[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

1emetsys · Le 02/07/2011, à 19:09

hopimet a écrit :

1emetsys a écrit :
Aldous Huckley.
Huxley.
Très bon roman au demeurant.

Ouais Huxley, mémoire qui flanche c'est samedi soir

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 19:11

1emetsys a écrit :

Bref, pour en revenir à l'angle alpha, au néo libéralisme :
rien de bien nouveau depuis Le Meilleur des Mondes d'Aldous Huckley.

Aucun rapport entre l'"angle alpha" de Lordon et les "alphas" du Meilleur des Mondes de Huxley !
Ou alors, il faut m'expliquer...
(et tant que tu y es, tu devrais aussi te pencher sur les clans de la lune alphane, de Philipp K. Dick...)

Dernière modification par faustus (Le 02/07/2011, à 19:13)

hopimet · Le 02/07/2011, à 19:19

faustus a écrit :

Philipp K. Dick...)

C'est très bon aussi PK Dick. Un de mes préférés.

PPdM · Le 02/07/2011, à 19:29

mrey68 a écrit :

Ce que tu nommes le bon sens, c'est à peine l'art de faire une phrase correctement construite. Si tu croies vraiment que cela suffira à en faire une vérité, je te plains...
Si tu continues je fais mes phrases en sms

Le bon sens vaut bien mieux que beaucoup de références google que je vois ici...
Une théorie développée par Frederic Lordon dans "Capitalisme, désir et servitude" (que je n'ai pas lu) avance l'idée de "l'angle alpha":
les désirs d'une entreprise sont différents des désirs de ses salariés, l'entreprise va donc faire en sorte de réduire cette différence afin que ses salariés aillent dans son sens. Tout cela est très bien expliqué dans cette courte vidéo (en flash):
Oui tu sais ça n'en fait quand même pas une vérité....mais ça rejoindrait ce que je disais, à savoir que l'aliénation est indépendante du niveau de salaire.contrairement à ce que disais faustus sanctus.
Mais affirmer que " l'entreprise va donc faire en sorte de réduire cette différence afin que ses salariés aillent dans son sens." c'est idiot ça pisse pas haut et c'est prendre les gens pour des cons.
Ahhh la théorie du grand complot capitaliste a la vie dure !

Et pourtant, d'une certaine façon il existe, le but du capitalisme financier, et de toujours augmenter le rendement du capital, ce qui va, en général, a l'opposé des intérêts des entreprises et de leur salariés, alors que tu appelle cela complot, arrangements de gredins ou tout autre épithète de ton choix, le résultat est le même, les gros financiers s'arrangent entre eux pour bouffer tout ce qu'ils peuvent et détruire entreprises et salariés du moment que cela augmente leur matelas, le reste il s'en foutent.
De plus je pense qu'il y a un complot, de fait, du capital, contre les nations, les nations sont les ennemis des capitalistes financiers d’où la mondialisation sans lois ni règles, la privatisation des banques nationales afin de contrôler les États.
C’était la politique des Templiers et cela a causé leur perte, les financiers finirons tôt ou tard comme eux, et je pense que pour l'occasion il faudra ressortir les bûchers et brûler leurs temples !!
Quand Philippe le Bel s'est trouvé dans la situation de la Grèce, il a fait la seule chose a faire, il a fait rendre gorge aux banquiers et repris le contrôle des fiances de l'État!
sans rapport, encore que ?
DSK Derniere
System, il semblerait que la demoiselle ait eu des rapports tarifés avec d'autres clients, faut quand même être sacrement con pour se faire piéger comme cela, donc visiblement pas coupable de viol mais coupable de connerie puissance 10, ce qui le disqualifie a tout jamais pour tenir des postes de responsabilités a l'avenir!! Et ça je maintiens !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/07/2011, à 20:17)

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 19:51

Ce que tu ne veux pas voir, c'est que le capitalisme en général devient financier, forcément, inéluctablement, tôt ou tard... Pour la simple raison qu'il finit par être impossible de l'investir ailleurs avec profit.
Je t'ai déjà demandé x fois comment tu investirais quelques milliards, si tu les avais...
C'est l'impossibilité d'investir dans l'"économie réelle" tout le capital accumulé qui conduit à la financiarisation, rien d'autre !

