[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

side · Le 12/06/2011, à 14:45

pierguiard a écrit :

Si j'ai bien compris, cet article rappelle des choses simples

Oui. Des évidences qui n'en sont plus et ne l'ont pas été lors de l'élaboration de principes économiques et politiques appliquées dogmatiquement par toute la classe dirigeante de l'occident depuis 30 ans.

Je suis content que tu l'aies lu car à vrai dire ça t'était destiné. Car tu dis toi même "être assez d'accord" avec des théories politico-économiques qui nient ce que tu appelles des choses simples comme quoi

pierguiard a écrit :

il y a un monde de la théorie a la pratique

Pour les théories néolibérale c'est faux. Il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique car elles s'appuient sur un modèle rationnel et les Hommes et les sociétés sont eux-mêmes rationnels et rationalisables, intégrables dans un modèle rationnel.

Donc, soit tu considères que finalement tu n'est pas du tout d'accord avec les théories néolibérales, soit tu considères l'article comme stupide, et que ces choses simples sont fausses en réalité.

Et pas question d'introduire la dedans du dogme ou de l'idéologie. Tu défends toi-même par ailleurs des principes de réalisme concret, mais tu ignores ce que sont ces fameux principes car tu relèves pour grande part de ce rationalisme idiot du néolibéralisme qui s'impose comme réalité concrète (car rationnelle) alors qu'il ne s'agit que de dogmes.

Voici une réalité belle et bien concrète : l'Homme n'est pas un être rationnel.

Oublies toutes les histoires de cartésianisme et de scientificité appliqué au monde social (je fais les mêmes critiques aux marxistes, dogmatiques à mon sens, qui soutiennent la matérialité exclusive de l'Histoire, et le socialisme scientifique exclusif).

pierguiard a écrit :

la société ne se modélise pas aussi facilement qu'un problème mathématique

Les néolibéraux prétendent le contraire. Ils prétendent avoir établit des modèles rationnels vrai pour l'éternité.

A un moment ou un autre il faut faire des choix intellectuels. Toujours renvoyer dans les limbes du dogme, dos à dos, les différentes idéologies politiques, économiques et sociales ça s’appelle le nihilisme. Alors tu as le droit d'être nihiliste mais si c'est le cas, tu ne peux pas dire :

«Toute société garantissant les libertés de pensée, de religion (bien qu'agnostique je tiens a ce droit pour chacun) d'entreprendre, tout en garantissant l'intérêt public, en interdisant l'établissement de monopoles ou d'oligarchies d'État ou capitaliste aura toute mon attention»

Si tu est nihiliste tu t'en fout de ça, c'est du vent.

Dernière modification par side (Le 12/06/2011, à 14:56)

PPdM · Le 12/06/2011, à 15:07

je crois que l'on est pas d'accord sur une chose, je parle d'idées, tu parles de théorie, hors une idée peut être bonne et sa théorisation, qui n'est qu'une interprétation de l'idée, complétement a contre sens de celle-ci.
Le christianisme est une bonne idée, ce qu'en a fait les religions est une catastrophe qui nie quasiment tout de l'enseignement du christ, idem pour l'Islam ou le marxisme.

side · Le 12/06/2011, à 16:27

je crois que l'on est pas d'accord sur une chose, je parle d'idées, tu parles de théorie, hors une idée peut être bonne et sa théorisation, qui n'est qu'une interprétation de l'idée, complétement a contre sens de celle-ci.

T'abuses !

Tu fait du dualisme idéel pour repousser encore un peu plus des évidences que tu soutiens mais que tu ne veux pas admettre comme contradictoire avec des principes établit dont on ne sait pas si tu est pour ou contre. Tu as l'art de t'en détacher avec deux trois pirouettes théoriques qui ne tiennent pas la route.

Tu l'a fait avec le dogme (et on t'a répondu sous toutes les formes que ça n'était pas du dogme de refuser un dogme). Tu l'a fait avec l'idéologie, déclarant l'idéologie comme intrinsèquement dangereuse, et je t'ai répondu (mais d'autres on dû le faire) que l'idéologie n'est rien de plus que l'agencement des idées. Et maintenant sur les théories qui ne relèveraient pas des idées pures selon toi.

Tu fais tout ça parce que tu refuses que des théories soient fausses ou mauvaises selon tes propres critères alors qu'elles se fondent des idées que tu aimerais être vraies ou bonnes. Alors tu découples idées et théories comme tu as pu le faire avec l'idéologie.

