
— une révolution est-elle nécessaire ? Si non, comment faire changer les choses ?

Moi je reste là dessus....parce que à mon sens ce sont des questions fondamentales et  tenter d'y répondre aurait au moins  le mérite de faire avancer les choses.
Surtout la 3ème question

Et pourquoi donc, surtout le troisième ? Parce que c'est d'emblée "oui" aux 2 premières ? Bien sûr aussi "non", à la troisième... Donc reprenons :

— le capitalisme est nécessaire
— le progrès technique est nécessaire
— une révolution n'est pas nécessaire

Tu vois, c'est beaucoup plus limpide comme ça !

(je ne suis pas encore dans un fauteuil, mais sur une chaise, mais quand même, la sémantique est fondamentale : parce que si chacun se croit assez génial pour tout ré-inventer, en commençant par la langue, à défaut de révolution ce sera au moins une hyper-tour de Babel, où chacun soliloquera des borborygmes qu'il sera seul à comprendre...).

Dernière modification par faustus (Le 08/05/2011, à 23:11)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

@Faustus, toujours aussi incapable de penser par toi même et tu as besoin de béquille pour argumenter, je dis peut être des conneries, mais au moins ce sont les miennes, pas celles des autres au je répète comme un perroquet bien dressé !

Je ne suis pas aussi prétentieux et en effet, je préfère m'appuyer sur des gens qui ont mieux réfléchi à la question, par exemple parce que c'est leur boulot, que je ne saurais le faire moi-même, tout seul dans mon coin. En outre, ce n'est pas parce que ce sont les siennes, qu'il y a lieu d'être fier de dire des conneries... Mais je ne voudrais pas t'empêcher de radoter en te faisant découvrir d'autres choses...

Tenir des discours sans suite ni raison.
Tenir des propos répétitifs.

Il me semble bien que cette définition te va comme un gant.

Fils ! Tu peux être fier de toi ! Tu as encore dit une connerie et c'est la tienne !

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Et pour y répondre de façon immédiate, je vois les choses ainsi...sans y apporter de développements, ce sera pour une autre fois:
Le capitalisme est il nécessaire, réponse non, si non quoi d'autre ? : il y a des alternatives, et parmi celles ci pourquoi pas, un libéralisme plus humain
Le progrès technique est il nécessaire Réponse oui
une révolution est elle nécessaire ? réponse non, comment faire pour changer les choses ? ça demande de longs développements et au préalable de savoir sur ce qu'il conviendrait de changer. Mais la réponse c'est pas d'abattre le système bancaire, de mettre au pas les multinationales, etc...etc...bref, de tartiner des slogans .

Je précise que pour le progrès technique, j'inclue les avancées médicales, la recherche fondamentale, etc

Dernière modification par mrey68 (Le 08/05/2011, à 23:13)

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

@Faustus, de ta part je prends cela pour un compliment !

---

La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Tous les 2 vous allez au coin !

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

il y a des alternatives, et parmi celles ci pourquoi pas, un libéralisme plus humain

Le capitalisme, c'est un système économique, nous sommes bien d'accord ? Le libéralisme, c'est autre chose qu'un système économique, et le capitalisme n'en est qu'une partie. Toujours d'accord ? Mais alors comment remplacer la partie par le tout ? Il y a là quelque chose qui cloche...
Ensuite "un libéralisme plus humain" ? Par rapport à quoi ? Par rapport au libéralisme actuel (nommé aussi néolibéralisme) qui n'est pas très humain ? Et qu'est-ce donc un "libéralisme humain" ? Parce que sans l'adjectif il est plutôt inhumain ?

Dernière modification par faustus (Le 08/05/2011, à 23:25)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

@Faustus, de ta part je prends cela pour un compliment !

Tu as parfaitement raison : ton inventivité en matière de connerie me fascine !

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Ton raisonnement ?
Bon sur ce  je vais me pieuter, plus de 72 h de boulot et 2300 bornes cette semaine , chuis légèrement crevé! 

Venant d'un maitre es conneries le compliment me va droit au cœur !

