[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Skippy le Grand Gourou · Le 07/07/2011, à 20:32

side a écrit :

The Uploader a écrit :
side a écrit :
N'empêches ... tu est le seul à faire référence au FN régulièrement ... comme quoi tu dois être malgré tout assez au courant des idées du FN, voir peut-être un sympathisant.
Euh, vu comment il vénère le PS, tu plaisante là..
Non. On sait que les sympathisants FN s'affirment rarement comme tel ...

Sans compter le transfert des voix de gauche vers le FN, beaucoup plus réaliste que d'hypothétiques transferts depuis la droite ou vers l'abstention ou les verts.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 07/07/2011, à 20:33)

ginette · Le 07/07/2011, à 20:38

Sans compter le transfert des voix de gauche vers le FN, beaucoup plus réaliste que d'hypothétiques transferts depuis la droite ou vers l'abstention ou les verts.

Disons que depuis que l'on sait qu'une floppée de voix de gauche vont vers le fn et parfois inversement, ça offre beaucoup + de liberté !

Dernière modification par mrey68 (Le 07/07/2011, à 20:39)

PPdM · Le 07/07/2011, à 20:49

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Je maintiens que durant de nombreuses années les dirigeants soviétiques ont eu des comportements analogues à ceux du III ème Reich !
On croirait lire du Marine Le Pen...

Pitaing!! vous savez tenir un conversation ou pas?
Les choses ne sont jamais aussi simples, Staline a massacré des gens pour un tas de raisons, mais avant tout pour des raisons politique et économique, ses motivations n'avais rien a voir avec le nazisme, encore que dans certains cas c’était limite.
Comparer Hitler et Staline n'a aucuns sens, sauf si on se contente de comparer les scores, et la Staline est loin devant.
Mais l’idéologie qui a conduit a ces crimes ne sont pas comparable, Hitler c’était la haine pure et dure, Staline la politique et le goût du pouvoir absolu.
Mais il y en a eut d'autres, a commencer par les ricains et en finissant par les cambodgiens de polpot.
Apprendre l'histoire pour éviter la reproduction des erreur est une chose, se servir de l'histoire pour dire mon camp est moins pire que le tien n'a aucun intérêt.

Dernière modification par pierguiard (Le 07/07/2011, à 21:28)

side · Le 07/07/2011, à 21:26

pierguiard a écrit :

Apprendre l'histoire pour éviter la reproduction des erreur es une chose,

Utopique.

pierguiard a écrit :

se servir de l'histoire pour dire mon camp est moins pire que le tiens

Est beaucoup plus simple et tellement plus fun !

ginette · Le 07/07/2011, à 21:29

Il y a quand même une très nette différence entre staline et hitler. Question moustache, celle de hitler fait vraiment racho.

PPdM · Le 07/07/2011, à 21:32

mrey68 a écrit :

Il y a quand même une très nette différence entre Staline et Hitler. Question moustaches, celle de Hitler fait vraiment racho.

Normal, l'un est un frustré introverti mégalomane, l'autre un frustré extraverti mégalomane, tout est dans la moustache!!

Dernière modification par pierguiard (Le 07/07/2011, à 21:34)

ginette · Le 07/07/2011, à 22:56

Un uniforme nazi ça a quand même une autre gueule que ces espèces de cabans soviétiques pas chics pour 2 sous !

Astrolivier · Le 08/07/2011, à 00:13

1emetsys a écrit :

Si tu m'as bien lu, tu pourras remarquer que je ne confonds pas Katyn et le massacre de l'élite intellectuelle polonaise. J'ai donc dit que si Katyn ne suffisait pas à te faire prendre conscience du crime communiste tu devais aussi t'enquérir d'un autre crime de ce même régime.
Quant à dire que 20 000 officiers et soldats polonais c'est moins pire que d'avoir menti ("la bonne affaire dans une guerre qui a coûté des dizaines de millions de morts aux peuple soviétique") c'est faire preuve d'un sacré cynisme quand même !

admettons que j'ai mal lu, et que ta présentation était limpide, qu'est-ce que tu as à dire sur le massacre de l'élite intellectuelle polonaise ? tu as des sources (des sources premières j'entends, pas untel extérieur à l'affaire a déclaré 20 ans plus tard et à 5000km qu'il aimait pas les communistes) ?

