[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (2)

1emetsys · Le 24/05/2011, à 18:06

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Merci qui ? Merci Pierre ! Desproges pour le jeu de mots bien sûr... roll
C'est vrai, d'ailleurs :
Berneri a écrit :
Je ne me moquais pas du tout de ton niveau de français, je faisais référence à Pierre Desproges, un humoriste.
C'est con, t'as été un peu long à la détente…:lol: Trois posts plus tôt et t'avais bon. C'est ce qui arrive quand on est trop pressé d'allumer quelqu'un.
1emetsys a écrit :
Mais : c'est quand même la meilleure ça :

le 19/05/2001 #2075 Berneri a écrit :
Faut que tu arrêtes de citer Desproges…
J'avais déjà remarqué que sortir les citations de leur contexte était ta spécialité, attendu que ce n'est pas la première fois que tu fais le coup. Là où c'est con, c'est que si tu peux éditer tes posts tant que tu veux, tu ne peux pas en faire autant pour les miens… Pour mémoire, voici la phrase complète, et je m'adressais à toi :
Berneri a écrit :
Faut que tu arrêtes de citer Desproges : son humour doit te faire mal aux oreilles (si tu l'écoutes) ou aux yeux (si tu le regardes ou le lis)…
Elle est effectivement issue de ce post-là, avec une explication de texte dans ce post-ci. Cette partie notamment, où j'explique que je donne un conseil et pas un ordre, me semble significative :
Berneri a écrit :
D'ailleurs, si tu me relis bien, tu verras que je ne t'ai pas ordonné de ne pas citer Desproges : il me paraît évident que tu le cites si tu veux. En revanche, étant donné ton problème avec l'humour au second degré, je me contentais de te donner un conseil. L'humour de Desproges est tellement truffé de second degré que tu dois en faire des ulcères chaque fois que tu le lis ou l'écoutes, parce qu'apparemment, tu ne comprends pas ledit degré.
1emetsys a écrit :
Désolé, pas pu m'empêcher...
T'aurais dû, pourtant, cela t'aurait évité d'être ridicule… Une fois de plus…

Oui mais, ce qui est écrit est écrit même si tu essaies de te rattraper comme tu peux (mais mal)

Le pavé que tu viens de pondre n'étant nullement une nécessité en retour d'une petite pique, une piquounette de rien du tout : ne pas se vexer pour autant.

Tiens pour la route : L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! P. DESPROGES

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/05/2011, à 18:09)

side · Le 24/05/2011, à 18:09

Sultan Rahi a écrit :

C’est pas faux, mais cela m’a bien aidé au Pakistan et en Inde où la notion d’athée n’a pas de sens pour un paquet de monde (pas tous non plus, que le Dieu très grand soit loué !).

Il y a une différence entre connaitre les religions et leurs dogmes et avoir la foi.
Bien sûr que ça peut aider de connaitre tout ça mais en quoi ça devrais être suffisant pour

Sultan Rahi a écrit :

Ceci dit, si tu enlèves un bonne partie du dogme, il reste tout de même un enseignement ; mysticisme, croyance ? Enfin, quelque chose qui en découle.

Oui. Mais si tu dis que tu ne crois pas au mythe (en Dieu) ... en quoi restes-tu Chrétien (sans parler d'être catholique qui demande d'accepter un dogme bien plus strict qu'une simple foi chrétienne).

ginette · Le 24/05/2011, à 18:10

Bon arrêtes là !
Le mot de berneri était vraiment excellent ! je me marrais tout seul dans mon bureau En + ce n'était pas du tout une attaque

Berneri · Le 24/05/2011, à 18:15

@ 1emetsys : je ne considère pas avoir à me rattraper de quoi que ce soit.

Quand à mon pavé, il a le mérite de remettre les choses en place par rapport à ce que toi tu as pu écrire par ailleurs. Je ne suis pas vexé. Par contre, j'ai un gros problème avec la malhonnêteté intellectuelle.

ginette · Le 24/05/2011, à 18:18

Juste j'aurais dit...diverge ça fait un peu beaucoup pour un seul homme

1emetsys · Le 24/05/2011, à 18:19

Berneri a écrit :

@ 1emetsys : je ne considère pas avoir à me rattraper de quoi que ce soit.
Quand à mon pavé, il a le mérite de remettre les choses en place par rapport à ce que toi tu as pu écrire par ailleurs. Je ne suis pas vexé. Par contre, j'ai un gros problème avec la malhonnêteté intellectuelle.

À qui le dis-tu...
Nous sommes au moins deux, donc !

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/05/2011, à 18:20)

ginette · Le 24/05/2011, à 18:25

Nous sommes au moins deux, donc !