Dernière modification par pierguiard (Le 08/05/2011, à 23:25)

---

La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Un nouveau message de Ben Laden

« Dans la simplicité de leur esprit, les gens tombent plus facilement victimes d'une monstrueuse fiction que d'un petit boniment, car eux-mêmes se laissent souvent aller à de petites contrevérités peu importantes, mais auraient honte de recourir à de grosses mystifications. Il ne leur viendrait jamais à l'esprit de fabriquer une énorme imposture, et sont incapables de croire qu'un autre pourrait avoir pareil toupet. Même si des faits prouvant qu'il en est ainsi sont portés de manière claire à leur connaissance, ils continuent de douter et pensent qu'il pourrait y avoir une autre explication. »
Adolf Hitler, Mein Kampf

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Oui mais au risque de me répéter, la décision finale c'est le consommateur qui la prend..or tout le monde est capable de réfléchir non ?

tu remarqueras que pour quelqu'un qui considère que le consommateur ne règne pas, ça y ressemble beaucoup !

et c'est bien la vision libérale, le citoyen se limite à son choix de consommateur. or si le consommateur a certes une influence sur la production, celle-ci est bien maigre, et dès qu'on parle condition de travail, pollution, stress, santé etc... le consommateur n'a plus d'influence. le consommateur de pc a le choix entre made in china et made in china, sans réelle connaissance sur le mode de production.

je trouve que c'est une façon de dire qu'on se satisfait pleinement des choix que d'autres ont pris pour nous. et moi, j'aime pas cette idée de prendre des décisions pour les autres. en soi, c'est c'est déjà tomber le reniement de l'autre en tant qu'être humain.

pour les téléphone portable tu devrais voir la gueule des conseiller pôle emploi quand tu leur annonces que tu n'as pas de téléphone, et c'est par exemple quelque chose que je dois préciser rien que pour un rendez-vous. n'importe lequel. maintenant (qu'il y a les portables, et que j'ai décidé de ne pas en avoir, pour différentes raisons) un RDV se donne "on se rejoint vers tel endroit vers telle heure... et on s'appelle", chose qui ne serait jamais arrivée avant (la démocratisation des portables). il y aurais eu un rdv précis.

mais peut-être que je ne connais que des gens bizarres qui ne donnent jamais de rdv précis. peut-être aussi que les opérateurs racontent un peu n'importe quoi comme chiffres d'abonnés (qui ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui n'ont pas de tel).

tout ce que je voulais dire à la base, c'est que volontaire, enthousiaste ou contraint, le téléphone mobile ou internet, c'est quasi impossible de s'en passer sauf à faire des choix assez radicaux (comparés à la moyenne, ou norme). un jeune qui veut faire la fête avec ses copains qui prennent la décision 21h le samedi soir de savoir où il vont (enfin je me trouve bête de devoir décrire un genre d'exemple pour montrer à quel point dans la vie de tous les jours le portable est devenu un comportement incontournable, mais bon...), s'il n'a pas de portable, ne sort pas avec ces amis. il peut en trouver d'autres ok, c'est pas horrible, ok, mais ça provoque une sélection dans les comportements, qui tend à uniformiser ce comportent (avoir un portable) et à faire que tout le monde a effectivement un portable, qu'à pôle emploi on te demande ton numéro de portable et ton email, et même qu'à l'aéroport en chine je me suis déjà vu donner un numéro bidon parce que l'employé voulait que la fiche soit remplie, fiche qui comportait la mention numéro de portable.

ça serait un comportement sur la couleur des cheveux, ou sur le fait que les sonneries dérangent les autres dans le bus, je m'en fouterais - d'ailleurs mon propos n'est pas de le retirer de force - mais le portable, c'est des millions de morts au congo (coltan), des terres rares chinoises, des antennes partout, des patrons qui t'embauchent que si t'en a  un etc... choses sur lesquelles le consommateur n'a - logiquement - aucune influence, mais sur lesquelles le citoyen devrait au moins être consulté - et par avance.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

— le capitalisme est-il nécessaire ? Si non, quoi d'autre ?
— le progrès technique est-il nécessaire ? Si non, comment vivre ?
— une révolution est-elle nécessaire ? Si non, comment faire changer les choses ?