Etant entendu que le but du jeu, capitalisme ordinaire ou financier, c'est de faire du fric !

Prends le temps de lire ceci attentivement (sans faire immédiatement un urticaire) puis réfléchis (avant de conclure du haut du "bon sens" que c'est de la foutaise) : La « crise financière » est une crise du mode de production capitaliste

(j'ajoute que ce texte se discute, bien sûr, mais avec des arguments et pas avec des émotions élémentaires issues du cerveau reptilien)

hopimet · Le 02/07/2011, à 20:06

faustus a écrit :

un urticaire

Il me semble que c'est une uticaire... mais tu me fous le doute là.

PPdM · Le 02/07/2011, à 20:09

Je te ferais aimablement, contrairement a certains (suivez mon regard ), remarqué que si tu étais un peut moins arque-bouté sur ton nombril, que c'est ce dont je parle, le seul point ou je ne te suis pas, c'est que l'on ne peut pas se passer d'un minimum de capitalisme et c'est au états de le réglementer, de l'encadrer, quitte a tout prendre, au-delà d'un certain niveau, pour redistribuer.
Toi tu es pour le tout ou rien et moi pour la mesure en tout.
Je rappelle juste un principe simple: tout est poison, ce n'est qu'une question de dose.
Et cela fonctionne pour tout.
Le capitalisme exacerbé est son propre poison, tout comme l’étatisme exacerbé, il faut trouver la bonne mesure.

Edit ortho
et urticaire est féminin

Dernière modification par pierguiard (Le 02/07/2011, à 20:21)

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 20:22

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
un urticaire
Il me semble que c'est une uticaire... mais tu me fous le doute là.

Exact ! En plus je le sais, mais chaque fois je fais l'erreur...

Sinon : Suppression de "l’hypertension artérielle sévère" de la liste des affections de longue durée

Jusqu'à quand abuseront-ils de notre patience ?

PPdM · Le 02/07/2011, à 20:28

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
faustus a écrit :
un urticaire
Il me semble que c'est une uticaire... mais tu me fous le doute là.
Exact ! En plus je le sais, mais chaque fois je fais l'erreur...
Sinon : Suppression de "l’hypertension artérielle sévère" de la liste des affections de longue durée
Jusqu'à quand abuseront-ils de notre patience ?

Surtout que la il n'y aura aucun gain, je suis d'une famille qui a, de mère en fils et filles, de l’hypertension a partir de la quarantaine, et j'ai vu les dégâts et le coûts des soins quand on attend trop longtemps. Nos politichiens sont vraiment trop cons!

hopimet · Le 02/07/2011, à 20:35

faustus a écrit :

Sinon : Suppression de "l’hypertension artérielle sévère" de la liste des affections de longue durée
Jusqu'à quand abuseront-ils de notre patience ?

Attends, c'est pas fini. Ils viennent encore de réduire les tarifs T2A à l'hôpital public (mais pas dans le privé of course). Comme ça ils auront encore des arguments pour nous demander de restreindre les dépenses et ne pas renouveler des postes de soignants.

C'est cool hein l'adaptation de la T2A pour réduire les dépenses de santé. C'est comme si t'allais au resto, tu prends le menu à 50 € et au moment de payer l'addition, tu choisis de ne verser que 45 €. Bien sûr les changements se font en cours d'année après que la direction a établi son budget prévisionnel et qu'on a rédigé le projet médical. Sinon, s'pas drôle !

PPdM · Le 02/07/2011, à 20:39

C'est quoi la T2A?