A mon avis vous n'êtes pas que 2

ginette · Le 24/05/2011, à 18:28

Il y a une différence entre connaitre les religions et leurs dogmes et avoir la foi.
Bien sûr que ça peut aider de connaitre tout ça mais en quoi ça devrais être suffisant pour

Je crois que ça n'aide en rien POUR CROIRE (je précise) . Celui qui croit sera peut être tout naturellement porté à apprendre, approfondir sa foi via une meilleure connaissance de sa religion...je le vois dans ce sens là. Pas dans l'autre sens qui serait apprendre et connaitre pour croire.

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 18:42)

1emetsys · Le 24/05/2011, à 18:31

mrey68 a écrit :

Nous sommes au moins deux, donc !
A mon avis vous n'êtes pas que 2

Ouf !

Sultan Rahi · Le 24/05/2011, à 18:52

side a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
C’est pas faux, mais cela m’a bien aidé au Pakistan et en Inde où la notion d’athée n’a pas de sens pour un paquet de monde (pas tous non plus, que le Dieu très grand soit loué !).
Il y a une différence entre connaitre les religions et leurs dogmes et avoir la foi.
Bien sûr que ça peut aider de connaitre tout ça mais en quoi ça devrais être suffisant pour

Je n’ai pas dit connaître le dogme chrétien catholique, ou alors très peu. Pour la foi, je passe mon tour.

Sultan Rahi a écrit :

Ceci dit, si tu enlèves un bonne partie du dogme, il reste tout de même un enseignement ; mysticisme, croyance ? Enfin, quelque chose qui en découle.

side a écrit :

Oui. Mais si tu dis que tu ne crois pas au mythe (en Dieu) ... en quoi restes-tu Chrétien (sans parler d'être catholique qui demande d'accepter un dogme bien plus strict qu'une simple foi chrétienne).

L’enseignement moral de Jésus : amour du prochain, sermon sur la montagne, la femme adultère... Cela peut d’ailleurs me poser problème pour expliciter clairement ma base morale sans avoir à la rattacher à une croyance religieuse. Ceci dit, il y a aussi des choses venant d’ailleurs, mais ayant grandi dans un cadre chrétien, le terme semble plus approprié qu’un autre. De plus, cet enseignement ayant été dans un cadre catholique, j’ai une connaissance limitée des autres confessions. Mettons ça sur le dos d’une certaine nostalgie et de la modestie.
Ceci dit, j’avoue que c’est un peu tiré par les cheveux, mais renier tout cela, me dérange. Je ne suis pas un intégriste de l’inconcevabilité de l’existence d’une divinité. Je ne bouffe pas du curé au petit déjeuner. Si d’autres y croit, tant mieux. Si je peux aller me recueillir dans une église, même si cela frise la superstition, où est le mal ?

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 24/05/2011, à 18:54)

Skippy le Grand Gourou · Le 24/05/2011, à 19:02

Sultan Rahi a écrit :

Je ne crois pas à la Nation. Suis-je apatride ? J’ai la nationalité française, que je le veuille ou non je suis français, point barre (sauf à changer pour autre chose, mais ne croyant pas à la Nation, cela me semble impossible).

La patrie, plutôt que la nation, non ?

Il me semble que tu ne peux pas renier ta nationalité française, sauf à en avoir une autre. Donc il ne te reste qu'à obtenir la nationalité d'un pays dont tu peux renier ou perdre la nationalité même si tu n'en as pas d'autre. Ensuite tu renies ou perds d'abord ta nationalité française puis ton autre nationalité, et te voilà apatride.

Après c'est un choix de vie mais je ne suis pas sûr que ce soit très facile à vivre… À voir.

Skippy le Grand Gourou · Le 24/05/2011, à 19:04

Sultan Rahi a écrit :

Si je peux aller me recueillir dans une église, même si cela frise la superstition, où est le mal ?

Nulle part, tant que c'est un choix personnel d'adulte réfléchi. La religion devrait juste être interdite aux mineurs de 18 ans et aux personnes fragiles psychologiquement.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 24/05/2011, à 19:05)

Sultan Rahi · Le 24/05/2011, à 19:08

Anational peut-être ?
Oui, ça m’a l’air difficile à mettre en œuvre.

ginette · Le 24/05/2011, à 19:08

La religion devrait être interdite aux mineurs de 18 ans et aux personnes fragiles psychologiquement.

Déjà qu'il n'y a pas grand monde !.....

Ceci dit, on en cause comme ça légèrement...mais ne croyez vous pas que la force et la poussée du monde arabe reposent en partie sur la religion et le sentiment fort d'appartenance à une communauté ?