Moi je reste là dessus....parce que à mon sens ce sont des questions fondamentales et  tenter d'y répondre aurait au moins  le mérite de faire avancer les choses.
Surtout la 3ème question, puisque, à lire les gens ici qui crient à la révolution, y en a la moitié qui discute honn^tement, et l'autre moitié (et je suis large) qui ne font que  blablater des slogans. Ce qui me hérisse c'est que je me dis que même leur révolution, moi qui n'en suis pas partisan, je serais sans doute obligé de la faire à leur place because au dernier moment il y aurait tel ou tel truc qui irait pas, et puis ceci et puis cela.  Un peu comme nos athlètes français qui sont toujours entre 2 blessures.
Bref, la révolution dans un fauteuil et derrière son écran. (faustus, je ne te vise pas)
En fait, tout ça manque de réalisme, et plutôt que de vouloir la révolution, ou vouloir abattre tel ou tel truc, et plutôt que de discutailler sur des pblms de sémantique, mieux vaudrait aller vers des amorces de solutions plus réalistes et plus réalisable, voire concrètes.

Et pour y répondre de façon immédiate, je vois les choses ainsi...sans y apporter de développements, ce sera pour une autre fois:
Le capitalisme est il nécessaire, réponse non, si non quoi d'autre ? : il y a des alternatives, et parmi celles ci pourquoi pas, un libéralisme plus humain
Le progrès technique est il nécessaire Réponse oui
une révolution est elle nécessaire ? réponse non, comment faire pour changer les choses ? ça demande de longs développements et au préalable de savoir sur ce qu'il conviendrait de changer. Mais la réponse c'est pas d'abattre le système bancaire, de mettre au pas les multinationales, etc...etc...bref, de tartiner des slogans .

Le capitalisme n'est évidemment pas nécessaire. Nos ancêtres ont vécu sans, plein de gens vivent sans, la plupart des gens le subissent, bref. Il y a une infinité d'alternatives dont certaines ont été théorisées. Reste à essayer celles dans lesquelles une majorité se retrouve, et à en changer si ça ne marche pas. Les deux vraies difficultés sont d'une part de convaincre la population que c'est faisable, et d'autre part de s'inscrire dans la marche du monde.

Même s'il semble difficile de s'en passer, le progrès technique n'est pas nécessaire, non. Je pense cependant qu'il est souhaitable. En revanche, comme je l'ai dit plus haut, tout avancée technologique n'est pas nécessairement un progrès technique. La technologie n'a pas de bonté intrinsèque, elle est ce qu'on en fait. Il faut du progrès technique pour ménager notre lieu de vie et nos colocataires (humains ou non) sans renier les réelles avancées technologiques. Les décroissants (ou en tout cas les technophobes qui se réclament de la décroissance) me font bien marrer, à prendre en grippe le progrès technique, alors que par ailleurs les mêmes (ou une partie) défendront corps et âme les avancées sociales. Une avancée est une avancée, qu'elle soit sociale ou technologique.

La révolution n'est pas nécessaire, non. Même pas souhaitable, tant le risque que coule le sang est grand — d'ailleurs ça n'est pas toujours le fait des révolutionnaires, mais des parasites ou de la foule enragée. Et surtout, une révolution aujourd'hui serait un coup d'épée dans l'eau car il n'y a pas d'idéologie derrière. On se retrouverait au mieux comme en Tunisie avec des guignols qui ne savent pas quoi faire du pouvoir (NB : c'est une image, j'ai pas trop suivi la situation récente en Tunisie), au pire avec les mêmes guignols et une répression.

---

Peut-être 1000€ d'œuvres d'art pour vous, des livres en CC-BY pour le Secours populaire => tombola !

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

La révolution n'est pas nécessaire, non. Même pas souhaitable, tant le risque que coule le sang est grand — d'ailleurs ça n'est pas toujours le fait des révolutionnaires, mais des parasites ou de la foule enragée.

