[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 23:06

mrey68 a écrit :

T'expliqueras ça à ton patron. Il sera très enthousiaste, - et te proposera une augmentation -, d'apprendre que tu n'en as rien à foutre de tes échecs et que tu es tout près à les reproduire, la nature humaine étant ainsi faite !
Je n'ai pas d'échecs à reproduire ni rien à expliquer parce que je n'ai pas d'échecs.
Et toc !

C'est pas la modestie qui t'étouffe !

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 23:06)

Berneri · Le 06/07/2011, à 23:40

pierguiard a écrit :

Grâce a la résistance, qui n’était pas que communiste, loin de là, et a l'empire français, qui existait encore, serait plus exact.

Non, il y avait des trotskystes, des anarchistes espagnols, qui d'ailleurs furent les premiers à entrer dans Paris… Il y avait aussi des groupes issus de la droite et de l'armée de Vichy. Mais, je trouve quand même irritant cette manie de vouloir limiter l'importance du PC (et je suis très critique des stals par ailleurs) dans les progrès sociaux impulsés par le front populaire ou leur rôle dans l'établissement du programme du CNR. Sinon, le rôle militaire de la résistance en France sert surtout de mythe fondateur de la France d'après guerre et permet de faire oublier le fait que de 1940 à 1944, la France était un État satellite de l'Allemagne nazie.

PPdM · Le 07/07/2011, à 07:41

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
...
Trois, comme le dit Mrey68, l'étude des causes n’empêche pas de retomber dans les même travers!
...
Et enfin ces même théories reviennent en force sous une autre forme.
Logique, et il n'y a rien à y faire ! Vive le FN ! J'ai juste ?

T'es con ou tu le fais exprès?
@Berneri je ne minimise rien, je corrige juste la tendance a dire que, seuls, les cocos ont été résistants, en oubliant qu'au départ ils étaient contre la guerre contre Hitler entre autre choses

Berneri · Le 07/07/2011, à 09:09

pierguiard a écrit :

@Berneri je ne minimise rien, je corrige juste la tendance a dire que, seuls, les cocos ont été résistants, en oubliant qu'au départ ils étaient contre la guerre contre Hitler entre autre choses

Ok, Astrolivier a bien expliqué les raisons du pacte germano-soviétique, je ne les connaissais pas mais elles me semblent tout-à-fait plausibles (d'ailleurs, j'aimerais bien les sources pour pouvoir lire ces bouquins un de ces quatre, merci). Sinon, oui, le PCF, en tant qu'organisation, ne s'est impliqué dans la résistance qu'après le déclenchement de l'opération Barbarossa. Ceci dit, l'organisation, ce n'est pas les militants, même dans le cas du PCF ; et j'ai lu, je ne sais plus où, qu'un certain nombre de militants du PC ont été des résistants de la première heure.

compte supprimé · Le 07/07/2011, à 09:25

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
...
Trois, comme le dit Mrey68, l'étude des causes n’empêche pas de retomber dans les même travers!
...
Et enfin ces même théories reviennent en force sous une autre forme.
Logique, et il n'y a rien à y faire ! Vive le FN ! J'ai juste ?
T'es con ou tu le fais exprès?

J'en ai juste marre de lire régulièrement que grosso modo il n'y a rien à faire, que la nature humaine ceci, la nature humaine cela, et toute la longue liste des proverbes de comptoir...

Une des applications les plus étranges que l’homme ait fait de la raison est sans doute celle de considérer comme un chef d’œuvre le fait de ne pas s’en servir. Et, né avec des ailes, de les couper et de se laisser tomber comme cela du premier clocher venu.
Lichtenberg

Dernière modification par faustus (Le 07/07/2011, à 09:26)