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 20:39

pierguiard a écrit :

Je te ferais aimablement, contrairement a certains (suivez mon regard ), remarqué que si tu étais un peut moins arque-bouté sur ton nombril, que c'est ce dont je parle, le seul point ou je ne te suis pas, c'est que l'on ne peut pas se passer d'un minimum de capitalisme et c'est au états de le réglementer, de l'encadrer, quitte a tout prendre, au-delà d'un certain niveau, pour redistribuer.
Toi tu es pour le tout ou rien et moi pour la mesure en tout.
Je rappelle juste un principe simple: tout est poison, ce n'est qu'une question de dose.
Et cela fonctionne pour tout.
Le capitalisme exacerbé est son propre poison, tout comme l’étatisme exacerbé, il faut trouver la bonne mesure.
Edit ortho
et urticaire est féminin

Mais depuis que le capitalisme existe, - quelques siècles -, on ne l'a jamais trouvée, cette bonne mesure que tu appelles de tes voeux ! Et ça a été crise sur crise (sous diverses formes, y compris les pires guerres), avec parfois quelques rares années de répit. Si on ne la trouve pas, cette bonne mesure, ce n'est pas faute de l'avoir cherchée mais tout simplement parce que c'est impossible dans la logique capitaliste : tu ne pourras jamais empêcher quiconque de placer son pognon là où ça rapporte le plus et tu ne pourras pas davantage empêcher quiconque d'entreprendre ce qu'il veut s'il en a les moyens, y compris de vendre des indulgences (cf Jacob Fugger, dit Le Riche, que j'ai déjà cité)

Mais bon, ça ne sert à rien de discuter, puisque tu refuses de lire ce qui pourrait te contredire et de répondre aux questions qui te gênent... Pour te contenter de sortir ton credo habituel de la moralisation du capitalisme. Contradictoire, d'ailleurs : parce que comment tu arrives à mettre ensemble l'idée que le capital doit rapporter avec celle-ci, "quitte a tout prendre, au-delà d'un certain niveau, pour redistribuer" ? Ça n'a pas de sens, parce que ça revient à limiter le droit de propriété (et pour ça tu te feras flinguer) !

Dernière modification par faustus (Le 02/07/2011, à 20:48)

Floyd Pepper · Le 02/07/2011, à 20:48

pierguiard a écrit :

C'est quoi la T2A?

Tarification à l'activité, y'a du très rentable, chirurgie cardiaque par exemple.
Et du raz les paquerettes, comme l'hopital de jour, enfin hopimet me corrigeras.
Évidement je te laisse voir ou il y a le privé…
http://www.assureo.fr/definition/t2a_ta … n_activite

hopimet · Le 02/07/2011, à 20:59

Floyd Pepper a écrit :

pierguiard a écrit :
C'est quoi la T2A?
Tarification à l'activité, y'a du très rentable, chirurgie cardiaque par exemple.
Et du raz les paquerettes, comme l'hopital de jour, enfin hopimet me corrigeras.
Évidement je te laisse voir ou il y a le privé…
http://www.assureo.fr/definition/t2a_ta … n_activite

Globalement c'est l'idée. L'HDJ c'est pas si mal que ça mais le problème est que les normes demandées pour répondre à la qualification d'HDJ sont également à géométrie variable. Donc là encore difficile de prévoir son budget.

Sinon, comme tu dis le privé se recentre uniquement sur ce qui est rentable en T2A et ne fait pas courir de risque en termes de complications. Par ailleurs la convergence tarifaire T2A entre public et privé entraîne une concurrence (pas libre et faussée d'avance) entre établissements qui est perdue d'avance dans la mesure où on ne soigne pas les même patients, où le privé ne fait pas d'enseignement (pas d'internes, ni d'externes...), où le public assume toutes les urgences (genre la mamie démente dont on ne sait pas quoi faire pour le week end ne foutra jamais les pieds dans la Clinique de la Tune à 3h du mat') etc.

Ça s'appelle l'hôpital-entreprise. C'est chouette hein ?