Lis donc cela :

nan mais voilà quoi, tu me cites un article du figaro qui se plaint que chirac n'épouse pas les thèses fascistes des années 30, et le fasse savoir au parlement européen (qui lui ne s'embarrasse pas trop de détails...). tu n'as rien de plus crédible ?

Bon, d'abord cette famine a été organisée de 1930 à 1933, donc évidemment si tu la cherches en 1921....

non, j'ai pas dit ça mais comme c'était écrit juste au dessus, qui sait lire aura compris.
des éléments :

http://www.historiographie.info/ukr33maj2008.pdf

Le seul ouvrage qui, à ma connaissance (acquise grâce aux indications fournies en
juillet 2005 par l’universitaire belge Jean Pestieau), traite des étapes historiques de la
campagne de propagande, d'origine nazie, allemande et américaine (Hearst et sa presse) dans
les années trente et quarante, relancée dans les années 1980 de l’ère Reagan, et est celui,
essentiel et épuisé mais téléchargeable de Douglas Tottle, Fraud, Famine and Fascism. The
Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard, Toronto, Progress Book, 1987. Douglas,
ancien photographe de presse y apporta notamment la démonstration, comparaison de
photographies à l'appui, que celles des années 1930, publiées par la presse Hearst et par la
presse et les publicistes allemands et autrichiens nazis, ont été empruntées à la famine de
1921-1922 (famine de la Russie soviétique épuisée par la « guerre civile extérieure » - pour
reprendre une expression de Chautemps le 29 novembre 1937 à propos de l’Espagne 88.

bon pour le reste inutile de te répondre mais je peux tout de même avancer d'autres éléments, ça relèvera peut-être un peu le niveau.

donc première preuve du génocide, les photos hitlériennes antidatées.
deuxième preuve, ma préférée, le décompte mensuel des morts :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor# … _la_famine
http://www.famine.unimelb.edu.au/datata … t=6&type=R (la source de wikipédia)

mais quand on regarde la critique de lacroix-riz : MISE AU POINT BIBLIOGRAPHIQUE SUR LES SOURCES DE « SIX MILLIONS DE MORTS » :
ALAIN BLUM, LES HISTORIENS FRANÇAIS ET LEURS INSPIRATEURS (COMPLÉTÉE EN
OCTOBRE-NOVEMBRE 2008)
(p38)
on y trouve un joli argument :

.
La carte de « l’extension régionale de la famine de 1933 » et les graphiques sur le
« mouvement mensuel des décès dans quelques région de l’URSS » qui font suite à ces
propos procèdent d’un regroupement chronologique de même type, l’année statistique 1933
n’étant pas disponible : « Les archives, incomplètes, ne permettent pas de présenter un
panorama géographique précis. Mais le recensement de 1939 autorise une reconstitution
indirecte des événements en rattachant la génération de 1934 à celle de 1938. » etc. 77
Comment peut-on fournir des chiffres mensuels pour 1933, alors qu’on admet par ailleurs ne
pas disposer du simple chiffre annuel?

et donc en regardant de plus près, tous les morts de la décénie se sont vus concentrés au moment de l'arrivé des nazis au pouvoir, laissant le reste de la décénie avec un taux de mortalité quasi inféférieur a l'ukraine des années 2000:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Ukraine

3 éme élément :

2° D'autre part, il faudrait nous expliquer pourquoi, entre autres, a) l’attaché militaire
Edmond Mendras (en poste d’avril 1933 à novembre 1934) et l’ambassadeur Charles Alphand
(en poste de juin 1933 à novembre 1936), qui parcoururent largement l’Ukraine
respectivement en octobre et en septembre 1933 (au cours, pour le second, d’un « trajet de
plus de 3 000 km »), auraient été naïfs ou dissimulateurs, à l'instar du présumé aveugle
Herriot, si entiché des Soviets, b) b) à quel titre les consuls allemands et italiens, directement
impliqués dans la campagne « ukrainienne », auraient émis des avis plus légitimes que ceux
des Français, qui n’organisaient pas au même moment des préparatifs de conquête de
l’Ukraine, c) pourquoi les groupements d’émigrés ukrainiens, originaires de l’ancien empire
russe ou de Galicie orientale alors polonaise, auraient, absents d’Ukraine soviétique et donc,
depuis l’étranger, mieux rendu compte des faits intervenus sur place que le personnel militaire
et diplomatique français spécialisé dans le renseignement et par ailleurs témoin visuel; d)
pourquoi l’argumentation des intéressés et de leurs soutiens allemands, italiens, etc., oscille
entre les thèses antagoniques 1) de la « bonne récolte » de 1932 confisquée par le régime
soviétique par divers moyens et pour divers objectifs et 2) de la récolte quasi nulle en raison
de l’incapacité du système collectivisé : à s’en tenir à la seule critique interne, tout analyste
peut conclure que l’un des deux discours au moins est faux.