Astrolivier · Le 07/07/2011, à 10:28

Berneri a écrit :

pierguiard a écrit :
@Berneri je ne minimise rien, je corrige juste la tendance a dire que, seuls, les cocos ont été résistants, en oubliant qu'au départ ils étaient contre la guerre contre Hitler entre autre choses
Ok, Astrolivier a bien expliqué les raisons du pacte germano-soviétique, je ne les connaissais pas mais elles me semblent tout-à-fait plausibles (d'ailleurs, j'aimerais bien les sources pour pouvoir lire ces bouquins un de ces quatre, merci). Sinon, oui, le PCF, en tant qu'organisation, ne s'est impliqué dans la résistance qu'après le déclenchement de l'opération Barbarossa. Ceci dit, l'organisation, ce n'est pas les militants, même dans le cas du PCF ; et j'ai lu, je ne sais plus où, qu'un certain nombre de militants du PC ont été des résistants de la première heure.

les sources que j'ai données hier sont essentiellement dans le choix de la défaite d'annie lacroix-riz : http://www.amazon.fr/choix-défaite-élit … 2200267843

pas forcément très facile à lire, mais bourré de sources. j'ai mis la page correspondant pour les citations dans le post

j'ai aussi le vatican, l'europe et le reich (sur les agissement du vatican des années 20 à 50), et de munich à vichy (sur la période 38-39) du même auteur.

pour commencer, je conseille ses conférences (qui se trouvent sur dailymotion, aussi disponibles sur miro) qui décrivent bien le cadre, 3 de lacroix-riz (le choix de la défaite, de munich à vichy, intégration européenne), et le mythe de la bonne guerre de jacques pauwels (un canadien).
de plus je viens de voir que nouvelles conférences sont dispos.

celui que je vais chercher dans quelques heures : http://www.amazon.com/Stalins-Wars-Worl … 0300112041
je crois qu'il n'est pas traduit en français.

le site de lacroix-riz, la page avec des articles : http://www.historiographie.info/articles.html

elle donne aussi une grosse bibliographie, stalin's wars en fait parti.

comme tu t'intéresses à la guerre d'espagne, dans le choix de la défaite il y a un chapitre dessus, notamment sur comment les gouvernements français (et bien entendu la banque de france) ont trahi la république espagnole en confisquant l'or qu'elle leur avait confié, pour le donner à franco en 39

les livres sont assez gros et donc pas donnés (38€ pour le choix de la défaite)

edit : j'oubliais, les résistants communistes, de sources policières et militaire ont participé à l'effort de guerre (contre les allemands, en 39-40) sans la moindre résistance, ils ont défendu la patrie comme tout le monde (contrairement au dire du gouvernement et de la presse patronale qui chassait l'ennemi intérieur (qui n'était autre que lui-même)). mais si après mai 40 la résistance communiste n'a pas démarré tout de suite, c'est tout d'abord parce que de puis septembre 38 les communistes sont soit en fuite, soit déportés (par la très démocrate 3e république). donc que la résistance communiste n'ait pas été monumentale dès le début, ça s'explique beaucoup par le fait qu'il fallait reconstruire un réseau clandestin, alors que les cadres sont absents.

Dernière modification par Astrolivier (Le 07/07/2011, à 10:41)

compte supprimé · Le 07/07/2011, à 11:22

Astrolivier a écrit :

comme tu t'intéresses à la guerre d'espagne, dans le choix de la défaite il y a un chapitre dessus, notamment sur comment les gouvernements français (et bien entendu la banque de france) ont trahi la république espagnole en confisquant l'or qu'elle leur avait confié, pour le donner à franco en 39

Lequel Franco s'en est en partie servi pour payer l'aide militaire allemande qui lui a permis de gagner. Les gens de la Banque de France, dont François de Wendel était le régent (en même temps qu'il était président du Comité des Forges, l'ancêtre du MEDEF) savaient évidemment que cet or allait se retrouver dans les caisses d'Hitler...

Dernière modification par faustus (Le 07/07/2011, à 11:27)

Berneri · Le 07/07/2011, à 11:59

Astrolivier a écrit :

je crois qu'il n'est pas traduit en français.

Ça, c'est pas grave : je lis les bouquins écrits en Anglais en Anglais. En tout cas, merci pour les sources.

