[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

hopimet · Le 05/07/2011, à 20:17

Le SMIC de Lagarde sera indexé chaque premier juillet pour compenser l'inflation.
On se réjouit de cet important progrès social.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011 … ue-dsk.php
(Je sais qu'il s'agit d'une source d'extrếme gauche, donc très orientée).

Dernière modification par hopimet (Le 05/07/2011, à 20:18)

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 20:27

The Uploader a écrit :

j'attends avec impatience la démonstration de cette assertion !
Tu n'auras pas ce plaisir, mesquin que tu es.
au delà du salaire inclus dans les profits (on sens l'inspiration darktomato, tout est capitalisme, tout est profit, et donc tout et son contraire peut se dire) qui est un non sens structurel (en comptabilité nationale on oppose salaires et profits pour le calcul de la valeur ajoutée, les deux étant des revenus), l'humanité n'a eu besoin que très tardivement besoin d'argent ou de ce genre de construction sociale. et aujourd'hui encore il y a beaucoup de structures sociales qui ne recherchent pas le profit, comme les associations à but non lucratif (pour n'en citer qu'une)
De là à n'avoir que des associations ou approchant (qui ne sont pas toujours innocentes : détournement de fonds en veux tu en voilà! \o/ ), j'ai comme un doute sur la faisabilité, vois-tu. A toi de la démontrer.

euh... petit rappel :

« Quant à vivre économiquement sans profit, ça ne marche pas. »

si, ça marche, les associations en sont un exemple. ce qui s'appelle un contre exemple. ensuite, "que" je ne l'ai jamais dit où insinuer, donc je ne vois pourquoi le démontrer, si tu voulais parler d'une exclusivité, fallait faire des phrases avec un peu plus de rigueur.

toutefois, l'urss par exemple était une région du monde qui vivait, et vivait économiquement, sans profit. plus (plus est ici une négation et non une addition) de propriété privé des moyens de production, donc plus de rémunération du capital ce qui équivaut à plus de profit, le profit étant la rémunération du capital (par définition).

ça s'appelle une preuve par l'exemple

-------------

@Sultan Rahi

http://glottophile.forumperso.com/t86-e … n-francais
la source est pas top, mais suffisante, aujourd'hui est déjà un pléonasme, donc au jour, ou aux jours, fait bien un double pléonasme, et il est vrai, très très moche à mon avis. mais les langues sont celles que les locuteurs en font, donc à chacun de voir les mots qu'il veut utiliser.

j'en profite aussi pour un mot que je trouve plus grave et qui est présent dans les derniers posts : sociétal !
beurk !

mais surtout je trouve qu'il est dangereux ce mot, un anti concept qui se répand.

nom commun : la société
adjectif : social

donc par structuralisme (les mots se définissent en opposition les un par rapport aux autres) sociétal serait quelque chose en rapport avec la société mais qui ne serait pas social, ce qui est difficile à concevoir, par définition. et donc ma théorie la dessus, c'est que ce mot se veux remplacer l'adjectif "social", qui fait un peu trop penser au discourt de gauche, de lutte sociale, acquis sociaux, sécurité sociale etc... qui permettent de concevoir l'idée de progrès social, de le penser, par "sociétal" qui serait en rapport avec la société, l'humanité en moins. un genre de progrès social de droite, càd un oxymore. (et donc d'autant plus problématique que des gens de la gauche progressiste l'utilisent).

Skippy le Grand Gourou · Le 05/07/2011, à 20:28

T'façon la roue c'est une invention capitaliste pour augmenter la productivité…

PPdM · Le 05/07/2011, à 20:43

Regardez la 2, vous verrez ce que sont des vrais citoyens qui se battent!
Après vous viendrez vous plaindre !!

Dernière modification par pierguiard (Le 05/07/2011, à 20:44)

mloupiot · Le 05/07/2011, à 20:50

De quoi s'agit-il pierguiard ?Je n'ai pas la télévision.