Tu fais ça sans arrêt quand tu prétend ne pas être un idéologue (rien que le fait de le dire contredit le tout), quand tu dis que les idéologies tu t'en fiches du moment qu'elles apportent les solutions que tu préconises, peu importe les conditions, en omettant que ce sont les conditions qui structurent les solutions et pas l'inverse. Quand tu t'affirmes ni de Gauche, ni de droite sans plus d'explications etc ...

Un psychologue dirait que tu fais de la résistance.

...

La théorie n'est pas l’interprétation des idées. La théorie est l'idée dans sa forme. Le saut qui existe entre l'idée et la théorie est un saut pratique qui se résume la plupart du temps à exprimer avec des mots une ou des idées. C'est ce qu'on appelle établir une théorie.

La théorie est ce qui établit concrètement l'idée. Une idée n'est réelle que dans son établissement concret. Théories et idées sont intrinsèquement liés et tu ne peux pas les distinguer comme tu le fais.

Ce qui peut être interprété c'est la théorie en elle-même. C'est d'ailleurs avec ça que l'on fait de l'idéologie ou du dogme.

Le christianisme est une bonne idée, ce qu'en a fait les religions est une catastrophe qui nie quasiment tout de l'enseignement du christ, idem pour l'Islam ou le marxisme.

Le christianisme est un corpus théorique, une théologie. Les idées qui la compose sont l'amour du prochain, la Trinité, le royaume des cieux, le véritable Israël etc. La religion est un dogme qui use de ce corpus théorique théologique.

C'est parfaitement analogue avec les théories néolibérales qui portent en elles des principes de rationalité, l'idée que l'Homme et la société sont rationnels et que par un agencement scientifique rationnel on peut fonder une société toute entière. La main invisible s'occupant du reste, ceci étant vrai partout, tout le temps, c'est un dogme.

On vas bientôt atteindre des étages psychiques ou tu soutiendras que des individus peuvent être foncièrement bon, avoir un esprit sain, et pour autant théoriser des idées mauvaises ... Tu découpleras conscience et idée pour soutenir que la conscience des libéraux n'est pas à l'image de leurs idées. Et là on aura touché le fond, nous restera plus sous la main que l'inconscient (fondamentalement bon chez les libéraux mais mal interprété par leur propre conscience ).

D'ailleurs cette manie du dualisme à tout les étages est pour bonne part issue du cartésianisme platonicien qui a fait des dégâts inimaginable sur l'éducation. Faut arrêter avec ça, ça a le don de m'agacer.

Dernière modification par side (Le 12/06/2011, à 16:52)

PPdM · Le 12/06/2011, à 16:46

Si tu le dis, tu dois avoir raison

Astrolivier · Le 12/06/2011, à 16:49

Arroseurs arrosés ! Sarkozy et Fillon se sont fait rappeler à l'ordre par la Commission européenne. Celle-ci rendait mardi ses instructions pour les budgets 2012 des Etats membres. Eh oui! Depuis Janvier 2011, le "Semestre européen" permet à la Commission, non élue, de décider de l'orientation des budgets nationaux que les gouvernements, élus, eux, lui proposent désormais docilement chaque année en Avril. Et la piétaille démocratique a plutôt intérêt à traduire "en mesures concrètes" les "recommandations" de la Commission et du Conseil européen qui les examine et décide de les valider ou non. Sinon la Commission procède automatiquement à des sanctions. Oui, des sanctions ! Et pas de plus légères ! Jusqu'à 0,5 % du PIB national. Logique : vous manquez d’argent donc pour vous aider à en trouver on vous en prend un bon paquet ! Qui peut s’y opposer ? Personne. Car le Conseil européen ne pourra les rejeter que s'il le décide à la majorité de ses membres. Si personne ne dit rien, hop, c’est fait. Et quant à trouver une telle majorité, autant 1mai2011-257rêver dans ce panier de crabes libéraux ! Cette petite merveille démocratique s'appelle la "majorité inversée".
Tout cela, le gouvernement Sarkozy l'a fait voter en Octobre 2010 sans demander son avis au peuple. Il est donc coupable de la mise sous tutelle de la politique française. Il est aussi complice des mesures drastiques que la Commission impose la main dans la main avec le Conseil européen. Le verdict de la Commission sur le budget proposé par le gouvernement est sans appel: trop optimiste sur la réduction de son déficit et de la dette, pas assez précis dans ses mesures, et sa réforme constitutionnelle est entourée de trop d'"incertitude politique". Le gouvernement a maintenant beau jeu de dire qu'il doit se plier aux « instructions de la Commission ». Que dit cette bienfaitrice ?
La Commission européenne veut que la France approfondisse la "réforme" du système des retraites de 2010. Ca commence fort ! Le prétexte? Ce système "deviendra vraisemblablement déficitaire". Cela signifie que personne à la Commission ne sait que la dernière réforme a sauvé le système ? Donc, personne ne croit Sarkozy ? Dans cette enceinte non plus ? Elle veut aussi que la France modifie sa législation sur la protection de l'emploi qui "reste trop stricte". Chère « Europe qui nous protège »! Mieux vaut bien connaitre ce qui est demandé pour comprendre l’ampleur de ce qui est demandé. La commission dénonce en effet les dispositifs d’indemnisation et de limitation des licenciements, notamment les licenciements des employés en CDI et les "lourdes obligations de reclassement qui s'appliquent aux licenciements collectifs de masse". On peine à le croire, mais c’est bien le texte d’injonctions qui a été adressé à notre pays.