1emetsys · Le 07/07/2011, à 13:15

Astrolivier a écrit :

1emetsys a écrit :
@ Astrolivier : juste ça, puisque Katyn ne parle pas à ton esprit, la destruction de toute l'élite intellectuelle polonaise par le NKVD, ça te parle mieux ?
À moins que la mise à mort de l'élite balte te fasse réagir ou bien la famine organisée méthodiquement en Ukraine par les soviétiques...
mais justement ça me parle beaucoup et c'est d'ailleurs mon principal sujet de recherche en ce moment. (et tu le vois bien vu que je te cite des archives des renseignements français).
donc, à katyn, ce n'est pas "la destruction de toute l'élite intellectuelle polonaise par le NKVD" mais 20 000 officiers parmi des centaines de milliers de prisonniers de guerre relâchés. et il y a toutes les raisons de penser que ce soit des antibolchevicks effrénés. on peut reprocher au régime stalinien que tuer c'est pas bien (la bonne affaire dans une guerre qui a coûté des dizaines de millions de morts aux peuple soviétique), et surtout d'avoir menti à l'époque, mais guère plus.

Si tu m'as bien lu, tu pourras remarquer que je ne confonds pas Katyn et le massacre de l'élite intellectuelle polonaise. J'ai donc dit que si Katyn ne suffisait pas à te faire prendre conscience du crime communiste tu devais aussi t'enquérir d'un autre crime de ce même régime.
Quant à dire que 20 000 officiers et soldats polonais c'est moins pire que d'avoir menti ("la bonne affaire dans une guerre qui a coûté des dizaines de millions de morts aux peuple soviétique") c'est faire preuve d'un sacré cynisme quand même !

Astrolivier a écrit :

la mise à mort de l'élite balte, je ne connais pas (j'espère que tu ne considères pas les polonais comme baltes), pour « la famine organisée méthodiquement en Ukraine par les soviétiques » tu as quoi comme sources si ce n'est les l'allemagne hitlerienne, l'italie mussolinienne et leurs alliés ukrainiens qui siégaient à berlin ?

Lis donc cela :

Alain Besançon, membre de l'Institut a écrit :

...
Les pays baltes ? Prenons le cas de la Lettonie. En 1939, la Russie soviétique a déporté environ 35000 personnes, sur une population d’environ un million. Peu sont revenus.
Dans lesannées qui ont suivi la reconquête de 1944, c’est encore 200.000 personnes qui ont du prendre
le chemin de la déportation.
L’énorme vide a été comblé par une colonisation russe systématique.
L’Estonie, la Lituanie ont connu à peu près les mêmes attentions.
Rappelons que la position officielle de la Russie est de nier que les pays baltes aient été occupés par l’URSS.
Elle prétend en effet que les plébiscites organisés par Staline et le KGB, qui ont donné plus de 99% pour le rattachement de ces républiques à l’URSS, gardent toute leur validité.

source

Astrolivier a écrit :

parce que pour un génocide, c'est tout de même bizarre le peu de trace. pratiquement aucun cadavre alors que les hitlériens publiaient des photos (dont certaines étaient en fait de la famine de 1921...)

Bon, d'abord cette famine a été organisée de 1930 à 1933, donc évidemment si tu la cherches en 1921....

Deuxio, soyons un peu plus précis dans la date :
Pas de génocide de la part des soviétiques ? La famines organisée en Ukraine, tu ne connais pas ?

Alors tiens, voila de quoi te faire une opinion sur la gentille URSS : Désolé c'est en anglais
wikipedia ne raconte pas que des conneries
Au Quebec, on connait aussi ce génocide
Et encore ce site

Tape Holodomor, sur Google, un terme inventé par les Ukrainiens pour désigner l'extermination par la faim.

Alors l'URSS pas génocidaire : faudra repasser !

Je maintiens que durant de nombreuses années les dirigeants soviétiques ont eu des comportements analogues à ceux du III ème Reich !

NKVD = gestapo !

Tout régime qui se maintient en s'appuyant sur une police politique à qui on a octroyé le droit de vie ou de mort sur les citoyens est un régime qui reconnait implicitement ses propres manques et qui met en place une caste d'aparatchiks qui s'enrichit au même titre que les capitalistes ! Ce communisme là est pire que le capitalisme !