C'est souvent le fait des contre-révolutionnaires (la Commune : 30 000 morts en une semaine, suite à la répression par les Versaillais, à leur tête Adolphe Thiers)...

Et surtout, une révolution aujourd'hui serait un coup d'épée dans l'eau car il n'y a pas d'idéologie derrière.

Ça vaut tout autant pour des réformes, qui ont en plus l'inconvénient de ne rien changer au fond. C'est-à-dire qu'on continue à jouer au même jeu, alors qu'il conviendrait d'en changer. Ça finira même par devenir urgent.

Sultan Rahi

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Réactions petit bourgeois quand même qui n'a pas connu les privations...
Si la notion de confort s'arrête pour toi à l'automobile et au portable c'est vraiment que tu vis avec deux oeillères juvéniles

Tu es né dans un monde plein confort que tu réfutes parce que tu ne sais pas ce qu'est un monde sans confort !

Questionne-toi de savoir si dans d'autres pays, des hommes, des femmes et des enfants ne rêvent pas d'avoir du confort : l'eau courante, un frigo, un fer à repasser, une machine à laver le linge, des assiettes non vides, un véhicule, une maison salubre et bien chauffée l'hiver etc... Je peux te dire que j'ai connu ça étant enfant et ça me mine de savoir que de par le monde la situation pour beaucoup d'enfants n'a pas changée !

Désolé, je ne suis pas né dans une famille aisée ou bourgeoise ni devenu ado révolté et bolchévique des beaux quartiers. Ceci dit, j'ai toujours été engagé au niveau délégué du personnel, syndical, politique et maintenant que la retraite me donne du temps je me suis investi dans une association de solidarité.

Tu n'as pas compris mes paroles.
Je ne suis né dans un monde plein de confort, parce que je n'ai pas connu la guerre ? Et après, dois-je pour autant accumuler à en crever ?
J'ai vécu quelque temps en Inde (plus de six mois) dans une famille où le père vendait du thé, où on pouvait s'acheter une grande bouteille de Pepsi une fois par semaine seulement, ce qui est déjà beaucoup, ou tous les jours c'était riz et lentille, pas de fer à repasser, pas de machine à laver, un vélo acheté par moi... J'ai aussi vécu au Pakistan dans une famille logeant dans la vieille ville, qui était mieux loti mais qu'on ne pouvait pas appeler riche. Personne n'avait de frigo non plus.
Pour le chauffage en hiver, je ne suis pas le mieux lotti : les élèves gardent leur manteaux en classe et utilisent des petites bouilloires. Idem à la maison, parce que cela consommerait trop d'énergie et n'est pas dans les mentalités ici.
Mais tu veux me cataloguer petit bourgeois parce que je critique la surconsommation... Tu dis voter socialiste mais tu étiquettes tout le monde bourgeois* comme toute réponse. Le confort moderne ne s'arrête pas à l'automobile, mais elle en fait partie, faut croire que j'ai touché le point sensible.
Se réferer à un autre lieu en disant, c'est pire là-bas, mais tu ne peux pas connaître, pour le coup, c'est ce qui est petit bourgeois.

Désolé, je ne suis pas né dans une famille aisée ou bourgeoise ni devenu ado révolté et bolchévique des beaux quartiers.
Moi non plus tu sais. Mais que connais-tu de ma vie ?
Dénoncer l'excès ne veut pas dire vouloir la pénurie. Il y a de l'espace entre les deux.

* qu'est-ce qu'un bourgeois d'ailleurs ?

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 09/05/2011, à 06:40)

---

Il faut adapter la ville à l'automobile.

Sultan Rahi

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Un nouveau message de Ben Laden

« Dans la simplicité de leur esprit, les gens tombent plus facilement victimes d'une monstrueuse fiction que d'un petit boniment, car eux-mêmes se laissent souvent aller à de petites contrevérités peu importantes, mais auraient honte de recourir à de grosses mystifications. Il ne leur viendrait jamais à l'esprit de fabriquer une énorme imposture, et sont incapables de croire qu'un autre pourrait avoir pareil toupet. Même si des faits prouvant qu'il en est ainsi sont portés de manière claire à leur connaissance, ils continuent de douter et pensent qu'il pourrait y avoir une autre explication. »
Adolf Hitler, Mein Kampf

Et ?