le reste ici : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/0 … #more-6904

side · Le 12/06/2011, à 16:50

Si tu le dis, tu dois avoir raison

Bah je t'ai dis que je pense qu'il faut être prétentieux et non pas ambitieux ... alors si tu le dis, oui j'ai raison.

ginette · Le 12/06/2011, à 17:04

C'est parfaitement analogue avec les théories néolibérales qui portent en elles des principes de rationalité, l'idée que l'Homme et la société sont rationnels et que par un agencement scientifique rationnel on peut fonder une société toute entière. La main invisible s'occupant du reste, ceci étant vrai partout, tout le temps, c'est un dogme.

Pour autant que je me souvienne de mes cours de fac, Walras cité + haut) n'est pas un néolibéral. L'idée de la main invisible n'est pas non plus une idée néolibérale. C'est une idée néoclassique mathématique je dirais. C'est un concept ou "dogme " comme tu veux, qui a été largement critiqué et d'ailleurs abandonné

Astrolivier · Le 12/06/2011, à 17:11

mrey68 a écrit :

C'est parfaitement analogue avec les théories néolibérales qui portent en elles des principes de rationalité, l'idée que l'Homme et la société sont rationnels et que par un agencement scientifique rationnel on peut fonder une société toute entière. La main invisible s'occupant du reste, ceci étant vrai partout, tout le temps, c'est un dogme.
Pour autant que je me souvienne de mes cours de fac, Walras cité + haut) n'est pas un néolibéral. L'idée de la main invisible n'est pas non plus une idée néolibérale. C'est une idée néoclassique mathématique je dirais. C'est un concept ou "dogme " comme tu veux, qui a été largement critiqué et d'ailleurs abandonné

il n'est pas dit que walras ou smith sont néolibéraux, mais que ces derniers utilisent certains de leurs concepts. largement critiqué oui, mais pas abandonné puisque ce sont la base du système monétaire, des "marchés" etc...

ginette · Le 12/06/2011, à 18:16

Mouai, ça reste à prouver....ça l'est pas du tout d'ailleurs...les libéraux dont Keynes ont rejeté cette idée. Keynes prône l’interventionnisme de l'Etat parce que justement l'idée de main invisible est fausse que ça marche pas et que donc c'est à l'Etat de maintenir les grands équilibres.
Donc + haut rien n'est démontré

Dernière modification par mrey68 (Le 12/06/2011, à 19:19)

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 20:04

Astrolivier a écrit :

mrey68 a écrit :
C'est parfaitement analogue avec les théories néolibérales qui portent en elles des principes de rationalité, l'idée que l'Homme et la société sont rationnels et que par un agencement scientifique rationnel on peut fonder une société toute entière. La main invisible s'occupant du reste, ceci étant vrai partout, tout le temps, c'est un dogme.
Pour autant que je me souvienne de mes cours de fac, Walras cité + haut) n'est pas un néolibéral. L'idée de la main invisible n'est pas non plus une idée néolibérale. C'est une idée néoclassique mathématique je dirais. C'est un concept ou "dogme " comme tu veux, qui a été largement critiqué et d'ailleurs abandonné
il n'est pas dit que walras ou smith sont néolibéraux, mais que ces derniers utilisent certains de leurs concepts. largement critiqué oui, mais pas abandonné puisque ce sont la base du système monétaire, des "marchés" etc...

Pouruqoi tu te fatigues ? mrey68 n'a pas besoin de lire les articles avant de les commenter... Ses vieux souvenirs suffisent amplement...
Donc il commence par leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, puis il affirme que c'est faux => Sapir est un con !

