[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

1emetsys · Le 09/07/2011, à 15:04

hopimet a écrit :

pierguiard a écrit :
@Hopimet, je ne suis pas scientifique, loin de là hélas, mais je suis d'accord avec toi sauf sur un point, se vacciner n'est pas seulement une liberté individuelle mais aussi un devoir de citoyen, car un individu non vacciné peut contaminer des centaines de personnes sans même le savoir.
En même temps ça se discute car les autres n'ont qu'à se vacciner si il veulent éviter la maladie. Quand tu es vacciné, tu te fiches que certains ne le soient pas. Évidemment c'est plus ennuyeux pour ceux qui ne peuvent pas se vacciner.
Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne souhaite pas entamer de polémique la dessus car ça ne servira à rien. Tu m'a posé une question et j'y ai répondu avec plaisir, du mieux que j'ai pu, et de la façon la plus honnête possible compte tenu de la lecture critique d'article que je peux à peu près avoir en raison de mes compétences.
J'ai vraiment pas envie de réécrire tout un tas de pavés en fournissant des tonnes de références biblio et en expliquant pour celle là et bonne et pourquoi telle autre ne l'est pas car je suis intimement persuadé que finalement chacun restera sur ses positions... comme dans tous (ou presque) les débats.
A là limite faudrait faire un débat pour savoir si ça vaut le coup de débattre.

Ou poster juste pour dire qu'on ne veut pas poster la-dessus...

Astrolivier · Le 09/07/2011, à 15:11

hopimet a écrit :

Le problème n'est vraiment pas de savoir si les vaccins donnent quelques cas de SEP en plus et si c'est (à peine) significatif ou pas.

c'est pourtant le seul truc qui m'intéresse.

je n'ai pas accès aux papiers scientifiques puisqu'ils sont payants, mais de ce que j'ai pu voir, en vérifiant les dire de marc girard, c'est que le nombre de SEP a augmenté, et est manifestement sous évalué ( un exemple http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Dos … ical_R.pdf et son commentaire http://www.rolandsimion.org/spip.php?article94 ), ceici alors que les gains de la vaccination massive restent à démontrer, et que le nombre d'hépatites potentiellement prévenues semble inférieur ou égal à l'augmentation potentielle de SEP.

pour l'instant je n'ai aucune raison de penser que la vaccination contre l'hépatite B a la moindre utilité hors des cas à risque. la rougeole, la confiance aveugle dans les autorités sanitaires, la marchandisation médicinale ou l'obligation à vacciner n'ont rien à voir, et sont probablement une bonne explication pour la défiance envers la vaccination aveugle.

ginette · Le 09/07/2011, à 15:17

moi j'ai un gamin de 11 ans...je pense que le risque de contracter une hépatite B est bien + élevé que le risque de contracter une sclérose en plaque suite d'une vaccination hépatite B...donc quand son pédiatre me dit de le vacciner, je le fais vacciner

hopimet · Le 09/07/2011, à 15:19

Astrolivier a écrit :

hopimet a écrit :
Le problème n'est vraiment pas de savoir si les vaccins donnent quelques cas de SEP en plus et si c'est (à peine) significatif ou pas.
c'est pourtant le seul truc qui m'intéresse.
je n'ai pas accès aux papiers scientifiques puisqu'ils sont payants, mais de ce que j'ai pu voir, en vérifiant les dire de marc girard, c'est que le nombre de SEP a augmenté, et est manifestement sous évalué ( un exemple http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Dos … ical_R.pdf et son commentaire http://www.rolandsimion.org/spip.php?article94 ), ceici alors que les gains de la vaccination massive restent à démontrer, et que le nombre d'hépatites potentiellement prévenues semble inférieur ou égal à l'augmentation potentielle de SEP.
pour l'instant je n'ai aucune raison de penser que la vaccination contre l'hépatite B a la moindre utilité hors des cas à risque. la rougeole, la confiance aveugle dans les autorités sanitaires, la marchandisation médicinale ou l'obligation à vacciner n'ont rien à voir, et sont probablement une bonne explication pour la défiance envers la vaccination aveugle.

Pas de problème. Tu as certainement raison de le croire.
Comme je l'ai dit 2 fois, ça ne m'intéresse pas d'en débattre et d'essayer de convaincre qui que ce soit même si je n'ai pas la même opinion que toi en ayant accès aux données, et en ayant lu pas mal la dessus à l'époque du VHB, qui disent tout à fait autre chose que ce que ce Marc Girard raconte, sachant que lui n'a publié aucune étude chiffrée.

