#1526 Le 03/07/2011, à 07:29
- hopimet
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Mais pourquoi donc tous les instincts, toutes les pulsions seraient négatives de sorte qu'elles devraient être maîtrisée ?
Mais là tu interprètes. Je n'ai pas dit "tous". Des pulsions positives et négatives cohabitent en chacun de nous. Et c'est le conditionnement (éducation, lois etc, appelle ça comme tu veux) qui fait que nous sommes capables de vivre ensemble, de supporter les frustrations. La vie n'est qu'une longue suite de frustration pour la plupart d'entre nous non ? On n'y fait pas ce qu'on veut ou ce qu'on aurait voulu. Sinon on devient ce que l'on appelle des psychopathes (pour faire court).
En tous cas, tout ça n'est de loin pas aussi simple qu'il y paraît, tellement nous baignons dedans depuis notre plus tendre enfance... Il me semble qu'il vaut mieux laisser tomber cette idée de nature humaine
Oui c'est beaucoup plus compliqué bien qu'il y ait certains traits relativement communs à tous. Ça s'appelle la construction de la personnalité, et on est encore loin d'avoir compris comment ça marche.
Je pense donc, pour en revenir à la phrase qui t'a fait tiquer, que notre personnalité et une combinaison de nos "instincts" et de l'éducation (au sens large) que nous avons reçu et qu'il n'y a pas contradiction entre les deux. C'est tout ce que je voulais dire. Et c'est loin de la politique, quoi que...
#1527 Le 03/07/2011, à 08:26
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
1emetsys a écrit :faustus a écrit :Aucun rapport entre l'"angle alpha" de Lordon et les "alphas" du Meilleur des Mondes de Huxley !
Ou alors, il faut m'expliquer...
(et tant que tu y es, tu devrais aussi te pencher sur les clans de la lune alphane, de Philipp K. Dick...)Bah, c'est que tu ne fais pas le lien. Le Meilleur des Mondes est l'étape ultime de la dictature hiérarchique du travail sur l'homme et de la toute puissance d'une classe dirigeante sur la société.
Je ne vois toujours pas le rapport avec le propos de Lordon. A part que tu as entendu "alpha" et que ça te rappelait vaguement quelque chose (samedi soir, hein, comme tu l'as toi-même signalé).
Maintenant tu as le droit de parler d'autre chose, puisque te voilà démasqué !
C'est bien ce que je dis : tu ne vois pas le rapport !
Tu atteins tes limites quoi !
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
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#1528 Le 03/07/2011, à 10:05
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
c'est toujours le même problème: on ne capte d'un texte, d'un discours, d'un messsage que ce que son propre intélect arrive à assimiler quitte à en déformer le sens originel ou à ne retenir qu'une bribe de l'ensemble, l'essentiel étant de s'accaparer ce qu'on pense être le savoir ou pour renforcer une certitude. Lorsque cette démarche est voulue, suscitée par l'auteur, on appelle ça en science, de la vulgarisation, en politique de la propagande ou de la manipulation, ...Heureusement, l'être humain est doté de neurones qui font que des clignotants, des alertes vont lui permettre de s'arrêter, réfléchir et prendre un certain recul...l'un de ces clignotant est justement le bon sens
Alors oui...
Tu atteins tes limites quoi !
Exemple flagrant ici à propos de l'angle alpha...et en passant, curieuse démonstration d'un homme qui est à l'économie ce que BHL est à la philosophie.
Dernière modification par mrey68 (Le 03/07/2011, à 10:30)
#1529 Le 03/07/2011, à 10:35
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
...
Alors oui...Tu atteins tes limites quoi !
Exemple flagrant ici à propos de l'angle alpha...et en passant, curieuse démonstration d'un homme qui est à l'économie ce que BHL est à la philosophie.
Peux-tu développer stp ?
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
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#1530 Le 03/07/2011, à 10:46
- jeanf
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
et en passant, curieuse démonstration d'un homme qui est à l'économie ce que BHL est à la philosophie.
Autant dénoncer BHL à du sens connaissant ses faux reportages en territoire Israelien, s'appuyant sur la logique Botulienne quand il veut argumenter ou confondant les noms des gens (le cas de Bernard Cassen), autant rapprocher Lordon de BHL n'en n'a aucun sachant qu'il à su décrypter les mécanismes de la crise financière actuelle et les discours des économistes et journaleux des grands médias.
Mais a priori, dénigrer est t'as seule compétence. Certainement afin de cacher la pauvreté des arguments que l'on peut lire de toi ici.