Un grand classique de la propagande !

ginette · Le 12/06/2011, à 20:18

Et alors ? tu te ballades toujours avec une référence de bouquin ou d'article toi ?
Ben tiens je t'en met des liens

Gilles Dostaler Alternatives Economiques Hors-série n° 073 - avril 2007 a écrit :

John Maynard Keynes (1883-1946) est sans conteste l'économiste le plus célèbre et le plus influent du XXe siècle. Il a donné son nom à une révolution, à des théories et à des politiques. Ce qu'on appelle le "keynésianisme" s'est imposé comme vision dominante des économies et des manières de les gérer dans les trente années d'après-guerre, avant d'être remis en question et battu en brèche par les divers avatars du néolibéralisme: monétarisme, économie de l'offre, nouvelle macroéconomie classique. Comme l'indique cette dernière appellation, il s'agit de revenir à l'approche théorique que Keynes avait critiquée et combattue de son temps et qu'il avait baptisée "économie classique".
L'efficacité illusoire de la main invisible
Cette économie classique, dans l'esprit de Keynes, se caractérisait principalement par sa foi dans l'autorégulation des marchés. Ses tenants croyaient à la stabilité intrinsèque des économies capitalistes. Bien sûr, des imperfections de marché, des accidents et autres chocs exogènes pouvaient les faire dévier de leur cours normal. Mais la théorie distillée dans les manuels orthodoxes enseignait que, dans une économie caractérisée par le plein-emploi des ressources et la stabilité des prix, le maximum de bien-être pour l'ensemble émergeait de la poursuite rationnelle par chaque individu de son intérêt matériel. La stagnation chronique de l'économie britannique des années 20 et le chômage massif qui a frappé l'ensemble des économies après le choc boursier de 1929 étaient attribués au niveau trop élevé des salaires.
Keynes : l'économiste, le scientifique et l'artiste
Le monde dans lequel nous vivons est dans un état de changement continuel entre un passé révolu et un futur incertain. C'est en tâtonnant dans le brouillard que l'humanité se fraye un chemin. Keynes reproche à l'économie classique d'utiliser, pour rendre compte de cette réalité, des techniques inadéquates, conçues pour étudier un univers statique, quantifiable et mesurable, sans incertitude, dans lequel le futur est parfaitement prévisible.
Utiles, sinon indispensables, pour la compréhension du monde naturel, les mathématiques se révèlent un instrument très limité pour saisir la réalité économique et sociale. Et même dans le monde physique, l'intuition est un moyen d'appréhension de la réalité plus fécond que l'inférence statistique ou le raisonnement hypothético-déductif. Keynes considère que l'art est, comme forme de réalisation humaine, supérieur à la science, qui est elle-même supérieure aux activités économiques. Mais il estime aussi que le fossé entre les modes d'appréhension du monde par l'art et par la science n'est pas aussi profond qu'on ne le croit. Le scientifique, comme l'artiste, doit transmettre son message d'une manière qui réponde à des critères esthétiques, pour convaincre.
L'évolution de la théorie économique orthodoxe après Keynes, y compris de la tendance dominante dans l'économie keynésienne, est allée dans une direction tout à fait opposée à celle qu'il préconisait. Alors qu'il minimisait la place de la rationalité et de la certitude dans un monde où se confrontent des individus inquiets, incertains, mus par des pulsions souvent agressives et perverses, la grande majorité des économistes s'évertuent à tenter d'imiter les sciences naturelles et à construire des modèles mathématiques fondés sur l'hypothèse de la rationalité d'un individu hédoniste et calculateur. C'est dans une perspective telle que celle préconisée par Keynes que les problèmes qui assaillent le monde contemporain peuvent peut-être profiter d'un éclairage: fluctuations économiques, chômage, inflation, inégalités de revenus, spéculation.
Dès le début des années 20, Keynes était convaincu du fait que cette perspective était erronée. Il estimait que seul un régime politique dictatorial, comme en Russie et en Italie, était en mesure d'imposer des baisses de salaire importantes. Il cherchait plutôt du côté de l'intervention de l'Etat, en particulier de la mise en oeuvre d'importants travaux publics, la solution au problème du chômage. En 1926, il écrivait, dans La fin du laisser-faire, que la croyance dans l'efficacité de la main invisible et de l'autorégulation des marchés était, et avait toujours été, un mythe. Il ne disposait pas encore, toutefois, d'une théorie alternative adéquate à opposer aux instruments de la théorie classique, en particulier à la théorie quantitative de la monnaie et à la loi de Say en vertu de laquelle l'offre crée sa demande à l'échelle de l'ensemble de l'économie.