Juste une chose que tout le monde semble oublier : la SEP est très multifactorielle.

Berneri · Le 09/07/2011, à 17:54

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Bon, je suppose qu'une méta-analyse de pubmed (fournie par hopimet) ne suffit pas, alors.
tu supposes bien, mais si tu t'en suffis, voici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16176857
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15722255

Je ne sais pas si tu a compris ce qu'était une méta-analyse, mais bon, cela n'a pas le même impact que ces deux articles: une méta-analyse est une revue critique de plusieurs articles d'épidémiologie qui se base sur les données brutes de ces articles pour en dégager des conclusions basées sur une analyse statistique.
Une bonne mesure de la façon dont un article est pris au sérieux par la communauté scientifique concernée, c'est son nombre de citation. En l'occurence, le premier article que tu fournis est cité 3 fois. Dont au moins une fois par ce qu'il semble être réfuté (ici), l'autre article qui cite Comenge & Girard, 2006, lui parle de difficulté à distinguer des effets secondaires indésirables d'événements survenant au hasard (Siegrist et al., 2007). Cet article parle bien d'évaluer les risques que peuvent éventuellement poser les vaccins (toute procédure médicale comporte un risque, en fait, toute action comporte un risque), mais pour que d'éventuelles campagnes de vaccinations ne soient pas compromises par un risque réel (ce qui signifie faire un rouveau vaccin) ou fantasmé (ce qui signifie de la pédagogie).
Quand au deuxième article (Girard, 2005), lui, c'est encore plus simple : il n'est pas cité une seule fois. Pour la communauté scientifique concernée, il n'existe tout simplement pas.

Astrolivier a écrit :

ceici alors que les gains de la vaccination massive restent à démontrer

Ah, bon ? Je pensais que, en soi, la disparition de la variole d'Europe ; voire de la planète, c'était une démonstration suffisante. Faut pas délirer non plus quand même, si la prévalence de certaines maladies a diminué, ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit non plus. Le problème avec la vaccination, c'est qu'il y a certains crétins qui disent « moi, je ne [me/les] vaccine pas : ils ne tombent jamais malades de cette maladie ». Deux choses : la première c'est que si on a déjà été vacciné auparavant (ce qui me semble être le cas de pas mal d'anti-vaccins), ils ne risquent pas d'attraper ladite maladie. Deuxièmement, il y a un truc qu'on appelle « herd immunity » qui se passe quand plus de 95 % de la population est vaccinée : il ne peut y avoir d'épidémie parce qu'il y a trop peu de porteurs. Et donc, le risque de développer telle ou telle pathologie pour laquelle il existe un vaccin est diminué… Mais si tous le monde raisonne comme ces benêts, ben on a un truc comme une épidémie de rougeole sur les bras.

hopimet a écrit :

je n'ai pas la même opinion que toi en ayant accès aux données, et en ayant lu pas mal la dessus à l'époque du VHB, qui disent tout à fait autre chose que ce que ce Marc Girard raconte, sachant que lui n'a publié aucune étude chiffrée.

Tout est dit, en effet.

kastus · Le 09/07/2011, à 18:06

Alors allons y gaiement:

1emetsys a écrit :

http://www.20minutes.fr/article/566415/ … -cause.php

L'article se fonde sur cette remarque :

Costas Bakouris a écrit :

Notre crise financière est due en grande partie à la corruption

L'auteur est président de Transparency International Grèce et se base sur un sondage passé auprès d'un échantillon représentatif d'environ 6000 personnes.

Bon. Voyons ça de plus prêt.

790 millions d'euros de pots-de-vin en 2009 en Grèce

790000000 € de revenus non soumis à l'impôt. En considérant un taux moyen d'imposition sur le revenu de 20% (à l'arrache en regardants sur 2 ou 3 sites web), ça fait une manque à gagner de 158 millions d'Euros pour 2009.

ça semble être une année record pour cette corruption.

Les recettes publiques sont de 76,2 milliards d'€ en 2009.

La corruption occasionne donc un manque à gagner d'un peu plus de 0,2% pour le trésor public grec.

L'hypothèse de ce Monsieur que c'est la corruption qui plombe les comptes publics est tout simplement ridicule.