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/07/2011, à 13:30)

fanfan la tulipe · Le 07/07/2011, à 13:47

@ 1emetsys
"Ce communisme là est pire que le capitalisme !"
Ben merde alors nous sommes d'accord!
Mais je pense pas longtemps...
Car pour moi qui ne suis pas communiste ni encarté chez qui que ce soit d'ailleurs cela n'a jamais été du communisme
Quoi ?
Je sais pas!
Du copinisme déguisé sans doute.
Du vérolisme enfin bref tu vois ce que je veux dire.
De la merde en résumé.

compte supprimé · Le 07/07/2011, à 14:46

1emetsys a écrit :

Alors tiens, voila de quoi te faire une opinion sur la gentille URSS : Désolé c'est en anglais

C'est qui, ce Philip Gavin, à peu près le seul auteur du site, dont on sait juste qu'il a quelques diplômes, pas même d'histoire, si j'ai bien compris ? Parce que je n'ai absolument rien trouvé sur ce personnage. Enfin peut-être que si :

et

Photo_120407_001.jpg?width=640&height=480

Source : http://hotridesmag.ning.com/profile/PHILIPGAVIN
La similitude des goûts en matière de police de caractères est troublante, pour 2 personnes portant le même nom !

1emetsys a écrit :

wikipedia ne raconte pas que des conneries

Ça semble surtout montrer que les avis sont partagés sur le caractère intentionnel de la famine !

1emetsys a écrit :

Au Quebec, on connait aussi ce génocide

Normal ! C'est un site d'Ukrainiens d'origine !

1emetsys a écrit :

Et encore ce site

Près de soixante-quinze ans après, les archives ne sont encore qu'entrouvertes et le débat est soumis aux pressions.

Je pense que c'est la bonne conclusion sur cette histoire !

Dernière modification par faustus (Le 07/07/2011, à 14:52)

1emetsys · Le 07/07/2011, à 15:43

faustus, j'ai peur que tu nous dises que le pacte germano-soviétique n'a pas existé à cause des archives pas encore totalement libres...

Désolé d'écorner tes rêves de perfection de l'URSS

Sincérement si tu préfères vivre comme en RDA ou comme dans la Tchécoslovaquie de Jan Palach (entre autres) plus qu'en France (j'espère gouvernée par un PS) de 2012, c'est ton choix : mais je pense que personne ne te suivra là !

kastus · Le 07/07/2011, à 15:43

1emetsys a écrit :

Je maintiens que durant de nombreuses années les dirigeants soviétiques ont eu des comportements analogues à ceux du III ème Reich !

On croirait lire du Marine Le Pen...

compte supprimé · Le 07/07/2011, à 15:54

1emetsys a écrit :

faustus, j'ai peur que tu nous dises que le pacte germano-soviétique n'a pas existé à cause des archives pas encore totalement libres...

J'ai bien peur que ne comprennes rien à rien, parce que tu ne sais même pas lire. J'ai écrit :

Ça semble surtout montrer que les avis sont partagés sur le caractère intentionnel de la famine !

Ce qui signifie que la famine a bien existé, mais qu'il n'est pas sûr qu'elle soit intentionnelle, du fait que "les archives ne sont encore qu'entrouvertes et [que] le débat est soumis aux pressions" (pressions dont tu es un excellent exemple).
J'ajoute que les historiens ont des doutes alors qu'ils ont des archives à disposition (mais pas assez, semble-t-il, pour avoir des certitudes) alors que toi, qui n'a que des sites internet à citer, tu en as sans aucune difficulté, des certitudes.
Je ne peux dire qu'une chose : bravo ! (tu bois quoi, comme café, parce que son marc a l'air vachement causant ?).

(nb : quand les historiens ont des doutes, j'en ai aussi !)

Dernière modification par faustus (Le 07/07/2011, à 15:59)

jeanf · Le 07/07/2011, à 15:56

la cour des comptes remet en cause la vidéo surveillance (entre autre).
communiqué de presse de la cour des comptes

compte supprimé · Le 07/07/2011, à 16:38

Tiens, à propos des "socialistes" que systeme appelle de ses voeux :
Papandréou vend les biens grecs

C'est vraiment ce genre de choses qu'il nous souhaite ?