d'où vient la fameuse « disette » que les fatigués mentaux attribuent et reprochent à lacroix-riz :

Note dactylographiée, sans référence, de la direction d’Europe, 7 novembre 1933, 180
Reprend les mêmes thèmes que ceux des deux manuscrits sur le prince Tokary.
« Il semblerait donc que les organisateurs ukrainiens de ce Comité paraissent
poursuivre en l'espèce un but plus politique qu’humanitaire. […] Il y a lieu de noter, en outre,
que si, en dépit des dénégations soviétiques, une forte disette paraît s’être effectivement
manifestée en certaines régions de l’Ukraine, notamment au moment de la “soudure”, la
gravité semble en avoir été vivement exagérée et exploitée par une campagne (de source
allemande, semble-t-il) hostile au régime soviétique 67. Enfin la situation sous ce rapport
paraît s’être sensiblement améliorée depuis les récoltes. [La direction Europe du Quai
d'Orsay est donc constituée de complaisants ou aveugles du même type qu’Herriot?]
Enfin, en présence des susceptibilités tant soviétiques que polonaises à l'égard de toute
activité ukrainienne, une certaine réserve paraît dans les conditions actuelles particulièrement
opportunes en ce domaine. »

(p9) :
« Dépêche 267 de Charles Alphand, ambassadeur à Moscou, à Paul-Boncour, Moscou,
13 septembre 1933, 152-5, 7 p.
« Voyage en Ukraine. La famine »
« J’ai été invité officiellement par le Gouvernement soviétique à participer au
voyage » d’Herriot au Sud de l’URSS, « six jours en Ukraine et dans le Caucase du Nord
[…]. »

je ne mets que l'essentiel :

Enfin une des parties les plus importantes de notre tournée a été la visite des
organisations soviétiques en Ukraine et dans le Caucase du Nord, le centre même des
territoires où, d'après les récentes campagnes de presse, régnait une famine comparable à celle
de 1922.
“Vous verrez, m’avait-on dit, qu’au dernier (3) moment cette partie du voyage sera
supprimée; on ne vous conduira pas dans cet enfer de la misère”. Pour nous faire rencontrer à
Moscou M. Molotov, qui partait en congé, on a supprimé du programme l’excursion de
Crimée qui présentait un caractère plus particulièrement touristique; le voyage en Ukraine
s’est déroulé normalement. Nous avons traversé de part en part, dans les deux sens, en chemin
de fer, cet immense champ de céréales aux cultures ininterrompues à perte de vue, à l’humus
noir épais où l’engrais est inutile. Nous avons, à 60 et 70 km des villes, visité des kolkhoz et
un sovkhoz, et nous en revenons avec l’impression très nette de la fausseté des nouvelles
répandues dans la presse et la conviction que j’esquissais dans ma correspondance d’une
campagne inspirée par l’Allemagne et les Russes blancs désireux de s’opposer au
rapprochement franco-soviétique.
Avant de parcourir ce pays, j’ai pu moi-même me faire l’écho de ces racontars
colportés par les ennemis du régime, j’ai aujourd'hui la certitude de leur exagération.
Sans doute, nous dira-t-on, les Slaves, depuis Potemkine 17, ont un sens merveilleux de
la mise en scènes (sic), on ne vous a montré que ce qu’on voulait que vous vissiez, comment
voulez-vous, dans une excursion d’une semaine, ne parlant pas le russe, vous rendre compte
de l’état d’une contrée d’une aussi vaste étendue? Nous avons néanmoins regardé par les
fenêtres durant ce trajet de plus de 3 000 km, on n’a pas pu entièrement truquer la population
qui nous a paru en meilleur état physique et d’habillement que celle des villes du Nord d’où
nous venions. Notre auto a manqué d’écraser des poules de plus de quatre mois; nous avons
aperçu l’étendue de ces champs qui viennent de donner une récolte que tous s’accordent à
trouver exceptionnelle. Si vraiment des millions d’hommes étaient (4) morts de faim dans ces
contrées, les malheureux eussent mangé leurs poules avant de songer à se nourrir de cadavres.
Il eût fallu des millions de soldats pour les empêcher de manger les semences.
Que disent à ce sujet les autorités que nous avons interrogées? L’an dernier a eu lieu
en effet un épisode des plus graves de la Révolution pour l’application du régime collectiviste
à l’agriculture. Dans ces régions particulièrement riches, nous avons eu à lutter contre les
paysans riches qui ne cultivent pas eux-mêmes leurs terres mais utilisent des salariés, contre
ces koulaks plus ou moins ouvertement soutenus par l’Allemagne qui mène en Ukraine sa
campagne séparatiste. Dans l'espoir de troubles graves, ces éléments contre-révolutionnaires
sont tentés de susciter la grève des bras croisés.
Il en est résulté une diminution de la production des céréales qui à un moment a
menacé sérieusement Moscou et a entraîné non seulement de graves difficultés dans les
11 régions où le sabotage de la récolte avait été organisé, mais encore l'obligation de restrictions
importantes dans les distributions de vivres. On a eu faim, c’est hors de doute. Mais par une
action énergique du pouvoir central, action combinée de la police et des éléments politiques
communistes, grâce à certaines concessions données à l’intérêt personnel (propriété d’une
vache et des produits des jardins), la situation a pu être rétablie durant ces derniers mois et
Staline, selon un mot de Radek 18 que j’ai déjà eu l’occasion de répéter, a gagné sa bataille de
la Marne agraire.