De l'importance de l'incertitude en économie
Il compare l'élaboration de sa théorie au défrichement d'un parcours pénible dans une jungle épaisse, à la sortie d'un tunnel, à la libération graduelle des errements de l'économie orthodoxe, ou encore à une catharsis dont l'aboutissement sera pour lui la publication, en 1936, de sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie. Trois ans auparavant, dans une émission radiophonique, il se déclare du côté des hétérodoxes qui ne croient pas dans la stabilité intrinsèque des économies capitalistes; il annonce l'élaboration de ce qu'il appelle une économie monétaire de la production. Il estime en effet que l'une des principales erreurs de la théorie classique est de considérer que l'argent est neutre dans l'économie, alors que l'amour irrationnel et pathologique de l'argent est précisément le moteur du capitalisme et de la spéculation. Il écrit aussi à son ami George Bernard Shaw, un an avant la publication de son livre, que ses thèses provoqueront de grands changements et même une révolution dans un délai de dix années. L'avenir lui a donné raison, même si les changements n'ont pas nécessairement suivi la voie qu'il préconisait.
Bien que le livre soit complexe, touffu et parfois confus, et qu'il puisse prêter à de multiples interprétations, le message central de Keynes est relativement simple: il n'existe pas, dans les économies capitalistes, de mécanismes assurant automatiquement le plein-emploi. Alors que les économistes classiques estimaient que le niveau de l'emploi était déterminé par l'équilibre de l'offre et de la demande sur le marché du travail, Keynes affirme qu'il découle de la demande effective et que rien ne garantit que cette demande soit suffisante pour assurer le plein-emploi.
La Théorie générale est principalement une analyse des facteurs qui déterminent le niveau de cette demande, décomposée, à la suite de Marx dont Keynes s'inspire souvent tout en le critiquant durement, en deux secteurs: celui des biens de consommation et celui des moyens de production. Cette demande est expliquée par trois "fonctions psychologiques fondamentales" relevant elles-mêmes des anticipations, des incertitudes et des inquiétudes des agents. La propension à consommer relie les dépenses de consommation au revenu et se caractérise par le fait que, à mesure que le revenu augmente, la consommation progresse aussi, mais à un niveau moindre. L'efficacité marginale du capital mesure la relation entre le flux de revenus futurs que les entrepreneurs espèrent obtenir d'un investissement et le coût de remplacement de ce dernier. Elle est hautement volatile et a tendance à diminuer avec l'accroissement de l'investissement.
La préférence pour la liquidité décrit la tendance des individus à conserver sous forme liquide leurs avoirs. Baromètre de leur inquiétude face à l'avenir, elle a tendance à croître, ce qui exerce des pressions à la hausse sur les taux d'intérêt, et donc à la baisse sur l'investissement. Compte tenu du fait que la propension à consommer est relativement stable à court terme, c'est la volatilité de l'investissement qui constitue la source principale de l'instabilité des économies modernes.
L'intervention publique, bouée de sauvetage
Seule l'action des pouvoirs publics est de nature à nous sortir de ces impasses. Cette action est d'autant plus importante que l'accroissement du chômage constitue un danger pour la survie d'une civilisation menacée par la montée des extrémismes de gauche et de droite. Keynes estime que le capitalisme, gangrené par la spéculation et la domination financière, n'est ni un bon ni un beau régime, et que, de surcroît, il ne tient pas ses promesses. Mais il ajoute, dans le même souffle, qu'on ne sait que mettre à sa place. Il importe donc de le réformer en profondeur. Il précise toutefois, dans la Théorie générale, que son but n'est pas de proposer des remèdes, qui doivent varier selon les temps et les lieux, mais d'effectuer un diagnostic.
On y trouve néanmoins des propositions d'action qui seront mises en oeuvre sous le nom de politiques keynésiennes de stimulation de la demande: politiques budgétaires, monétaires, travaux publics, stimulation des investissements, des exportations, parmi d'autres. Keynes évoque aussi des solutions plus radicales, en mentionnant l'euthanasie du rentier et la socialisation de l'investissement. Dans un texte lyrique de 1930, "Quel avenir économique pour nos petits-enfants?", il évoque un monde futur, éloigné d'un siècle, dans lequel l'humanité se sera libérée du problème économique, du problème de la rareté, et pourra enfin jouir du moment présent et cultiver l'art de vivre, plutôt que de lutter pour la survie. Nous sommes loin du compte.
Gilles Dostaler
Alternatives Economiques Hors-série n° 073 - avril 2007