Tu cites Adolphe Hitler pour son utilisation du Protocole des sages de Sion ? C'est un complot judéo-franc-maçonnique c'est ça ? Encore un peu et on va nous parler des reptiles humanoïdes qui veulent dominer le monde. Herewegoagain, tu t'y colles ?

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 09/05/2011, à 07:02)

---

Il faut adapter la ville à l'automobile.

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

La révolution n'est pas nécessaire, non. Même pas souhaitable, tant le risque que coule le sang est grand — d'ailleurs ça n'est pas toujours le fait des révolutionnaires, mais des parasites ou de la foule enragée. Et surtout, une révolution aujourd'hui serait un coup d'épée dans l'eau car il n'y a pas d'idéologie derrière. On se retrouverait au mieux comme en Tunisie avec des guignols qui ne savent pas quoi faire du pouvoir (NB : c'est une image, j'ai pas trop suivi la situation récente en Tunisie), au pire avec les mêmes guignols et une répression

Je suppose, mais me trompe peut ^tre que tu estimes la révolution pas nécessaire dans le contexte français. En tout cas c'est ainsi que je le vois. Parfois la révolution est souhaitable et nécessaire parce qu'il n'existe aucune autre  issue. Je vois mal les coréens du nord s'en sortir autrement que par une révolution, et je souhaite qu'ils en fassent une. Chez nous c'est un autre problème. Il existe des garde fous, des lois, le cadre est posé. Le problème, elles ne sont souvent que mal appliquées, voire pas appliquées du tout. Ou alors diluées.
Ce n'est effectivement pas une révolution qui résoudrait notre problème.

Par contre, la questio que je me posais: est ce qu'une révolution peut être partielle...je veux dire par là, peut elle être limitée à un domaine particulier et à ce seul domaine. Est ce que la révolution est nécessairement du tout ou rien ?
Si c'est possible, ce serait pas mal ça ! l'idée me plait bien, ça permettrait de toucher à de grands équilibres (qui n'en sont pas ou issus de choix) comme le rapport entre  capital et revenu sans pour autant remettre tout en cause.
Autre chose...nous ne sommes pas seuls. Que donnerait une révolution dans un contexte européen, et mondialiste ?
est ce que c'est là aussi du tout ou rien ?

Dernière modification par mrey68 (Le 09/05/2011, à 07:26)

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

@Faustus, toujours aussi incapable de penser par toi même et tu as besoin de béquille pour argumenter, je dis peut être des conneries, mais au moins ce sont les miennes, pas celles des autres au je répète comme un perroquet bien dressé !

Je ne suis pas aussi prétentieux et en effet, je préfère m'appuyer sur des gens qui ont mieux réfléchi à la question, par exemple parce que c'est leur boulot, que je ne saurais le faire moi-même, tout seul dans mon coin. En outre, ce n'est pas parce que ce sont les siennes, qu'il y a lieu d'être fier de dire des conneries... Mais je ne voudrais pas t'empêcher de radoter en te faisant découvrir d'autres choses...

Quelle preuve as-tu que tes maîtres à penser ont raison ?

Tu vis dans leur absolu, sans vraiment faire usage de ton libre-arbitre.

Quant au radotage, tu en es un excellent acteur...

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Réactions petit bourgeois quand même qui n'a pas connu les privations...
Si la notion de confort s'arrête pour toi à l'automobile et au portable c'est vraiment que tu vis avec deux oeillères juvéniles

Tu es né dans un monde plein confort que tu réfutes parce que tu ne sais pas ce qu'est un monde sans confort !