voilà juste pour dire que herriot n'était pas le seul « mystificateur » a voir ce qui contredisait les sources allemandes
citation wp : « Édouard Herriot, alors président du conseil en France, accrédite cette mystification à la suite d'une visite en Ukraine contrôlée de bout en bout par les autorités, et va jusqu'à décrire dans son livre Orient « Un magnifique bétail collectif, de la race rouge allemande [...]. Les récoltes décidément sont admirables, on ne sait où loger les blés. »28 »

et a titre d'information, je n'ai pas encore réagit sur la page wikipédia, mais si ça reste comme ça, ça risque fort d'arriver, puisque cette page, comme l'atteste la bannière de controverse et la page de discussion ne respecte aucun des critères de l'encyclopédie, et est truffés de sources farfelues. seulement s'attaquer à un article aussi long nécessite une montagne de taf (et j'ai déjà d'autres collines sur le feu).

PPdM · Le 08/07/2011, à 00:24

Tout cela pour réhabiliter un criminel mégalomane notoire qui a confisqué le pouvoir a son seul profit et établit l'une des dictatures les plus dure et longue du siècle dernier, mais la dictature de gauche ,surtout si elle est communiste, est pardonnable et douce au citoyen alors que la dictature de droite est absolument impardonnable et cruelle.
Ja-ja-jamais compris cette aberration intellectuelle !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 08/07/2011, à 00:25)

Astrolivier · Le 08/07/2011, à 01:13

pierguiard a écrit :

Tout cela pour réhabiliter un criminel mégalomane notoire qui a confisqué le pouvoir a son seul profit et établit l'une des dictatures les plus dure et longue du siècle dernier, mais la dictature de gauche ,surtout si elle est communiste, est pardonnable et douce au citoyen alors que la dictature de droite est absolument impardonnable et cruelle.
Ja-ja-jamais compris cette aberration intellectuelle !!!

n'importe quoi. parce que staline est un criminel, l'histoire devrait s'affranchir de toute réflexion ? après tout qu'il l'ait fait ou pas, il est de toute façon coupable de génocide ?

j'ai pris plusieurs livre cet après midi, voici une citation du petit cours d'autodéfense intellectuelle qui devrait te ravir :

poincaré a écrit :

douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes qui, l'une comme l'autre, nous dispense de réfléchir.