PPdM · Le 02/07/2011, à 21:30

hopimet a écrit :

Floyd Pepper a écrit :
pierguiard a écrit :
C'est quoi la T2A?
Tarification à l'activité, y'a du très rentable, chirurgie cardiaque par exemple.
Et du raz les paquerettes, comme l'hopital de jour, enfin hopimet me corrigeras.
Évidement je te laisse voir ou il y a le privé…
http://www.assureo.fr/definition/t2a_ta … n_activite
Globalement c'est l'idée. L'HDJ c'est pas si mal que ça mais le problème est que les normes demandées pour répondre à la qualification d'HDJ sont également à géométrie variable. Donc là encore difficile de prévoir son budget.
Sinon, comme tu dis le privé se recentre uniquement sur ce qui est rentable en T2A et ne fait pas courir de risque en termes de complications. Par ailleurs la convergence tarifaire T2A entre public et privé entraîne une concurrence (pas libre et faussée d'avance) entre établissements qui est perdue d'avance dans la mesure où on ne soigne pas les même patients, où le privé ne fait pas d'enseignement (pas d'internes, ni d'externes...), où le public assume toutes les urgences (genre la mamie démente dont on ne sait pas quoi faire pour le week end ne foutra jamais les pieds dans la Clinique de la Tune à 3h du mat') etc.
Ça s'appelle l'hôpital-entreprise. C'est chouette hein ?

Je ne ferais pas de commentaires, je vais encore être grossier, en gros on a pris le pire di système US, non ?
A faustus, pendant des siècles on a chercher a décupler la puissance de travail de l'homme, des animaux, sans succès, puis au XIX on y est arrivé.
Ce n'est pas parce-que par le passé nous avons pas eu les bonnes solutions que dans l’avenir on ne les trouvera pas.
Le souci est dans la nature humaine, et la solution dans l’Éducation.
Et j'y mets une majuscule, parce que c'est cela qui est important.
Il faut éduquer la population, la seule solution est dans l'Éducation, je suis utopiste? Et alors? Je vous merde!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/07/2011, à 21:53)

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 22:17

pierguiard a écrit :

Le souci est dans la nature humaine, et la solution dans l’Éducation.

Je ne comprends pas comment tu peux dire des choses aussi contradictoires dans la même phrase.

Si c'est dans la nature humaine que ça se passe (du genre l'homme est un loup pour l'homme), l'éducation, même avec une majuscule, n'y changera rien du tout.

Et si ce n'est pas dans la nature humaine, je ne vois pas où est le souci.

Bien sûr, si on éduque les gens à l'idée que c'est en poursuivant leur intérêt individuel qu'ils rendent le mieux service à la collectivité (<=> le libéralisme classique), il ne faut pas s'étonner qu'on en vienne où on en est !
Est-ce qu'on éduque les gens de cette manière ? A l'évidence oui, et ça commence à l'école, avec les notes, par exemple. La note, c'est de la réussite ou de l'échec individuel. On pourrait tout aussi bien noter la réussite ou l'échec de la classe dans son ensemble, et ne pas du tout tenir compte des variantes de performance des uns et des autres...
Mais ce serait déjà tout changer, et radicalement !

Dernière modification par faustus (Le 02/07/2011, à 22:17)

jeanf · Le 02/07/2011, à 22:17

C'est l'occasion de remettre en lien le projet du medef concernant la sécurité sociale, c'est étrange comme cela se recoupe avec se qui se passe actuellement...
http://www.partage-facile.com/J7J52ATE4 … u.pdf.html
http://www.partage-facile.com/F388IJ7MMX/medef.odt.html

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 22:19

jeanf a écrit :

C'est l'occasion de remettre en lien le projet du medef concernant la sécurité sociale, c'est étrange comme cela se recoupe avec se qui se passe actuellement...
http://www.partage-facile.com/J7J52ATE4 … u.pdf.html
http://www.partage-facile.com/F388IJ7MMX/medef.odt.html

Etrange ? De simples coïncidences, sans doute...

hopimet · Le 02/07/2011, à 22:30

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Le souci est dans la nature humaine, et la solution dans l’Éducation.
Je ne comprends pas comment tu peux dire des choses aussi contradictoires dans la même phrase.
Si c'est dans la nature humaine que ça se passe (du genre l'homme est un loup pour l'homme), l'éducation, même avec une majuscule, n'y changera rien du tout.