en voilà 1autre

faux stus a écrit :

Donc il commence par leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, puis il affirme que c'est faux => Sapir est un con !

J'ai fait ça où et quand ?

Dernière modification par mrey68 (Le 12/06/2011, à 20:22)

Astrolivier · Le 12/06/2011, à 20:29

mrey68 a écrit :

Mouai, ça reste à prouver....ça l'est pas du tout d'ailleurs...les libéraux dont Keynes ont rejeté cette idée. Keynes prône l’interventionnisme de l'Etat parce que justement l'idée de main invisible est fausse que ça marche pas et que donc c'est à l'Etat de maintenir les grands équilibres.
Donc + haut rien n'est démontré

keynes, libéral ?

et pour donner un commentaire qui dit le contraire juste en dessous : je comprends pas.
keynes est favorable à l'économie de marché ce qui n'est pas suffisant pour faire de lui un libéral/néolibéral

et keynes, ça fait un moment que ses théories sont passés à la poubelle. FMI, OMC, UE, OCDE etc... quand tu regardes les politiques prônées, c'est pas du keynes. à tel point que ça provoque les effets désastreux que keynes avait décrit.

ginette · Le 12/06/2011, à 20:42

Je répondais à ça (de side je crois)

C'est parfaitement analogue avec les théories néolibérales qui portent en elles des principes de rationalité, l'idée que l'Homme et la société sont rationnels et que par un agencement scientifique rationnel on peut fonder une société toute entière. La main invisible s'occupant du reste, ceci étant vrai partout, tout le temps, c'est un dogme.

Et j'ai jamais dit que la théorie keynesienne est d'actualité
De ttes façons tout ça sont des théories, donc destinées tôt ou tard à ^tre foutues à la poubelle
Idem pour la théorie marxiste !

Dernière modification par mrey68 (Le 12/06/2011, à 20:45)

PPdM · Le 12/06/2011, à 20:46

Astrolivier a écrit :

mrey68 a écrit :
Mouai, ça reste à prouver....ça l'est pas du tout d'ailleurs...les libéraux dont Keynes ont rejeté cette idée. Keynes prône l’interventionnisme de l'Etat parce que justement l'idée de main invisible est fausse que ça marche pas et que donc c'est à l'Etat de maintenir les grands équilibres.
Donc + haut rien n'est démontré
keynes, libéral ?
et pour donner un commentaire qui dit le contraire juste en dessous : je comprends pas.
keynes est favorable à l'économie de marché ce qui n'est pas suffisant pour faire de lui un libéral/néolibéral
et keynes, ça fait un moment que ses théories sont passés à la poubelle. FMI, OMC, UE, OCDE etc... quand tu regardes les politiques prônées, c'est pas du keynes. à tel point que ça provoque les effets désastreux que keynes avait décrit.

La je te suis, le monde actuel, a mon humble avis, n'est ni neo-liberal et encore moins libéral, mais file droit vers une féodalité, ou les capitalistes pur et dur seront les seigneurs et les États seront les vassaux a la merci de ces monstres financiers et le pire c'est que les actionnaires de ces monstres sont de bon vieux retraités, pour une grande part, Ce qui, entre autre choses, démontre les dangers de la retraite par capitalisation par rapport a la répartition.
Et oui on peut être pour la liberté d'entreprendre et pour la solidarité sociale, l'un n'est pas l'ennemi de l'autre il suffit d'arriver a trouver l'équilibre, et surtout que tout citoyen ait sa place dans la société.

ginette · Le 12/06/2011, à 21:01

La je te suis, le monde actuel, a mon humble avis, n'est ni neo-liberal et encore moins libéral, mais file droit vers une féodalité, ou les capitalistes pur et dur seront les seigneurs et les États seront les vassaux a la merci de ces monstres financiers et le pire c'est que les actionnaires de ces monstres sont de bon vieux retraités, pour une grande part, Ce qui, entre autre choses, démontre les dangers de la retraite par capitalisation par rapport a la répartition.

Faut choisir hein !
les capitalistes sont les seigneurs de quoi si les retraités les actionnaires détiennet les monstres financiers ?
Que l'actionnariat des "monstres financiers " soient des retraités...(en fait ce sont autant des actifs que des retraités , c'est quand on est actif qu'on cotise) est ce que c'est forcément malsain ?

Dernière modification par mrey68 (Le 12/06/2011, à 21:01)

Sir Na Kraïou · Le 12/06/2011, à 21:03

La féodalité est basée sur une relation d’homme à homme… Les pouvoirs ultra-centralisés et deshumanisés d’aujourd’hui sont on ne peut plus anti-féodaux.

PPdM · Le 12/06/2011, à 21:09

na kraïou a écrit :

La féodalité est basée sur une relation d’homme à homme… Les pouvoirs ultra-centralisés et deshumanisés d’aujourd’hui sont on ne peut plus anti-féodaux.

Tu joues sur les mots, c'est une image, mais la relation aujourd'hui entre État et financiers et du même ordre que les seigneurs sur leur vassaux en pire.
Les seigneurs ordonnent et les vassaux obéissent!!