une famine et un génocide ce n'est pas équivalent, et quand le parlement européen se met à dire l'histoire, sur des sources fascistes de surcroît, ça pose un problème. en plus, je n'ai pas mentionné staline dans mon post précédent, mais le quai d'orsay. pourquoi le quai d'orsay en 1933 voudrait réhabiliter staline ? le réhabiliter de quoi ? ils passent leur temps à dire qu'ils haïssent les bolchevicks, et tous, même des gens comme françois-poncet (ambassadeur à berlin, homme du comité des forges très ami avec les nazis) reconnaissent que ce génocide est surtout une campagne de presse allemande.

donc laisse le communisme et le culte de la personnalité de côté et demande toi qu'est-ce qui argumenterait la thèse du génocide.

remarque qu'on peut aussi se dire qu'on est plus à un génocide près, le dernier en date au kosovo est passé de 500 000 morts par la presse et l'otan, à moins de 3 000 morts et 5 000 disparus par amnesty, la croix rouge, et human rights watch, sans que ça ne choque beaucoup de monde (mais c'est pareil, milosevic n'était plus à ça près, et lui aussi était un nouvel hitler). et puis on a échappé de peu au génocide géorgien et libyen...

compte supprimé · Le 08/07/2011, à 06:43

pierguiard a écrit :

Tout cela pour réhabiliter un criminel mégalomane notoire qui a confisqué le pouvoir a son seul profit et établit l'une des dictatures les plus dure et longue du siècle dernier, mais la dictature de gauche ,surtout si elle est communiste, est pardonnable et douce au citoyen alors que la dictature de droite est absolument impardonnable et cruelle.
Ja-ja-jamais compris cette aberration intellectuelle !!!

L'aberration intellectuelle, c'est surtout de raconter des conneries, quelles qu'elles soient ! Et aussi d'y croire !

Dernière modification par faustus (Le 08/07/2011, à 06:49)

PPdM · Le 08/07/2011, à 08:20

Une je n'ai pas parlé de génocide mais de crime et Staline était un criminel que vous le vouliez ou non, et l'un des pire qui soit
@ faustus tu es le premier a croire un tas de connerie a commencer par celle qui te laisse penser que tu es un génie absolu qui détient la vérité absolue, converser avec toi n'a aucun intérêt.
Soit gentil, je ne m'adresse plus a toi depuis un moment, si tu ne l'avais pas remarqué c'est que tu es encore plus imbu de toi-même que je ne le pense, fais en autant, merci d'avance!

Berneri · Le 08/07/2011, à 10:50

J'avais envie d'écrire un truc, et pas des plus tendres, et puis je me suis dit que la réponse d'Astrolivier était très bien et qu'il n'y avait rien à y ajouter.

hopimet · Le 08/07/2011, à 11:44

Astrolivier a écrit :

et a titre d'information, je n'ai pas encore réagit sur la page wikipédia, mais si ça reste comme ça, ça risque fort d'arriver, puisque cette page, comme l'atteste la bannière de controverse et la page de discussion ne respecte aucun des critères de l'encyclopédie, et est truffés de sources farfelues. seulement s'attaquer à un article aussi long nécessite une montagne de taf (et j'ai déjà d'autres collines sur le feu).

Ça me rapelle une vieille discussion ça.

compte supprimé · Le 08/07/2011, à 12:11

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
et a titre d'information, je n'ai pas encore réagit sur la page wikipédia, mais si ça reste comme ça, ça risque fort d'arriver, puisque cette page, comme l'atteste la bannière de controverse et la page de discussion ne respecte aucun des critères de l'encyclopédie, et est truffés de sources farfelues. seulement s'attaquer à un article aussi long nécessite une montagne de taf (et j'ai déjà d'autres collines sur le feu).
Ça me rapelle une vieille discussion ça.

De la provocation ?

hopimet · Le 08/07/2011, à 12:20

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
Astrolivier a écrit :
et a titre d'information, je n'ai pas encore réagit sur la page wikipédia, mais si ça reste comme ça, ça risque fort d'arriver, puisque cette page, comme l'atteste la bannière de controverse et la page de discussion ne respecte aucun des critères de l'encyclopédie, et est truffés de sources farfelues. seulement s'attaquer à un article aussi long nécessite une montagne de taf (et j'ai déjà d'autres collines sur le feu).
Ça me rapelle une vieille discussion ça.
De la provocation ?

Rhooo, tout de suite les gros mots.... Tu me connais, c'est pas mon genre.