Bah non, c'est pas forcément contradictoire. On peut apprendre à maîtriser ses instincts, ses pulsions... sa nature. Ça se passe d'ailleurs comme ça tous les jours. Sinon, y a longtemps que j'aurais flingué tout un tas de connards.

Dernière modification par hopimet (Le 02/07/2011, à 22:31)

PPdM · Le 02/07/2011, à 22:38

Mon pauvre Faustus tu es vraiment trop juste, t'as une grande gueule de je sais tout, mais en fait tu ne sais de la vie que ce que tu lis dans des livres, les autres pensent pour toi, mais quand tu a adopté la pensée d'un autre, tu prends cela pour une vérité mais il y a autant de vérités que d'humains qui se sont succédés sur la planète.
Je sais que ce que je dis n'a pas grande valeur et je m'en fous, c'est mon point de vue, cela ne vaut pas grand chose? Tant pis, mais tout ce que vous balancez toi et système ont fait la preuve de leur inefficacités.
Socialisme, communisme, capitalisme, christianisme, islamisme, etc, ont tous échoués la seule vérité est la, jusqu’à ce jour rien n'a marché, faut changer de procédure.
Je suis con? oui et je le revendique
Je suis utopiste ? oui et je le revendique
Faut essayer autre chose, je propose la modération en tout, et cela passe par l’éducation, on ne peut tout avoir et on ne peut vivre de rien, la solution raisonnable est entre les deux, sans doute .
PS merci Hopimet, au moins un qui a compris ma pensée!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/07/2011, à 22:41)

1emetsys · Le 02/07/2011, à 22:49

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Bref, pour en revenir à l'angle alpha, au néo libéralisme :
rien de bien nouveau depuis Le Meilleur des Mondes d'Aldous Huckley.
Aucun rapport entre l'"angle alpha" de Lordon et les "alphas" du Meilleur des Mondes de Huxley !
Ou alors, il faut m'expliquer...
(et tant que tu y es, tu devrais aussi te pencher sur les clans de la lune alphane, de Philipp K. Dick...)

Bah, c'est que tu ne fais pas le lien. Le Meilleur des Mondes est l'étape ultime de la dictature hiérarchique du travail sur l'homme et de la toute puissance d'une classe dirigeante sur la société.

Mais bon, je ne suis pas surpris. Ton mode de fonctionnement est sans surprise

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/07/2011, à 22:50)

PPdM · Le 02/07/2011, à 22:49

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Le souci est dans la nature humaine, et la solution dans l’Éducation.
Je ne comprends pas comment tu peux dire des choses aussi contradictoires dans la même phrase.
Si c'est dans la nature humaine que ça se passe (du genre l'homme est un loup pour l'homme), l'éducation, même avec une majuscule, n'y changera rien du tout.
Bah non, c'est pas forcément contradictoire. On peut apprendre à maîtriser ses instincts, ses pulsions... sa nature. Ça se passe d'ailleurs comme ça tous les jours. Sinon, y a longtemps que j'aurais flingué tout un tas de connards.

C'est d’ailleurs l'essence du bouddhisme, la nature de l'homme est animale et sauvage, l’éducation, la réflexion et la méditation permettent de transcender cette nature pour améliorer l'humain.
Même les animaux sont capables d'altruisme, de compassion et d'amour, seul l'homme est capable de cruauté gratuite et réfléchie c'est cette facette de l'homme qu'il faut eradiquer.

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 23:45

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Le souci est dans la nature humaine, et la solution dans l’Éducation.
Je ne comprends pas comment tu peux dire des choses aussi contradictoires dans la même phrase.
Si c'est dans la nature humaine que ça se passe (du genre l'homme est un loup pour l'homme), l'éducation, même avec une majuscule, n'y changera rien du tout.
Bah non, c'est pas forcément contradictoire. On peut apprendre à maîtriser ses instincts, ses pulsions... sa nature. Ça se passe d'ailleurs comme ça tous les jours. Sinon, y a longtemps que j'aurais flingué tout un tas de connards.