Dernière modification par mloupiot (Le 05/07/2011, à 20:50)

The Uploader · Le 05/07/2011, à 20:57

Astroboy a écrit :

euh... petit rappel :
« Quant à vivre économiquement sans profit, ça ne marche pas. »
si, ça marche, les associations en sont un exemple. ce qui s'appelle un contre exemple. ensuite, "que" je ne l'ai jamais dit où insinuer, donc je ne vois pourquoi le démontrer, si tu voulais parler d'une exclusivité, fallait faire des phrases avec un peu plus de rigueur.
toutefois, l'urss par exemple était une région du monde qui vivait, et vivait économiquement, sans profit. plus (plus est ici une négation et non une addition) de propriété privé des moyens de production, donc plus de rémunération du capital ce qui équivaut à plus de profit, le profit étant la rémunération du capital (par définition).
ça s'appelle une preuve par l'exemple

Evidemment quand on a pas la même définition on peut troller à coeur joie!

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2011, à 20:58)

PPdM · Le 05/07/2011, à 21:01

mloupiot a écrit :

De quoi s'agit-il pierguiard ?Je n'ai pas la télévision.

Documents d’époque sur le front populaire, très passionnant pour des jeunots comme nous

mloupiot · Le 05/07/2011, à 21:05

The Uploader a écrit :

même un salaire est un profit

Ça, j'aimerais bien que tu expliques, justifies, …
Quand au pléonasme double ou triple voire quadruple : on s'en fout.

@ pierguiard merci de ta réponse. edit : je suppose qu'effectivement les luttes étaient plus radicales (musclées ?) qu'aujourd'hui.

Dernière modification par mloupiot (Le 05/07/2011, à 21:10)

ginette · Le 05/07/2011, à 21:08

T'façon la roue c'est une invention capitaliste pour augmenter la productivité…

Absolument..d'abord des trottinettes, puis des vélos, ensuite des trottinettes, puis des mobylettes... tout ça pour arriver + vite au turbin !

ah bon...t'inquiétes, le régime général hors alsace lorraine n'est pas mal non plus...surtout pour les associations caritatives
Mais ce n'est pas un argument de fond

l'urss par exemple était une région du monde qui vivait, et vivait économiquement, sans profit. plus (plus est ici une négation et non une addition) de propriété privé des moyens de production, donc plus de rémunération du capital ce qui équivaut à plus de profit, le profit étant la rémunération du capital (par définition).

Suis pas certain que ça fonctionnait si bien que ça....

si, ça marche, les associations en sont un exemple. ce qui s'appelle un contre exemple. ensuite, "que" je ne l'ai jamais dit où insinuer, donc je ne vois pourquoi le démontrer, si tu voulais parler d'une exclusivité, fallait faire des phrases avec un peu plus de rigueur.

Faut quand même remettre les choses à leur place:
Les association, ou plutôt une entité peut avoir une activité répondant aux critères associatifs, je parle des assoc à but non lucratif, a condition:
Que l'interèt soit commun aux associés
Que l'activité ne soit pas lucrative
Les associations, de part leur statut privilégié, sont ultra protégées puisqu'elles bénéficie de conditions d'exercice qui dérogent au droit commun en même temps que ultra encadrées par la loi...normal, il faut bien une contre partie
Donc, doux rêveur, ne vient pas nous parler des associations comme exemple...
On va mettre que des associations...;les entreprises métallurgiques seront des associations, la sidérurgie aussi, comme la distribution...les petits artisans seront en associations....

Astro..je crois que t'es un mec complètement hors circuit...avec aucun sens de ce qui t'entoure...bref un spectateur tout ce qu'il y a de + passif...un genre de faustus quoi !

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 21:20)

The Uploader · Le 05/07/2011, à 21:10

mloupiot a écrit :

The Uploader a écrit :
même un salaire est un profit
Ça, j'aimerais bien que tu expliques, justifies, …

profit : 8 synonymes.
Synonymes avantage, bénéfice, bien, bienfait, butin, fruit, prébende, recette.

Pas au sens "économique pur" d'Astroboy, en somme.

miouplot a écrit :

Quandt au pléonasme double ou triple voire quadruple : on s'en fout.

Pas moi. Ni les profs de Français.