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 19:18)

PPdM · Le 24/05/2011, à 19:50

Sultan Rahi a écrit :

pierguiard a écrit :
Plusieurs articles parus ces derniers temps,disent qu'on aurait trouvé des bribes de séquence neandertalien dans le génome sapiens en Europe, se qui indiquerait une légère hybridation dans le passé, une source trouvé rapidement, mais il y a plusieurs publications sortient cette année vont dans ce sens et les migrations de population humaines et leur différenciation ne sont pas aussi simple et homogènes que tu semble le penser.
Aucune population ne semble vraiment différentiable génétiquement, elles sont juste des particularismes régionaux, sans doute dus au phases d'isolement et de cohabitation au fil du temps et des migrations.
Enfin c'est que je comprend au fil de mes lectures sur le sujet.
Justement. Je n’ai pas dit que c’était simple ou homogène — même plutôt l’inverse — mais que les migrations en Asie et en Europe sont légions et que dire Européens alors que, justement, ils sont très proches des Asiatiques, voir plus que très proche, me semble douteux, scientifiquement parlant. Un exemple dans l’article que tu cites :
La réponse provient des cinq hommes actuels, choisis à dessein pour la comparaison. Un Français de type européen, un Chinois d’ethnie Han, un Papou de Nouvelle Guinée, un Yoruba (Afrique de l’Ouest) et un San (Afrique du sud). Or, au petit jeu des similitudes, ce sont les eurasiatiques - Français, Chinois et Papou - qui emportent la palme de la proximité avec Néanderthal, pratiquement à égalité entre eux

Je n'ai pas parlé de proximité j'ai parler de bribes d'adn , ce n'est pas tout a fait pareil, sapiens et néhandthal sont tellement proches, qu'ils ce sont, sans doute, mélangé il y a quelque millénaires mais comme les populations néanderthales étaient sensiblement moins nombreuses le taux de métissage a du être très faible, ce qui expliquerait qu'on ne trouve que de faibles traces de ce métissage, mais il y a beaucoup de travaux en cours sur les différents courants de migration et je pense qu'il va y avoir pas mal d'avancées dans ce domaine.

PS j'aime bien le nouvel oxymore catho athée !!!
Ça c'est original !

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2011, à 20:23)

Crocoii · Le 24/05/2011, à 20:00

Catholique se réfère à une culture, athée à une relation vis à vis de la religion, je ne vois pas où il y a une oxymore...

PPdM · Le 24/05/2011, à 20:21

Crocoii a écrit :

Catholique se réfère à une culture, athée à une relation vis à vis de la religion, je ne vois pas où il y a une oxymore...

Quoi qu'est-ce donc ?
tu peux développer?

Crocoii · Le 24/05/2011, à 20:25

Si tu as grandi dans une tradition catholique, tu as acquis des pratiques et des manières de pensée catholique sans pour autant croire au nouveau testament...

mazarini · Le 24/05/2011, à 20:29

Bonsoir,

Je me demande si un homo sapiens et un néandertalien étaient apte à se reproduire.

side · Le 24/05/2011, à 20:30

moi dans un moment d'abscence (sans doute) a écrit :

Bien sûr que ça peut aider de connaitre tout ça mais en quoi ça devrais être suffisant pour

Mais pour quoi donc ?!!

pour s'affirmer catholique.

mrey68 a écrit :

Ceci dit, on en cause comme ça légèrement...mais ne croyez vous pas que la force et la poussée du monde arabe reposent en partie sur la religion

Non.

mrey68 a écrit :

et le sentiment fort d'appartenance à une communauté ?

Peut-être. L'arabité ?

Sultan Rahi a écrit :

side a écrit :
Oui. Mais si tu dis que tu ne crois pas au mythe (en Dieu) ... en quoi restes-tu Chrétien (sans parler d'être catholique qui demande d'accepter un dogme bien plus strict qu'une simple foi chrétienne).
L’enseignement moral de Jésus : amour du prochain, sermon sur la montagne, la femme adultère... Cela peut d’ailleurs me poser problème pour expliciter clairement ma base morale sans avoir à la rattacher à une croyance religieuse.

Tu m'étonnes que ça pose problème.

Si le dogme est faux alors la morale qui vas avec est biaisée. Car la morale se fonde sur le dogme et pas l'inverse. Si la morale est biaisée alors il faut aller la chercher ailleurs, si cela te semble nécessaire d'avoir une morale.

Si tu fait ça, tu te rendras vite compte que la morale chrétienne est parfaitement syncrétique est qu'elle n'est en rien issue d'un enseignement spécifique à un courant juif datant de 2000 ans mais plutôt un conglomérat pagano-héllénique / pagano-chrétien plus ou moins romanisé. Tu te rendras compte que les pères de l'Eglise se gavent de platonisme et d'aristotélisme notamment mais aussi de stoïcisme voir même d'épicurisme.