(C'est vrai que t'étais dans ce coup là aussi toi, si j'ai bonne mémoire).

ginette · Le 08/07/2011, à 12:43

Enfin des loisirs pour les militaires en retraite qui s'emmerdent

compte supprimé · Le 08/07/2011, à 12:50

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
[De la provocation ?
Rhooo, tout de suite les gros mots.... Tu me connais, c'est pas mon genre.

Ça va de soi !

hopimet a écrit :

(C'est vrai que t'étais dans ce coup là aussi toi, si j'ai bonne mémoire).

Oui ! Mais tu vois, ce n'était pas inutile et je suis bien content qu'Astrolivier s'en rende compte par lui-même, et aussi de la difficulté que cela peut représenter de "corriger"...
Surtout que dans le cas considéré, un cas sensible, il y a toutes les chances que ce ne soit pas vraiment écrit dans un souci de vérité historique... et que les corrections risquent fort d'être re-"corrigées" pour retourner dans la bonne direction (il n'y a qu'à regarder ici, les réactions à la vérité historique, ou même seulement aux doutes des historiens)...

Dernière modification par faustus (Le 08/07/2011, à 13:07)

Astrolivier · Le 08/07/2011, à 13:21

@hopimet & faustus

c'est marrant, j'avais comme l'idée que l'un de vous profiterait de la brèche apparemment ouverte, sauf que si vous vous souvenez bien, ma position est que wikipédia est une encyclopédie qui ne s'affranchit pas de partialité, comme toute encyclopédie. et vous pouvez regarder dans vos encyclopédie a revue par pair, il y a peu de chance que ce soit mieux que wikipédia. officiellement, l'occident a reconnu la famine artificielle, et les sources farfelues dont je parlais viennent des plus grandes université étasunienne, harvard en particulier.

wikipédia a tout de même cette caractéristique, qu'elle peut évoluer de façon transparente, et que chacun peut en discuter.

pour la difficulté de corriger elle est évidente, ce qui n'empêche pas que chacun ait le droit d'y contribuer.

Skippy le Grand Gourou · Le 08/07/2011, à 13:23

hopimet · Le 08/07/2011, à 13:51

Astrolivier a écrit :

@hopimet & faustus
c'est marrant, j'avais comme l'idée que l'un de vous profiterait de la brèche apparemment ouverte

En même temps, c'était trop tentant. J'ai pas pu résister. On s'refait pas.

Bon, on ne va pas refaire le match, sinon Skippy va râler. Déjà qu'il met des images trop grande. J'vais te le signaler aux modos vite fait moi !

En plus, j'suis sympa, parce que si je voulais je pourrai troller. C'est vendredi après tout.

Vous pouvez poursuivre votre confrontation politico-historico-économico-trollesque. Je continue à vous surveiller bande de canailloux.

1emetsys · Le 08/07/2011, à 13:56

@ Astrolivier : Est-ce bien raisonnable de citer des écrits d'observateurs complétement acquis à la cause ?

Paroles contre paroles...

Alors documents :

Je viens de taper les mots famine Ukraine sur Google → Environ 2 340 000 résultats (0,18 secondes)

C'est vrai que c'est un fait mineur !

Mais pourquoi après tant d'années et la fin de l'URSS, ce désastre humain est encore si présent dans la mémoire des Ukrainiens ?

Ce révisionnisme de certains ici me fait penser au génocide arménien que tant de Turcs ont dû mal à accepter !

Je ne comprends vraiment pas le rêve désespéré de certains ici à refuser la criminalité épouvantable de l'URSS de Staline qui a inventé les camps avant les nazis d'ailleurs !

@ pierguiard : lis mieux, quand on écrit qu'un régime a commis autant de crimes qu'un autre on ne compare pas forcément leurs dirigeants mais seulement le peu de prix attribué à la vie du citoyen par chacun de ces régimes totalitaires.

pierguiard a écrit :

Mais l’idéologie qui a conduit a ces crimes ne sont pas comparable, Hitler c’était la haine pure et dure, Staline la politique et le goût du pouvoir absolu.

La belle affaire.... Quelle est la différence entre une mort (généralement précédée de mauvais traitements) perpétrée par un nazi ou un stalinien du point de vue de la victime ?