Questionne-toi de savoir si dans d'autres pays, des hommes, des femmes et des enfants ne rêvent pas d'avoir du confort : l'eau courante, un frigo, un fer à repasser, une machine à laver le linge, des assiettes non vides, un véhicule, une maison salubre et bien chauffée l'hiver etc... Je peux te dire que j'ai connu ça étant enfant et ça me mine de savoir que de par le monde la situation pour beaucoup d'enfants n'a pas changée !

Désolé, je ne suis pas né dans une famille aisée ou bourgeoise ni devenu ado révolté et bolchévique des beaux quartiers. Ceci dit, j'ai toujours été engagé au niveau délégué du personnel, syndical, politique et maintenant que la retraite me donne du temps je me suis investi dans une association de solidarité.

Tu n'as pas compris mes paroles.
Je ne suis né dans un monde plein de confort, parce que je n'ai pas connu la guerre ? Et après, dois-je pour autant accumuler à en crever ?
J'ai vécu quelque temps en Inde (plus de six mois) dans une famille où le père vendait du thé, où on pouvait s'acheter une grande bouteille de Pepsi une fois par semaine seulement, ce qui est déjà beaucoup, ou tous les jours c'était riz et lentille, pas de fer à repasser, pas de machine à laver, un vélo acheté par moi... J'ai aussi vécu au Pakistan dans une famille logeant dans la vieille ville, qui était mieux loti mais qu'on ne pouvait pas appeler riche. Personne n'avait de frigo non plus.
Pour le chauffage en hiver, je ne suis pas le mieux lotti : les élèves gardent leur manteaux en classe et utilisent des petites bouilloires. Idem à la maison, parce que cela consommerait trop d'énergie et n'est pas dans les mentalités ici.
Mais tu veux me cataloguer petit bourgeois parce que je critique la surconsommation... Tu dis voter socialiste mais tu étiquettes tout le monde bourgeois* comme toute réponse. Le confort moderne ne s'arrête pas à l'automobile, mais elle en fait partie, faut croire que j'ai touché le point sensible.
Se réferer à un autre lieu en disant, c'est pire là-bas, mais tu ne peux pas connaître, pour le coup, c'est ce qui est petit bourgeois.

Désolé, je ne suis pas né dans une famille aisée ou bourgeoise ni devenu ado révolté et bolchévique des beaux quartiers.
Moi non plus tu sais. Mais que connais-tu de ma vie ?
Dénoncer l'excès ne veut pas dire vouloir la pénurie. Il y a de l'espace entre les deux.

* qu'est-ce qu'un bourgeois d'ailleurs ?

Bon ok, j'admets avoir exagéré à ton encontre (je sais reconnaître mes torts moi !) mais ce que tu as écrit donnait à penser ce que j'ai dit ! Le côté petit bourgeois c'est critiquer le petit peuple qui a des désirs de consommation alors qu'on est soi même repu de cette consommation parce qu'on a de gros moyens !

Mais bon admets stp que la consommation concourt au confort et qu'il est normal que tous les humains aspirent à ce confort. On en déduira vu le nombre d'humains que le productivisme est seul capable d'assouvir autant de désirs. C'est mal ou pas mais c'est !

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Un nouveau message de Ben Laden

« Dans la simplicité de leur esprit, les gens tombent plus facilement victimes d'une monstrueuse fiction que d'un petit boniment, car eux-mêmes se laissent souvent aller à de petites contrevérités peu importantes, mais auraient honte de recourir à de grosses mystifications. Il ne leur viendrait jamais à l'esprit de fabriquer une énorme imposture, et sont incapables de croire qu'un autre pourrait avoir pareil toupet. Même si des faits prouvant qu'il en est ainsi sont portés de manière claire à leur connaissance, ils continuent de douter et pensent qu'il pourrait y avoir une autre explication. »
Adolf Hitler, Mein Kampf

Et ?

Tu cites Adolphe Hitler pour son utilisation du Protocole des sages de Sion ? C'est un complot judéo-franc-maçonnique c'est ça ? Encore un peu et on va nous parler des reptiles humanoïdes qui veulent dominer le monde. Herewegoagain, tu t'y colles ?