Sultan Rahi a écrit :

Si je peux aller me recueillir dans une église, même si cela frise la superstition, où est le mal ?

Nul part si tu y crois vraiment. Si tu vas à l'Eglise pour prier un Dieu auquel tu ne crois pas ... désolé mais moi je trouves ça vraiment, vraiment limite. C'est une relation totalement païenne à un Dieu du monothéisme dont tout les dogmes rejettent le paganisme.

@Crocoii : catholique se réfère à une religion, un dogme, une croyance et une foi. Que cette croyance soit traditionnelle ne change rien à rien. Si tu est catholique alors tu crois au Dieu des chrétiens et tu respectes le dogme catholique dicté essentiellement par le Vatican.

Dernière modification par side (Le 24/05/2011, à 20:34)

PPdM · Le 24/05/2011, à 20:39

C'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Je ne sasi pas si tu est catho, mais moi oui, efin je suis né catho d'une mère qui avait la foi et d'un père qui ne l'avait pas.
Être catho c'est deux choses, suivre l'église romaine et avoir la foi, l'un ne va pas sans l'autre, c'est comme communiste et pas marxiste , c'est impossible, donc si tu es catho tu ne peux être ni athée ni agnostique, si tu est l'un ou l'autre, de facto, tu n'es pas catho !CQFD
Par contre j'admets que tu peut être chrétien, au sens culturel, c'est a dire que les principes te parles, même si comme moi, tu ne crois pas qu'il est le fils de Dieu, pas plus que Mahomet n'est son prophète, parce-que il faut encore prouver que celui-ci existe ce qui est impossible tout comme il est impossible de prouver le contraire, c'est pour cela que je suis agnostique et pas catho bien que baptisé et élevé dans la tradition catho

Crocoii · Le 24/05/2011, à 20:49

Ce n'est qu'une question de vocabulaire. Je suis d'accord que la culture se réfère plus au mot chrétien, ce qui permet à des intellectuels athées comme Zizek de prôner l'héritage chrétien.

Par contre, personnellement, je suis communiste et pas marxiste. Il y a eu des communismes avant Marx, d'autres après lui, ceux intéressants toujours critique du marxisme (Castoriadis, l'école de Frankfurt, le situationnisme, Pierre Leroux, etc).

ginette · Le 24/05/2011, à 20:50

mrey68 a écrit :
Ceci dit, on en cause comme ça légèrement...mais ne croyez vous pas que la force et la poussée du monde arabe reposent en partie sur la religion
Non.

Ben moi je pense que la religion a quelque chose de fédérateur, et je ne pense pas être trop loin de la vérité

e ne sasi pas si tu est catho, mais moi oui, efin je suis né catho d'une mère qui avait la foi et d'un père qui ne l'avait pas.

T'es catho si tu es baptisé catho point barre, c'est comme ça. C'est comme un passeport
Ensuite il y a tes convictions, tes croyances perso, mais ça c'est une autre histoire

Dernière modification par mrey68 (Le 24/05/2011, à 20:54)

side · Le 24/05/2011, à 20:54

mrey68 a écrit :

mrey68 a écrit :
Ceci dit, on en cause comme ça légèrement...mais ne croyez vous pas que la force et la poussée du monde arabe reposent en partie sur la religion
Non.
Ben moi je pense que la religion a quelque chose de fédérateur, et je ne pense pas être trop loin de la vérité
e ne sasi pas si tu est catho, mais moi oui, efin je suis né catho d'une mère qui avait la foi et d'un père qui ne l'avait pas.
T'es catho si tu es baptisé catho point barre, c'est comme ça
Ensuite il y a tes convictions, tes croyances perso, mais ça c'est une autre histoire

Je me range à l'avis d'Emmaneul Todd : Allah n'y est pour rien. Je ne prend pas trop risque à le suivre je crois.

mrey68 a écrit :

T'es catho si tu es baptisé catho point barre, c'est comme ça

Amen.

Dernière modification par side (Le 24/05/2011, à 20:56)

PPdM · Le 24/05/2011, à 20:55

mrey68 a écrit :

mrey68 a écrit :
Ceci dit, on en cause comme ça légèrement...mais ne croyez vous pas que la force et la poussée du monde arabe reposent en partie sur la religion
Non.
Ben moi je pense que la religion a quelque chose de fédérateur, et je ne pense pas être trop loin de la vérité

Tout comme la politique, la religion est la captation d'une culture spirituelle par le séculaire et n'est en fait que l'autre face de la politique, le but ultime étant le pouvoir sur les autres.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/05/2011, à 20:56)

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