La seule comparaison que j'ai essayé d'établir est que ces deux régimes totalitaires l'URSS et le III ème Reich sont aussi assassins l'un comme l'autre et se sont appuyés sur une police politique (NKVD, gestapo) pour la seule raison que les citoyens ne pouvaient accepter la vie que les dirigeants voulaient leur faire et qu'ils devaient donc s'imposer par la force aveugle pour laisser leur nomenklotura s'enrichir tranquillement.
Pour conclure, je pense que le citoyen lambda est tellement plus heureux dans un système social démocrate car ni l'extrême-droite, ni l'extrême gauche ne sont capables d'offrir à l'humain de quoi mener une existence acceptable !
Et ceci, même si les systèmes socio-démocrates sont tellement améliorables sur le plan de l'égalité et de l'équité !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/07/2011, à 13:58)

mloupiot · Le 08/07/2011, à 14:50

Si je puis me permettre, et diantre, je me permets, le problème n'est pas de comptabiliser/comparer les crimes (ou génocides) de Staline te d'Hitler et d'autres : il s'agit de constater que le régime en urss était tout ce qu'on veut sauf communiste. D'autre part, un débat est passé sous la table : je n'ai rien lu de toi,1emetsys, à propos de la position des "socialistes" grecs ; penses-tu vraiment que Aubry, DSK, Hollande, Royal et les autres (je ne te parle même pas de Valls) auraient eu une position différente ? À mon avis, non ; et donc considérer comme étant de gauche des gens qui acceptent des privatisations à tour de bras (voir Jospin) ça me parait douteux … Donc l'argument dont tu nous rebats les oreilles (votez utile, le ps c'est le moindre mal) ne fonctionne pas : la politique menée sera finalement la même (peut-être aromatisée avec un peu plus de "social" si c'est le ps au pouvoir) ; pas de remise en cause de l’économie de marché, de la mondialisation, pas de nationalisation (ou re-nationalisation) des secteurs clés, pas d'augmentation de l'impôt sur le revenu accompagnée d'une baisse (voire suppression) de la TVA, quant au nucléaire c'est "peut-être un jour , faut voir …".

Astrolivier · Le 08/07/2011, à 14:56

1emetsys a écrit :

Je viens de taper les mots famine Ukraine sur Google → Environ 2 340 000 résultats (0,18 secondes)

c'est bien, tu viens de trouver le canard de hearst qui montre les photos de 1921...

Est-ce bien raisonnable de citer des écrits d'observateurs complétement acquis à la cause ?

acquis à quelle cause ?

Berneri · Le 08/07/2011, à 15:07

1emetsys a écrit :

Je ne comprends vraiment pas le rêve désespéré de certains ici à refuser la criminalité épouvantable de l'URSS de Staline qui a inventé les camps avant les nazis d'ailleurs !

Sauf que… Les camps de concentration n'ont été inventé ni par les bolcheviks, ni par les nazis mais par… Les anglais, durant la seconde guerre des Boers. D'ailleurs, ce même type de camps ont été utilisés aux États-Unis contre les ressortissants américains d'origine japonaise.

Donc, au plus, Staline a utilisé les camps avant Hitler. Mais même là, l'argument est spécieux, Staline étant arrivé au pouvoir avant Hitler. Si ce dernier y avait accédé avant, nul doute que dans ce domaine, il aurait eu quelques longueurs d'avance sur Staline.

Et sinon, j'adore ton assertion comme quoi extrême-gauche = stalinisme. T'as pas dû lire Castoriadis ou « Socialisme ou barbarie », toi. Par ce que, j'ai quand même l'impression que le seul parti stalinien d'envergure en France, c'était le PCF. Et ce dernier ne me semble pas faire partie de l'extrême gauche (il a quand même passé la plupart de son histoire à dénoncer le « gauchisme »). Pour autant que je sache, aucun parti trotskyste ne s'est jamais réclamé du stalinisme, ce qui aurait été un tant soit peu bizarre étant donné la manie des stals de massacrer allègrement tous ceux qui contestaient leurs méthodes (comme en Espagne, comme dans les maquis de la Haute-Loire…).
En gros, ce rapprochement entre l'extrême-gauche et le stalinisme éclaire d'une lumière nouvelle ta culture politique. Et ce qui en ressort n'est pas très flatteur. L'ironie, c'est que, si tu avais fait la même réflexion vis-à-vis du maoïsme, là, cela aurait été plus difficile de te contredire (mais pas beaucoup non plus).

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