Mais pourquoi donc tous les instincts, toutes les pulsions seraient négatives de sorte qu'elles devraient être maîtrisée ? Quelqu'un comme Franz de Waal prétend, expériences diverses et variées sur les primates entre autres à l'appui, que tous les mammifères sont doués d'empathie !

Dans les discours du genre "c'est dans la nature de l'homme", depuis Hobbes, il s'agit pour le dire vite de justifier l'ordre social par une sorte de darwinisme social (tant pis pour l'anachronisme). Et tu vois bien il est facile de reprendre ça à son compte, tellement c'est ancré dans nos croyances : "On peut apprendre à maîtriser ses instincts, ses pulsions... sa nature".

Or si l'Homme est doué d'empathie, il ne s'agit pas de dominer, de maîtriser, mais au contraire de stimuler cette nature humaine !

En tous cas, tout ça n'est de loin pas aussi simple qu'il y paraît, tellement nous baignons dedans depuis notre plus tendre enfance... Il me semble qu'il vaut mieux laisser tomber cette idée de nature humaine...

Dernière modification par faustus (Le 02/07/2011, à 23:54)

compte supprimé · Le 02/07/2011, à 23:49

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Bref, pour en revenir à l'angle alpha, au néo libéralisme :
rien de bien nouveau depuis Le Meilleur des Mondes d'Aldous Huckley.
Aucun rapport entre l'"angle alpha" de Lordon et les "alphas" du Meilleur des Mondes de Huxley !
Ou alors, il faut m'expliquer...
(et tant que tu y es, tu devrais aussi te pencher sur les clans de la lune alphane, de Philipp K. Dick...)
Bah, c'est que tu ne fais pas le lien. Le Meilleur des Mondes est l'étape ultime de la dictature hiérarchique du travail sur l'homme et de la toute puissance d'une classe dirigeante sur la société.

Je ne vois toujours pas le rapport avec le propos de Lordon. A part que tu as entendu "alpha" et que ça te rappelait vaguement quelque chose (samedi soir, hein, comme tu l'as toi-même signalé).
Maintenant tu as le droit de parler d'autre chose, puisque te voilà démasqué !

compte supprimé · Le 03/07/2011, à 00:02

pierguiard a écrit :

Mon pauvre Faustus tu es vraiment trop juste, t'as une grande gueule de je sais tout, mais en fait tu ne sais de la vie que ce que tu lis dans des livres, les autres pensent pour toi, mais quand tu a adopté la pensée d'un autre, tu prends cela pour une vérité mais il y a autant de vérités que d'humains qui se sont succédés sur la planète.
Je sais que ce que je dis n'a pas grande valeur et je m'en fous, c'est mon point de vue, cela ne vaut pas grand chose? Tant pis, mais tout ce que vous balancez toi et système ont fait la preuve de leur inefficacités.
Socialisme, communisme, capitalisme, christianisme, islamisme, etc, ont tous échoués la seule vérité est la, jusqu’à ce jour rien n'a marché, faut changer de procédure.
Je suis con? oui et je le revendique
Je suis utopiste ? oui et je le revendique
Faut essayer autre chose, je propose la modération en tout, et cela passe par l’éducation, on ne peut tout avoir et on ne peut vivre de rien, la solution raisonnable est entre les deux, sans doute .
PS merci Hopimet, au moins un qui a compris ma pensée!

La modération en tout... Mais encore ? Parce que c'est bien joli de balancer des bribes de phrases qui te plaisent. Mais il faudrait peut-être développer ça un peu... Parce que de voir la solution entre avoir tout et avoir rien, ça fait pas mal de place, et pour autant que je sache, tout le monde, des plus pauvres aux plus riches, en est là : personne n'a tout, personne n'a rien du tout !
Et ensuite, pourquoi faudrait-il avoir quelque chose ?

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