Oh non ! Mais je le citais parce que dans le genre "plus c'est gros, mieux ça passe", il a quand même fait fort, et là il tente d'expliquer pourquoi ça passe... Je trouve simplement que c'est assez adapté à cette histoire Ben Laden (et à quelques autres) où aussi, me semble-t-il, plus c'est gros, mieux ça passe, même de nos jours !
Cf ceci, par exemple : Noam Chomsky: ma réaction à la mort d'Oussama Ben Laden

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 08:35)

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

Quelle preuve as-tu que tes maîtres à penser ont raison ?

Je ne leur demande pas ça ! Je leur demande juste de tenir un discours construit, cohérent, solidement argumenté, etc. Ce qui est toujours intéressant en soi. Après une lecture de cette sorte, j'ai appris quelque chose, tantôt en confortant mes propres intuitions, tantôt en les réfutant, mais toujours de bien meilleure manière que je ne saurais le faire tout seul. D'où aussi mes renvois fréquents aux textes concernés, de préférence à un résumé approximatif, mal ficelé, etc. que je pourrais moi-même faire.
Je n'ai pas ton talent. Je ne suis pas le BHL des forums...

Tu vis dans leur absolu, sans vraiment faire usage de ton libre-arbitre.

Qui te dit que tu en as un, de libre-arbitre ? Les conneries que tu écris ?
Curieuse époque, décidément, où le fait de produire de la bêtise à l'état pur est considéré comme une qualité !

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 08:28)

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

u remarqueras que pour quelqu'un qui considère que le consommateur ne règne pas, ça y ressemble beaucoup !

Oui je sais, ça parait contradictoire...et en même temps on ne peut pas dire que le consommateur soit roi s'il est matraqué à longueur de temps si on admet que la décision finale lui incombe. Je dis ça parce que je trouve qu'on a souvent tendance, à tort à mon avis, de le déresponsabiliser de tout.

pour les téléphone portable tu devrais voir la gueule des conseiller pôle emploi quand tu leur annonces que tu n'as pas de téléphone, et c'est par exemple quelque chose que je dois préciser rien que pour un rendez-vous. n'importe lequel. maintenant (qu'il y a les portables, et que j'ai décidé de ne pas en avoir, pour différentes raisons) un RDV se donne "on se rejoint vers tel endroit vers telle heure... et on s'appelle", chose qui ne serait jamais arrivée avant (la démocratisation des portables). il y aurais eu un rdv précis.

Là je ne peux qu'être d'accord avec toi. Et puis si un type au guichet n'est pas content parce qu'il ne peut pas cocher la case qui va bien, ben tant pis pour lui.
Je remarque que le téléphone portable n'a pas arrangé grand chose pour les rendez vous, ni pour  la politesse. J'ai bon nombre de rendez vous sans suite, même pas un coup de fil pour prévenir qu'on annule, rien...de la part de gens qui ont portable perso, portable pro, internet ...etc  Quoiqu'il en soit c'est vrai que ça fait partie du pack de survie au même titre qu'une bagnole (quoique la bagnole, dans une ville comme paris,  on peut s'en passer)

Pour en revenir au sujet, après tout, la révolution, si révolution il pourrait y avoir, je la verrais mieux au niveau politique. Une phrase me trotte souvent dans la tête: Le pouvoir appartient au peuple, les élus ne sont que désignés par le peuple et ce que le peuple a fait, le peuple peut le défaire. Les politiques n'arrêtent pas de nous rappeler que nous sommes en république, tout gérant leur vie politique comme on gère une carrière.

Dernière modification par mrey68 (Le 09/05/2011, à 09:07)

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

La révolution n'est pas nécessaire, non. Même pas souhaitable, tant le risque que coule le sang est grand — d'ailleurs ça n'est pas toujours le fait des révolutionnaires, mais des parasites ou de la foule enragée.

C'est souvent le fait des contre-révolutionnaires (la Commune : 30 000 morts en une semaine, suite à la répression par les Versaillais, à leur tête Adolphe Thiers)...