Dernière modification par pierguiard (Le 12/06/2011, à 21:11)

PPdM · Le 12/06/2011, à 21:17

mrey68 a écrit :

La je te suis, le monde actuel, a mon humble avis, n'est ni neo-liberal et encore moins libéral, mais file droit vers une féodalité, ou les capitalistes pur et dur seront les seigneurs et les États seront les vassaux a la merci de ces monstres financiers et le pire c'est que les actionnaires de ces monstres sont de bon vieux retraités, pour une grande part, Ce qui, entre autre choses, démontre les dangers de la retraite par capitalisation par rapport a la répartition.
Faut choisir hein !
les capitalistes sont les seigneurs de quoi si les retraités les actionnaires détiennet les monstres financiers ?
Que l'actionnariat des "monstres financiers " soient des retraités...(en fait ce sont autant des actifs que des retraités , c'est quand on est actif qu'on cotise) est ce que c'est forcément malsain ?

J'ai dit pour une grande part, et de plus eux-meme sont victimes de ces financiers, demande au british et aux cow-boys ce qu'il est advenu de leur retraites.

Dernière modification par pierguiard (Le 12/06/2011, à 21:18)

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 21:20

Astrolivier a écrit :

mrey68 a écrit :
Mouai, ça reste à prouver....ça l'est pas du tout d'ailleurs...les libéraux dont Keynes ont rejeté cette idée. Keynes prône l’interventionnisme de l'Etat parce que justement l'idée de main invisible est fausse que ça marche pas et que donc c'est à l'Etat de maintenir les grands équilibres.
Donc + haut rien n'est démontré
keynes, libéral ?
et pour donner un commentaire qui dit le contraire juste en dessous : je comprends pas.
keynes est favorable à l'économie de marché ce qui n'est pas suffisant pour faire de lui un libéral/néolibéral
et keynes, ça fait un moment que ses théories sont passés à la poubelle. FMI, OMC, UE, OCDE etc... quand tu regardes les politiques prônées, c'est pas du keynes. à tel point que ça provoque les effets désastreux que keynes avait décrit.

Bien sûr que Keynes est libéral !

Mais ce n'est pas un libéral classique, en gros le "laissez faire" (capitalisme manchestérien dit-on aussi), puisqu'il ne croît pas à ces histoires d'équilibres spontanés (la main invisible). L'Etat doit donc intervenir pour stimuler la demande, par exemple...

Et ce n'est pas davantage, bien au contraire, un néo-libéral. Les néo-libéraux croient à ces histoires d'équilibres spontanés, mais seulement dans un marché où règne la concurrence libre et non faussée. Et ce marché, cette concurrence, il faut l'organiser, ce n'est pas un état naturel. L'Etat ne doit pas doit intervenir, sauf pour fixer le cadre de à la concurrence libre et non faussée et pour veiller à son respect. Bien entendu, il faut tout privatiser (puisque les services publics provoquent des distorsions de la concurrence !).

En fait Keynes est un libéral keynésien, tout simplement !

(évidemment, après 30 ans de néo-libéralisme, on peut le prendre pour un affreux gauchiste, mais c'est juste parce que nous sommes arrivés salement à droite...)

Sinon, une émission intéressante : Capitalisme et pulsion de mort

Dernière modification par faustus (Le 12/06/2011, à 21:28)

side · Le 12/06/2011, à 21:25

mrey68 a écrit :

Et j'ai jamais dit que la théorie keynesienne est d'actualité

Moi non plus.

La question est : Qu'est-ce qui est d'actualité ?
Je réponds (et je ne suis pas le seul) : le néolibéralisme.

mrey68 a écrit :

De ttes façons tout ça sont des théories, donc destinées tôt ou tard à ^tre foutues à la poubelle

Mon Dieu !!

Heureusement l'internet ne brûle pas aussi bien que la bibliothèque d'Alexandrie.

mrey68 a écrit :

Idem pour la théorie marxiste !

Quel effroi !

C'est ridicule ce que tu dis. Totalement rétrograde.

pierguiard a écrit :

Astrolivier a écrit :
keynes est favorable à l'économie de marché ce qui n'est pas suffisant pour faire de lui un libéral/néolibéral
La je te suis, le monde actuel, a mon humble avis, n'est ni neo-liberal et encore moins libéral

Le monde actuel n'est pas Keynes ! Laissez-le reposer en paix bon sang !!

mrey68 a écrit :

Que l'actionnariat des "monstres financiers " soient des retraités...(en fait ce sont autant des actifs que des retraités , c'est quand on est actif qu'on cotise) est ce que c'est forcément malsain ?