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2011, à 21:12)

ginette · Le 05/07/2011, à 21:25

moupiot a écrit :

Ça, j'aimerais bien que tu expliques, justifies, …
Quand au pléonasme double ou triple voire quadruple : on s'en fout.

D'aucuns ici défendaient avec passion "l'angle alpha" de Lordon....on peut imaginer, et c'est pas plus con que ce qu'avance Lordon...percevoir un salaire largement supérieur à la seule utilité propre . Dans ce cas là, le surplus de salaire devient bel et bien un profit, voire une rente
Exemple: le salaire d'un député européen, exemple, les cumuls de mandats sociaux, exemple les cumuls de mandats politiques...exemple, les emplois réservés pour les militaires, exemple, les bonus qui sont aussi requalifiés, souvent pour partie en salaires, exemple les régimes de retraites dérogatoires ...Notez que les sur salaires sont carrément requalifiés en capitaux mobiliers, donc imposables plein pot sans abattements (et non déductibles car réputés distribués) ça c'est en passant

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 21:37)

mloupiot · Le 05/07/2011, à 21:36

The Uploader a écrit :

Quandt

Celle là, je te l'accorde ; que toi et les profs de Français ne se moquent pas des pléonasmes c'est votre problème, j'avais écrit quelque part, à propos des erreurs d'orthographe (mais on peut l'élargir à la pratique de la langue), qu'il est très facile de focaliser sur une erreur pour ne pas répondre à la question posée et que, d'autre part attaquer quelqu'unE sur son niveau d'orthographe (ou de langue) est le dernier argument de celui qui n'en a plus. Réfuter les arguments des autres sous prétexte qu'ils sont mal formulés c'est … Mesquin !
Ta réponse en ce qui concerne ton affirmation comme quoi le salaire serait un profit n'est guère satisfaisante -ni même académique- alors, développe un peu … Je ne vois toujours pas en quoi un salaire serait un profit ou un "avantage, bénéfice, bien, bienfait, butin, fruit, prébende, recette".

The Uploader · Le 05/07/2011, à 21:39

Je t'ai répondu en corrigeant au passage une faute, je ne t'ai pas attaqué.

Je ne vois toujours pas en quoi un salaire serait un profit ou un "avantage, bénéfice, bien, bienfait, butin, fruit, prébende, recette".

Dans un sens indirect alors ? (le salaire te permettant de subvenir à tes besoins, etc. Evident, non ?). Ou alors, essaie de travailler gratuitement. Ce ne sera pas tous les jours facile.

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2011, à 21:43)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 21:43

mrey68 a écrit :

moupiot a écrit :
Ça, j'aimerais bien que tu expliques, justifies, …
Quand au pléonasme double ou triple voire quadruple : on s'en fout.
D'aucuns ici défendaient avec passion "l'angle alpha" de Lordon....on peut imaginer, et c'est pas plus con que ce qu'avance Lordon...percevoir un salaire largement supérieur à la seule utilité propre . Dans ce cas là, le surplus de salaire devient bel et bien un profit, voire une rente
Exemple: le salaire d'un député européen, exemple, les cumuls de mandats sociaux, exemple les cumuls de mandats politiques...exemple, les emplois réservés pour les militaires, exemple, les bonus qui sont aussi requalifiés, souvent pour partie en salaires, exemple les régimes de retraites dérogatoires ...Notez que les sur salaires sont carrément requalifiés en capitaux mobiliers, donc imposables plein pot sans abattements (et non déductibles car réputés distribués) ça c'est en passant

Quand j'emploie un mot, dit Humpty Dumpty avec un certain mépris, il signifie ce que je veux qu'il signifie, ni plus ni moins.
- La question est de savoir, dit Alice, si vous pouvez faire que les mêmes mots signifient tant de choses différentes.
- La question est de savoir, dit Humpty Dumpty, qui est le maître, c'est tout.
Lewis Carroll, De l'autre côté du miroir

ginette · Le 05/07/2011, à 21:47

Je comprends que ça te dépasse faustus....excuses moi, à l'occase je te le ferai en BD
bisoux

mloupiot · Le 05/07/2011, à 21:48

@ The Uploader : Je ne me considère pas comme attaqué, je te demande de m'expliquer en quoi un salaire est un profit, (du point de vue de l'employeur, c'est sûr) pour celui qui le touche.
edit : peut-on parler de profit quand le salaire ne représente pas la richesse produite ?
Quant à corriger une "faute", je te prie de m'excuser mais ce terme judéo-chrétien m'emmerde, je lui préfère celui "d'erreur".
edit2 : orth