Aussi, mais ça me semble aller de soi. Je parlais des crimes imputés aux révolutionnaires.

Et surtout, une révolution aujourd'hui serait un coup d'épée dans l'eau car il n'y a pas d'idéologie derrière.

Ça vaut tout autant pour des réformes, qui ont en plus l'inconvénient de ne rien changer au fond. C'est-à-dire qu'on continue à jouer au même jeu, alors qu'il conviendrait d'en changer. Ça finira même par devenir urgent.

Sans doute. Mais je pense que le système actuel peut permettre, si la population est prête et joue le jeu (c'est le plus dur…), de partir sur une nouvelle constitution (et donc un nouveau système potentiellement radicalement différent) à partir d'une simple élection présidentielle.

La révolution n'est pas nécessaire, non. Même pas souhaitable, tant le risque que coule le sang est grand — d'ailleurs ça n'est pas toujours le fait des révolutionnaires, mais des parasites ou de la foule enragée. Et surtout, une révolution aujourd'hui serait un coup d'épée dans l'eau car il n'y a pas d'idéologie derrière. On se retrouverait au mieux comme en Tunisie avec des guignols qui ne savent pas quoi faire du pouvoir (NB : c'est une image, j'ai pas trop suivi la situation récente en Tunisie), au pire avec les mêmes guignols et une répression

Je suppose, mais me trompe peut ^tre que tu estimes la révolution pas nécessaire dans le contexte français. En tout cas c'est ainsi que je le vois. Parfois la révolution est souhaitable et nécessaire parce qu'il n'existe aucune autre  issue. Je vois mal les coréens du nord s'en sortir autrement que par une révolution, et je souhaite qu'ils en fassent une. Chez nous c'est un autre problème. Il existe des garde fous, des lois, le cadre est posé. Le problème, elles ne sont souvent que mal appliquées, voire pas appliquées du tout. Ou alors diluées.
Ce n'est effectivement pas une révolution qui résoudrait notre problème.

Je parlais effectivement de la France, et plus largement des pays dits « occidentaux ». Pour renverser une dictature il y a moins de possibilités : coup d'état qui débouche souvent sur une nouvelle dictature, guerre ou ingérence souvent mal vécue voire qui débouche également sur une nouvelle dictature et/ou un pillage des ressources, ou révolution, solution largement préférable dans ce cas.

Par contre, la questio que je me posais: est ce qu'une révolution peut être partielle...je veux dire par là, peut elle être limitée à un domaine particulier et à ce seul domaine. Est ce que la révolution est nécessairement du tout ou rien ?
Si c'est possible, ce serait pas mal ça ! l'idée me plait bien, ça permettrait de toucher à de grands équilibres (qui n'en sont pas ou issus de choix) comme le rapport entre  capital et revenu sans pour autant remettre tout en cause.

Je ne sais pas. C'est peut-être possible en agriculture, par exemple ; j'imagine que si suffisamment de monde se lève un jour pour raser toutes les cultures intensives et OGM, y'aurait moyen de remettre les choses à plat. En fait ça doit être valable dans plusieurs domaines, à partir du moment où tu rases tout et que tu es obligé de repartir de zéro, tu as le choix entre suivre la même voie que précédemment ou bien revoir tout le fonctionnement. Si c'est la volonté de la population, tu es bien obligé de choisir cette seconde option sans quoi tu t'exposes à ce que tout soit raser à nouveau. Mais il y a certainement des domaines dans lesquels tout raser n'est pas souhaitable, ne serait-ce que pour garder les infrastructures, et d'autres dans lesquels ce n'est pas possible, par exemple parce qu'il n'y a rien de tangible, rien qu'on puisse raser manuellement.

Autre chose...nous ne sommes pas seuls. Que donnerait une révolution dans un contexte européen, et mondialiste ?
est ce que c'est là aussi du tout ou rien ?

Le problème n'est pas tant la révolution (quoique j'imagine que le gouvernement pourrait peut-être en appeler à l'aide d'autres pays avec lesquels la France a des accords pour augmenter la répression ?) que ce qu'il y a après.

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