Dernière modification par jeanf (Le 03/07/2011, à 10:48)
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)
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#1531 Le 03/07/2011, à 10:54
- compte supprimé
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
c'est toujours le même problème: on ne capte d'un texte, d'un discours, d'un messsage que ce que son propre intélect arrive à assimiler quitte à en déformer le sens originel ou à ne retenir qu'une bribe de l'ensemble, l'essentiel étant de s'accaparer ce qu'on pense être le savoir ou pour renforcer une certitude. Lorsque cette démarche est voulue, suscitée par l'auteur, on appelle ça en science, de la vulgarisation, en politique de la propagande ou de la manipulation, ...Heureusement, l'être humain est doté de neurones qui font que des clignotants, des alertes vont lui permettre de s'arrêter, réfléchir et prendre un certain recul...l'un de ces clignotant est justement le bon sens
Alors oui...Tu atteins tes limites quoi !
Exemple flagrant ici à propos de l'angle alpha...et en passant, curieuse démonstration d'un homme qui est à l'économie ce que BHL est à la philosophie.
C'est pas fini, de jouer (?) les crétins du Figaro ? D'autant plus que si tu y connais peut-être quelque chose à l'économie (néo-libérale) tu ignores manifestement tout de la philosophie ! A moins que ce ne soit la modestie qui te fasse dire tant de conneries... D'ailleurs ce que tu viens d'écrire ressemble à du BHL (qui est aussi toujours inspiré par son bon sens)...
Dernière modification par faustus (Le 03/07/2011, à 11:00)
#1532 Le 03/07/2011, à 11:03
- compte supprimé
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
mrey68 a écrit :...
Alors oui...Tu atteins tes limites quoi !
Exemple flagrant ici à propos de l'angle alpha...et en passant, curieuse démonstration d'un homme qui est à l'économie ce que BHL est à la philosophie.
Peux-tu développer stp ?
Tu cales ? Pourtant simple : il suffit de comprendre, non ? Serais-tu un peu bête, sur les bords, surtout qu'il ne s'agit là que de bon sens élémentaire ?
#1533 Le 03/07/2011, à 11:09
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
En 1971, il est reçu au concours d’agrégation de philosophie.
En septembre de la même année, il écrit dans Combat un long reportage consacré à l'Irlande du Nord ainsi qu'une série d'articles et d'enquêtes sur le monde paysan français dont la thèse rejoint la problématique maoïste et montre comment la lutte des classes s’invite dans les provinces françaises.
Parrainé par Charles Bettelheim, professeur d’économie proche de Louis Althusser, il voyage dans le sous-continent indien, et plus spécialement au Bangladesh durant la guerre de libération contre le Pakistan.
À son retour, en mai 1972, il consigne les analyses de ce voyage qui sera la source de son premier livre, Bangla-Desh, Nationalisme dans la révolution, paru en 1973 dans la collection des Cahiers Libres de Maspero.
De retour en France, il est chargé de cours d’épistémologie à l’Université de Strasbourg et répétiteur de philosophie à l’École normale supérieure.
C'est qui ?
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
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#1534 Le 03/07/2011, à 11:12
- compte supprimé
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
En 1971, il est reçu au concours d’agrégation de philosophie.
En septembre de la même année, il écrit dans Combat un long reportage consacré à l'Irlande du Nord ainsi qu'une série d'articles et d'enquêtes sur le monde paysan français dont la thèse rejoint la problématique maoïste et montre comment la lutte des classes s’invite dans les provinces françaises.
Parrainé par Charles Bettelheim, professeur d’économie proche de Louis Althusser, il voyage dans le sous-continent indien, et plus spécialement au Bangladesh durant la guerre de libération contre le Pakistan.
À son retour, en mai 1972, il consigne les analyses de ce voyage qui sera la source de son premier livre, Bangla-Desh, Nationalisme dans la révolution, paru en 1973 dans la collection des Cahiers Libres de Maspero.
De retour en France, il est chargé de cours d’épistémologie à l’Université de Strasbourg et répétiteur de philosophie à l’École normale supérieure.C'est qui ?
DSK ?
#1535 Le 03/07/2011, à 11:14
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
1emetsys a écrit :En 1971, il est reçu au concours d’agrégation de philosophie.
En septembre de la même année, il écrit dans Combat un long reportage consacré à l'Irlande du Nord ainsi qu'une série d'articles et d'enquêtes sur le monde paysan français dont la thèse rejoint la problématique maoïste et montre comment la lutte des classes s’invite dans les provinces françaises.