Non. Ce qui est malsain c'est le monstre pas ce qui le nourris.

Sir Na Kraïou · Le 12/06/2011, à 21:26

pierguiard a écrit :

na kraïou a écrit :
La féodalité est basée sur une relation d’homme à homme… Les pouvoirs ultra-centralisés et deshumanisés d’aujourd’hui sont on ne peut plus anti-féodaux.
Tu joues sur les mots, c'est une image, mais la relation aujourd'hui entre État et financiers et du même ordre que les seigneurs sur leur vassaux en pire.
Les seigneurs ordonnent et les vassaux obéissent!!

Non, je ne joue pas sur les mots. Les mots ont un sens, et la situation que tu dénonces n’a rien de féodale, justement parce que la féodalité est un type de décentralisation très poussée… exactement l’inverse des structures étatiques modernes. Par ailleurs, les pouvoirs du seigneur sont limités (par la coutume, etc.). Et enfin, parce que les valeurs bourgeoises (donc commerce, finances, tout ça) vont justement à l’encontre de la féodalité. En gros, la féodalité : pas d’État, pas de financiers. Moi j’n’aime pas la fin de la période, justement parce que ça commence à être plus commercial et moins chevalersque, c’est l’début de la fin des haricots.

(pis en plus, il n’y a plus de dragons, c’est vraiment la lose)

PPdM · Le 12/06/2011, à 21:28

Pour moi, les services public doivent être une référence, mais l'État ne doit empêches a des entreprises privées de rendre les mêmes services dans les même conditions.
Exemple: La poste, si certains veulent remplacer les services postaux, ils ne doivent pas ce plaindre des conditions du marché, ils doivent remplir les mêmes fonctions ou renoncer, pour moi ce genre de service, seul l’État peut le remplir, donc faire de la poste une entreprise au lieu d'un service public est une erreur, pareil pour l’énergie et l'eau.

ginette · Le 12/06/2011, à 21:29

Bien sûr que Keynes est libéral !
Mais ce n'est pas un libéral classique, en gros le "laissez faire" (capitalisme manchestérien dit-on aussi), puisqu'il ne croît pas à ces histoires d'équilibres spontanés (la main invisible). L'Etat doit donc intervenir pour stimuler la demande, par exemple...
Et ce n'est pas davantage, bien au contraire, un néo-libéral. Les néo-libéraux croient à ces histoires d'équilibres spontanés, mais seulement dans un marché où règne la concurrence libre et non faussée. Et ce marché, cette concurrence, il faut l'organiser, ce n'est pas un état naturel. L'Etat ne doit pas doit intervenir, sauf pour fixer le cadre de à la concurrence libre et non faussée et pour veiller à son respect. Bien entendu, il faut tout privatiser (puisque les services publics provoquent des distorsions de la concurrence !).

Ben au moins t'as appris quelque chose ! mais bon ta fin part un peu en vrille...

compte supprimé · Le 12/06/2011, à 21:32

na kraïou a écrit :

(pis en plus, il n’y a plus de dragons, c’est vraiment la lose)

T'as qu'à aller à Saint-Jacques à genoux en te faisant flageller... Ça te changera des haricots et garanti que tu en verras, des dragons !

PPdM · Le 12/06/2011, à 21:36

na kraïou a écrit :

pierguiard a écrit :
na kraïou a écrit :
La féodalité est basée sur une relation d’homme à homme… Les pouvoirs ultra-centralisés et deshumanisés d’aujourd’hui sont on ne peut plus anti-féodaux.
Tu joues sur les mots, c'est une image, mais la relation aujourd'hui entre État et financiers et du même ordre que les seigneurs sur leur vassaux en pire.
Les seigneurs ordonnent et les vassaux obéissent!!
Non, je ne joue pas sur les mots. Les mots ont un sens, et la situation que tu dénonces n’a rien de féodale, justement parce que la féodalité est un type de décentralisation très poussée… exactement l’inverse des structures étatiques modernes. Par ailleurs, les pouvoirs du seigneur sont limités (par la coutume, etc.). Et enfin, parce que les valeurs bourgeoises (donc commerce, finances, tout ça) vont justement à l’encontre de la féodalité. En gros, la féodalité : pas d’État, pas de financiers. Moi j’n’aime pas la fin de la période, justement parce que ça commence à être plus commercial et moins chevaleresque, c’est l’début de la fin des haricots.
(pis en plus, il n’y a plus de dragons, c’est vraiment la lose)

Seul les État sont centralisés les financiers, eux sont totalement décentralisés. Le roi ordonne mais eux font ce qu'il veulent!

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