1emetsys · Le 07/07/2011, à 16:42

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Je maintiens que durant de nombreuses années les dirigeants soviétiques ont eu des comportements analogues à ceux du III ème Reich !
On croirait lire du Marine Le Pen...

Tu as l'air assez intime avec ses propos donc !
Non ?
Ah bah alors...
Ne dis pas n'importe quoi !

Sinon, je ne sais absolument pas si cette marine dont tu parles a jamais évoqué ce point, vu que ses avis sont une quantité négligeable dans ma pensée politique !

Même pas peur du fn !

@ faustus : tu es le roi de la pirouette !
Tu aurais fait un excellent procureur aux procès de Moscou...

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/07/2011, à 16:51)

Mornagest · Le 07/07/2011, à 17:08

Pour changer un peu.. par ici les volontaires ! On dirait que ça ne marche pas... en même temps, faire de la surveillance de quartier pour contrecarrer la délinquance... faut bien être sous les ordres de Sarkozy pour pondre un truc pareil.

Cool, encore de la merde dans nos assiettes. Ou le retour de la vengeance des farines animales...

kastus · Le 07/07/2011, à 18:45

Mornagest a écrit :

Pour changer un peu.. par ici les volontaires ! On dirait que ça ne marche pas... en même temps, faire de la surveillance de quartier pour contrecarrer la délinquance... faut bien être sous les ordres de Sarkozy pour pondre un truc pareil.
.

Même le plus gros repère d'extrémistes staliniens du pays prouve qu'ils ont fait n'importe quoi

M'en vais allumer un cierge là, j'y crois pas mais on ne sait jamais sur un malentendu ça peut marcher

@1emetsys : bien sûr que je connais les propos de machine là... connaître ses ennemis c'est utile.

Si tu regardes, elle n'est pas la dernière à casser du cocos à grand renfort d'argument foireux sur les goulags staliniens comme tu le fais toi-même ici. Tu ne t'es pas gêné pour renvoyer dos à dos l'extrême gauche et l'extrême droite en arguant qu'ils avaient soit-disant des propos communs. Alors quand toi aussi tu reprends les mêmes arguments qu'elle je ne me gêne pas pour le faire remarquer. Je sais ça pique un peu mais t'inquiètes ça passe.

T'as pas peur du fn ? Alors relis certains de tes posts. Tu te fais dessus à l'idée d'un deuxième 21 avril.

side · Le 07/07/2011, à 18:48

1emetsys a écrit :

Sinon, je ne sais absolument pas si cette marine dont tu parles a jamais évoqué ce point, vu que ses avis sont une quantité négligeable dans ma pensée politique !

N'empêches ... tu est le seul à faire référence au FN régulièrement ... comme quoi tu dois être malgré tout assez au courant des idées du FN, voir peut-être un sympathisant.

The Uploader · Le 07/07/2011, à 19:02

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Sinon, je ne sais absolument pas si cette marine dont tu parles a jamais évoqué ce point, vu que ses avis sont une quantité négligeable dans ma pensée politique !
N'empêches ... tu est le seul à faire référence au FN régulièrement ... comme quoi tu dois être malgré tout assez au courant des idées du FN, voir peut-être un sympathisant.

Euh, vu comment il vénère le PS, tu plaisante là..

side · Le 07/07/2011, à 19:34

The Uploader a écrit :

Euh, vu comment il vénère le PS, tu plaisante là..

Non. On sait que les sympathisants FN s'affirment rarement comme tel ...

ginette · Le 07/07/2011, à 19:57

Te laisses pas impressionner System1, c'est tout de la pure provoc !

Remarquez, à vous connaitre, le fn prendrait presque un tit coté sympathique !

Dernière modification par mrey68 (Le 07/07/2011, à 20:05)

side · Le 07/07/2011, à 20:13

mrey68 a écrit :

le fn prendrait presque un tit coté sympathique !

mrey68 sympathisant FN ??

Rien d'étonnant ...

ginette · Le 07/07/2011, à 20:17

:lol:
Arriverais je à moins bien le cacher que toi ??

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