Parrainé par Charles Bettelheim, professeur d’économie proche de Louis Althusser, il voyage dans le sous-continent indien, et plus spécialement au Bangladesh durant la guerre de libération contre le Pakistan.
À son retour, en mai 1972, il consigne les analyses de ce voyage qui sera la source de son premier livre, Bangla-Desh, Nationalisme dans la révolution, paru en 1973 dans la collection des Cahiers Libres de Maspero.
De retour en France, il est chargé de cours d’épistémologie à l’Université de Strasbourg et répétiteur de philosophie à l’École normale supérieure.C'est qui ?
DSK ?
Bah, t'es un peu bête sur les bords... et même au milieu...
NON !
Dernière modification par 1emetsys (Le 03/07/2011, à 11:15)
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
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#1536 Le 03/07/2011, à 11:16
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Non je cale pas .
Peux-tu développer stp ?
que veux tu que je développe ? la théorie du point alpha ? ça mérite vraiment un développement ? bien sûr, je serais un marxiste léniniste pur et dur, cette brillante trouvaille me plairait bien. Mais étant donné que je n'en suis pas là...ni au figaro d'ailleurs. Alors jeanf, excuses moi de critiquer et égratigner cet économiste émérite.
tu ignores manifestement tout de la philosophie
ça je vais te dire, me laisse froid...mon bon sens me suffit !
Serais-tu un peu bête, sur les bords,
Tout à fait mais est une question de largeur des bords...or je constate que ton bord est plus large que le mien
#1537 Le 03/07/2011, à 11:17
- hopimet
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
En 1971, il est reçu au concours d’agrégation de philosophie.
En septembre de la même année, il écrit dans Combat un long reportage consacré à l'Irlande du Nord ainsi qu'une série d'articles et d'enquêtes sur le monde paysan français dont la thèse rejoint la problématique maoïste et montre comment la lutte des classes s’invite dans les provinces françaises.
Parrainé par Charles Bettelheim, professeur d’économie proche de Louis Althusser, il voyage dans le sous-continent indien, et plus spécialement au Bangladesh durant la guerre de libération contre le Pakistan.
À son retour, en mai 1972, il consigne les analyses de ce voyage qui sera la source de son premier livre, Bangla-Desh, Nationalisme dans la révolution, paru en 1973 dans la collection des Cahiers Libres de Maspero.
De retour en France, il est chargé de cours d’épistémologie à l’Université de Strasbourg et répétiteur de philosophie à l’École normale supérieure.C'est qui ?
Jean Pierre Pernaut !
#1538 Le 03/07/2011, à 11:18
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
EXCELLENT !!! elle est tellement bonne que je me marre tout seul !!!
#1539 Le 03/07/2011, à 11:19
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
J'ai un cœur de Breizh.
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#1540 Le 03/07/2011, à 11:22
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
N'empêche que... Cet homme s'en prend plein la tronche mais ce n'est pas non plus Pujadas...
Ceci étant dit, à moins qu'il ait triché, ce qui semble assez peu probable, il a quand même décroché une agreg. de philo....
J'ai un cœur de Breizh.
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#1541 Le 03/07/2011, à 11:24
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Oui on est d'accord, ce n'est pas un idiot, son coté vieux beau qui énerve ? y a de ça. Je note que son look fait des émules (Ferry)
#1542 Le 03/07/2011, à 11:32
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Oui on est d'accord, ce n'est pas un idiot, son coté vieux beau qui énerve ? y a de ça. Je note que son look fait des émules (Ferry)
J'échange 1000 Ferry contre un BHL...
Mais il faudra payer 1 000 000 000 000 Ferry pour espérer obtenir un seul Onfray.
Sinon son côté vieux beau n'est dû qu'à son âge (63 ans) !
J'ai un cœur de Breizh.
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#1543 Le 03/07/2011, à 11:42
- jeanf
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Alors jeanf, excuses moi de critiquer et égratigner cet économiste émérite.
Si faire de la critique se limite pour toi à dénigrer, on en restera à une discussion de caniveau.
A part nourrir une rancœur collective, je vois pas ce qu'on y gagne.
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)
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#1544 Le 03/07/2011, à 12:32
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Ne sous-estimons pas le sens du mot courtoisement
Dernière modification par 1emetsys (Le 03/07/2011, à 12:33)
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
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#1545 Le 03/07/2011, à 12:46
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Si faire de la critique se limite pour toi à dénigrer, on en restera à une discussion de caniveau.
A part nourrir une rancœur collective, je vois pas ce qu'on y gagne.