Dernière modification par mloupiot (Le 05/07/2011, à 22:12)

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 21:55

The Uploader a écrit :

Astroboy a écrit :
euh... petit rappel :
« Quant à vivre économiquement sans profit, ça ne marche pas. »
si, ça marche, les associations en sont un exemple. ce qui s'appelle un contre exemple. ensuite, "que" je ne l'ai jamais dit où insinuer, donc je ne vois pourquoi le démontrer, si tu voulais parler d'une exclusivité, fallait faire des phrases avec un peu plus de rigueur.
toutefois, l'urss par exemple était une région du monde qui vivait, et vivait économiquement, sans profit. plus (plus est ici une négation et non une addition) de propriété privé des moyens de production, donc plus de rémunération du capital ce qui équivaut à plus de profit, le profit étant la rémunération du capital (par définition).
ça s'appelle une preuve par l'exemple
Evidemment quand on a pas la même définition on peut troller à coeur joie!

et tu prends bien soin de n'en donner aucune. mais bon, laissons la parole aux grands esprits, ça ne pourra pas rabaisser le niveau :

guy debord - la réfutation de tous les jugements 1975 a écrit :

[...]mais ils trouvent généralement que j'abuse de leur indulgence en portant ce livre à l'écran, et le coup leur est d'autant plus pénible qu'ils n'avaient pas du tout imaginer qu'un tel excès était possible. leur colère confirme que l'apparition d'une telle critique dans le cinéma les inquiète davantage que dans un livre. là comme ailleurs, les voilà contraints de lutter en retrait, sur une deuxième ligne de défense. beaucoup blâment ce film d'être difficile à comprendre. selon quelques uns, les images empêchent de comprendre les paroles, à moins que ce ne soit l'inverse. en disant que ce film les fatigue et en érigeant fièrement leur fatigue particulière en critère général de la communication, ils voudraient d'abord donner l'impression qu'ils comprennent sans peine, qu'ils approuvent presque la même théorie quand elle est exposée dans un livre, et puis ils cherchent à déguiser en un simple désaccord sur une conception du cinéma ce qui est en vérité un conflit sur une conception de la société, et une guerre ouverte dans la société réelle. mais pourquoi donc comprendraient ils, mieux qu'un film qui les dépassent tout le reste de ce qui leur échoit dans une société qui les a si parfaitement conditionné à la fatigue mentale. comment leur faiblesse se trouverait elle en meilleure posture pour discerner dans le bruit ininterrompu de tant de messages simultanés de la publicité ou du gouvernement tous les grossiers sophismes qui tendent à faire accepter leur travail et leur loisir, la pensée du président giscard et la saveur des amylacés. la difficulté n'est pas dans mon film, elle est dans leur tête prosternée. aucun film n'est plus difficile que son époque. par exemple il y a des gens qui comprennent et d'autres qui ne comprennent pas, que lorsque l'on a offert aux français, selon une très vieille recette du pouvoir, un nouveau ministère appelé ministère de la qualité de la vie, c'était tout simplement, comme disait machiavel "afin qu'ils conservassent au moins le nom de ce qu'ils avaient perdu". il y a des gens qui comprennent, et d'autres qui ne comprennent pas, que la lutte des classes au portugal a été d'abord et principalement dominé par l'affrontement direct entre les ouvriés révolutionnaires organisés en assemblés autonomes et la bureaucratie stalinienne enrichie de généraux en déroute. ceux qui comprennent cela, sont les mêmes qui peuvent comprendre mon film, et je ne fais pas de film pour ceux qui ne comprennent pas, ou qui dissimulent cela.[...]