J'attends toujours que tu me dises en quoi je t'ai insulté hier.
Ceci dit, il y a ici un consensus général qui veut, je schématise, que tout ce qui touche de près ou de loin au libéralisme est nul, tout ce qui touche de près ou de loin au marxisme est parole d'évangile. Ceci étant, ce forum n'en est pas moins intéressant, et riche en info et j'en remercie les intervenants. Mais permets moi de te dire que quand je lis une véritable ânerie je m'insurge et je critique. Quand j'en dis une , d'autres ne se privent pas de me renvoyer la balle. Je remarque que peu de gens, mis à part les habitués, viennent ajouter leur grain de sel, sans doute que beaucoup se sont lassés d'entendre toujours déclamer la parole d'évangile ambiante.
Grosso modo, la pensée majoritaire (et toute pensées élargies) est ici largement, très largement minoritaire.
Dernière modification par mrey68 (Le 03/07/2011, à 12:50)
#1546 Le 03/07/2011, à 13:25
- jeanf
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
J'attends toujours que tu me dises en quoi je t'ai insulté hier.
Le terme "idiot" n'a jamais été considéré comme un compliment il me semble. C'est susceptible de ma part, c'est moins grave que c*n ou autre chose ? c'est un point de vue que je ne partage pas et dès lors que ces termes sont employé, la discussion vire invariablement à une défense d'égo (comme maintenant... c'est dommage que j'ai à m'en expliquer) plutôt qu'à une discussion sur les idées.
Ceci dit, il y a ici un consensus général qui veut, je schématise, que tout ce qui touche de près ou de loin au libéralisme est nul, tout ce qui touche de près ou de loin au marxisme est parole d'évangile.
Grosso modo, la pensée majoritaire (et toute pensées élargies) est ici largement, très largement minoritaire.
Surprenant n'est pas ! ainsi le message qui nous est bassiné toute la journée dans les grands médias et les politiques au pouvoir trouve peu de défenseur dans les forums où tout le monde est libre de s'exprimer. Loin de moi le fait de vouloir dire que le masse à raison, cependant on peut peut être prendre conscience d'une forte divergence d'opinion entre certaines classes (mince, je fais du marxisme!).
Mais permets moi de te dire que quand je lis une véritable ânerie je m'insurge et je critique.
Concernant Lordon (ou m'a façon de l'avoir cité) j'attend à mon tour une véritable critique concernant l'aliénation au travail.
Pour apporter de l'eau à ton moulin, je t'informe que mon entreprise viens d'éditer un "guide éthique" expliquant à ses salariés les "valeurs" défendus et les comportements qu'elle attend d'eux. est ce que cela participe participe à l'émancipation ou à l'aliénation du salarié ? Est ce que l'on ne peut pas faire le rapprochement avec la métaphore de Lordon sur "l'angle alpha" selon lequel l'entreprise souhaite définir les désirs du salarié ?
Dernière modification par jeanf (Le 03/07/2011, à 13:25)
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)
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#1547 Le 03/07/2011, à 13:54
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Le terme "idiot" n'a jamais été considéré comme un compliment il me semble.
J'ai dit "c'est idiot" j'ai pas dit "t'es idiot"
ainsi le message qui nous est bassiné toute la journée dans les grands médias et les politiques au pouvoir trouve peu de défenseur dans les forums où tout le monde est libre de s'exprimer
donc ici on se lache...
je t'informe que mon entreprise viens d'éditer un "guide éthique" expliquant à ses salariés les "valeurs" défendus et les comportements qu'elle attend d'eux. est ce que cela participe participe à l'émancipation ou à l'aliénation du salarié ?
Ben changes en ! C'est un trait commun aux entreprises américaine..on appelle ça "la culture d'entreprise"..Dans le groupe Mars, il n'y a pas d'ouvriers, pas d'employés, et pas de salariés du tout, il n'y a que des associés. .ceci dit personne n'est dupe et personne n'entre dans la combine. Alors Lordon aurait du ajouter que, confronté à la réalité le point alpha est peu opérant. Heureusement, dans une entreprise, même capitaliste, il existe des contre pouvoirs. Maintenant aux EU, au Japon, En Chine c'est une autre histoire. C'était quoi le stakhanovisme ? Prôner à une soit disant classe ou à un groupement humain la lutte des classes, c'est quoi ?
Dernière modification par mrey68 (Le 03/07/2011, à 14:48)
#1548 Le 03/07/2011, à 14:55
- ginette
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
A propos de culture d'entreprise:
Mettez 5 chimpanzés dans une chambre...
Accrochez une banane au plafond et mettez une échelle permettant d'accéder à la banane.
Assurez-vous qu'il n'y a pas d'autre moyen d'attraper la banane que d'utiliser l'échelle.
Mettez en place un système qui fait tomber de l'eau très glacée dans toute la chambre (par le plafond bien sûr) dès qu'on commence à escalader l'échelle.
Les chimpanzés apprennent vite qu'il ne faut pas escalader l'échelle.
Arrêtez le système d'eau glacée, de sorte que l'escalade n'a plus son effet gelé.Maintenant, remplacez l'un des chimpanzés par un nouveau.
Ce dernier va chercher à escalader et sans comprendre pourquoi, se fera tabasser par les autres. Remplacez encore un des vieux chimpanzés par un nouveau.
Ce dernier se fera encore tabasser, et c'est le chimpanzé No 6 (celui qui a été introduit juste avant) qui tapera le plus fort.
Continuez le processus jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que des nouveaux.
Alors, aucun ne cherchera à escalader l'échelle et si jamais il y en a un qui pour une raison quelconque ose y penser, il se fait massacrer illico presto par les autres.
Le pire, c'est qu'aucun des chimpanzés n'a la moindre idée sur le pourquoi de la chose.
C'est ainsi que le fonctionnement et la culture d'entreprise prennent naissance.
Dernière modification par mrey68 (Le 03/07/2011, à 14:55)
#1549 Le 03/07/2011, à 15:05
- compte supprimé
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
Ben changes en ! C'est un trait commun aux entreprises américaine..on appelle ça "la culture d'entreprise"..Dans le groupe Mars, il n'y a pas d'ouvriers, pas d'employés, et pas de salariés du tout, il n'y a que des associés. .ceci dit personne n'est dupe et personne n'entre dans la combine. Alors Lordon aurait du ajouter que, confronté à la réalité le point alpha est peu opérant. Heureusement, dans une entreprise, même capitaliste, il existe des contre pouvoirs.
Ce qui démontre une fois de plus que tu parles et que tu juges avant même de t'être renseigné ! De toute évidence, tu ne l'as même pas regardée, cette minuscule vidéo !
Mais bon, comme d'habitude, science infuse, hein ? Toi, avec ta formation Baverez (ton bon génie, apparemment), tu n'as nul besoin de ça, tu sais par la vertu du Saint-Esprit...
Mais un peu de sérieux. La culture d'entreprise c'est un truc américain ? Tu m'en diras tant ! Ou alors il n'y a plus que des entreprises américaines ?
#1550 Le 03/07/2011, à 15:08
- compte supprimé
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)
A propos de culture d'entreprise:
Mettez 5 chimpanzés dans une chambre...
Accrochez une banane au plafond et mettez une échelle permettant d'accéder à la banane.
Assurez-vous qu'il n'y a pas d'autre moyen d'attraper la banane que d'utiliser l'échelle.
Mettez en place un système qui fait tomber de l'eau très glacée dans toute la chambre (par le plafond bien sûr) dès qu'on commence à escalader l'échelle.
Les chimpanzés apprennent vite qu'il ne faut pas escalader l'échelle.
Arrêtez le système d'eau glacée, de sorte que l'escalade n'a plus son effet gelé.Maintenant, remplacez l'un des chimpanzés par un nouveau.
Ce dernier va chercher à escalader et sans comprendre pourquoi, se fera tabasser par les autres. Remplacez encore un des vieux chimpanzés par un nouveau.
Ce dernier se fera encore tabasser, et c'est le chimpanzé No 6 (celui qui a été introduit juste avant) qui tapera le plus fort.
Continuez le processus jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que des nouveaux.
Alors, aucun ne cherchera à escalader l'échelle et si jamais il y en a un qui pour une raison quelconque ose y penser, il se fait massacrer illico presto par les autres.
Le pire, c'est qu'aucun des chimpanzés n'a la moindre idée sur le pourquoi de la chose.
C'est ainsi que le fonctionnement et la culture d'entreprise prennent naissance.
Sauf que tu n'as sans doute pas remarqué le premier mot du texte, qui est absolument décisif : "mettez...". Autrement dit, ça se produit parce que quelqu'un a décidé de mettre les conditions en place, puis de les maintenir le temps qu'il faut ! Ou de les changer, éventuellement, au fur et à mesure... Par la contrainte !
Qui ça, à ton avis ?
Dernière modification par faustus (Le 03/07/2011, à 15:52)