depuis 75 de nouveaux supports médiatiques se sont additionnés au cinéma et au livre. je porte cette critique pour celui qui nous concerne, internet, dont la nature spectaculaire décrite par debord est d'une actualité sans cesse alimentée, ici et ailleurs.
comprenne qui pourra.

ginette · Le 05/07/2011, à 22:00

ministère de la qualité de la vie...ah oui...10 ans d'existence...bientôt 30 ans qu'il n'existe plus

mloupiot · Le 05/07/2011, à 22:02

mrey68 a écrit :

percevoir un salaire largement supérieur à la seule utilité propre . Dans ce cas là, le surplus de salaire devient bel et bien un profit, voire une rente
Exemple: le salaire d'un député européen, exemple, les cumuls de mandats sociaux, exemple les cumuls de mandats politiques...exemple, les emplois réservés pour les militaires,

Ben tiens, ç'est représentatif de ce qu'on nomme "salaire" ça ? Tu sais à quoi ça me fait penser ? À ceux qui ont toujours un exemple tout prêt pour te démontrer que les immigrés profitent de la sécu (ou du chômage), que "le voisin de ma coiffeuse, il est au chômdu mais il travaille au noir", que, "ma bonne dame, ils sont au smig, mais ils touchent des primes" … Désolant.

ginette · Le 05/07/2011, à 22:11

Ben je suis désolé mais de sont des salaires tout ça. Et ma liste n'était pas exclusive
Je vois pas ce qui t'inspire cette réflexion....ou alors relis moi bien
je parle pas du voisin de ta coiffeuse, je parle de gens qui touchent des salaires d'une part + qu'interressant. et d'autre part soit constituant une sur rémunération, soit un avantage acquis, soit sans réelle contrepartie
Si le salaire n'est pas un profit (au sens où tu l'entends) , parfois il en devient un.
Ceci dit, comme disait uploader (je crois) le tout est de s'entendre sur ce qu'est un profit.

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 22:13)

mloupiot · Le 05/07/2011, à 22:20

mrey68 a écrit :

parfois il en devient un

parfois, comme le mec qui truande au chômage : une toute petite minorité.

Dernière modification par mloupiot (Le 05/07/2011, à 22:21)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 22:23

mrey68 a écrit :

Ben je suis désolé mais de sont des salaires tout ça. Et ma liste n'était pas exclusive
Je vois pas ce qui t'inspire cette réflexion....ou alors relis moi bien
je parle pas du voisin de ta coiffeuse, je parle de gens qui touchent des salaires d'une part + qu'interressant. et d'autre part soit constituant une sur rémunération, soit un avantage acquis, soit sans réelle contrepartie
Si le salaire n'est pas un profit (au sens où tu l'entends) , parfois il en devient un.
Ceci dit, comme disait uploader (je crois) le tout est de s'entendre sur ce qu'est un profit.

Il n'y a plus de rapport entre "salaire" et "salariat" ?

Ah bon ! Un nouveau progrès du novlangue néolibéral...

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 22:24

The Uploader a écrit :

Pas au sens "économique pur" d'Astroboy, en somme.

on s'en doutait bien. tu t'affranchis déjà des définitions, pourquoi faire attention au contexte ?
après tout quand tu dis « Quant à vivre économiquement sans profit », en fait tu parles peut être d'un profit écologique, ou d'un profit affectif. c'est bien ma faute de ne pas prendre ça en considération, et pas juste le « sens "économique pur" ».

Dans un sens indirect alors ? (le salaire te permettant de subvenir à tes besoins, etc. Evident, non ?). Ou alors, essaie de travailler gratuitement. Ce ne sera pas tous les jours facile. tongue

je t'aide, ça s'appelle un revenu. mais attention, c'est au sens économique, c'est pas jean-louis qu'est revenu !

ginette · Le 05/07/2011, à 22:27

parfois, comme le mec qui truande au chômage : une toute petite minorité.

je me la note celle là

The Uploader · Le 05/07/2011, à 22:42

Astrolivier a écrit :

je t'aide, ça s'appelle un revenu. mais attention, c'est au sens économique, c'est pas jean-louis qu'est revenu !

Ca reste un gain.

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