Et d'un !

1emetsys a écrit :

#2 L'économie souterraine dans les services à domicile et dans le tourisme est estimée à 20% du PIB. Autant d'argent qui échappe à l'impôt. La fraude fiscale est un sport national en Grèce.

Bon en oubliant le fait que tu passes courageusement sous silence les causes majeures du déficit de recettes fiscales causées pas la baisse de la croissance (-15% dans les secteurs clés) pour n'en extraire que ce qui conforte tes fantasmes, on peut se poser quelques questions comme :
A quelle année correspondent ces 20% ? D'où sort cette valeur ?

On peut aussi essayer de se livrer à une petite analyse.

Partons sur l'année 2008 faute d'autre précision : PIB environ 240 milliard d'€ dont 75,7% pour les services soit un peu moins de 182 milliards d'€. Ce montant est connu donc on peut considérer que ce n'est pas celui qui est dissimulé.

Celui qui est dissimulé c'est 20% du PIB de 240 milliards soit 48 milliards. C'est une recette pas un bénéfice. Sauf erreur l'impôt ne porte que sur le bénéfice. En regardant un peu, je trouve une valeur de 30% de marge nette dans le secteur des services. Le bénéfice est dont de 14,4 milliards.

Il y a 23% d'impôts sur les sociétés en Grèce.

Ce qui fait un manque à gagner pour le fisc grec de 23% de 14,4 milliards soit 3,3 milliards. Aller j'arrondis à 5 milliards pour prendre en compte tout ce que j'ai oublié.

Rapporté au PIB ça fait une fraude de 2% (du PIB donc) pour 2008 pour un déficit public d'environ 15% du PIB.

ça relativise un peu les choses non ?

Et de deux !

1emetsys a écrit :

http://www.lepost.fr/article/2011/06/30 … grecs.html

Là y'a même pas besoin de calcul. Suffit de lire le début :

LePost.fr a écrit :

Publié par myneris post non vérifié par la rédaction

Ce post non sourcé, dont on ne connaît de l'auteur que son pseudo a-t-il la moindre valeur ? Autant qu'un des tiens ou qu'un des miens sans doute. Ni plus, ni moins.

Et de trois !

Balayons aussi devant notre porte.

Entre 30 et 50 milliards. C'est le montant du manque à gagner dû à la fraude, en France.

Question corruption les allemands sont pas blanc non plus
Pas plus que pour la fraude fiscale d'ailleurs.

Astrolivier · Le 09/07/2011, à 18:54

hopimet a écrit :

Pas de problème. Tu as certainement raison de le croire.
Comme je l'ai dit 2 fois, ça ne m'intéresse pas d'en débattre et d'essayer de convaincre qui que ce soit même si je n'ai pas la même opinion que toi en ayant accès aux données, et en ayant lu pas mal la dessus à l'époque du VHB, qui disent tout à fait autre chose que ce que ce Marc Girard raconte, sachant que lui n'a publié aucune étude chiffrée.
Juste une chose que tout le monde semble oublier : la SEP est très multifactorielle.

en fait, je réagissais juste par rapport à ce que tu disais ici :

D'une part, on n'a finalement pas démontré que le risque de SEP après vaccination était significativement augmenté. D'autre part, un des facteurs déclenchant de cette maladie peut être un événement infectieux probablement en raison de la réponse immune qu'il induit. Donc on peut voir des poussées de SEP après vaccination chez des patients présentant déjà une SEP. Ce qui aide à entretenir la confusion.

et parce que pour moi (et à officialité variable...), une vaccination de masse (au moins 20 millions pour la france si j'ai bien compris) ne devrait se faire, et même se penser, que si son utilité est démontrée, et dûment démontrée, et non si sa toxicité n'est pas - entièrement - démontrée. ceci d'autant plus que la toxicité d'un produit est difficile a établir pleinement, et que ce n'est pas le domaine scientifique le plus doté.

alors après je comprends que le discours de girard choque du monde, mais j'aime bien les gens qui pensent en dehors des clous, et qui ont des arguments à l'appuie, même si quelques uns sont un peu surfaits. je trouve le fond de son discours des choses tout à fait pertinentes, et je rajouterais même, que le vaccin est aussi et surtout une marchandise, et que cette nature conférée par un monde dominée par la pseudo-science marchande, la soumet à ses lois, dont la première d'entre elle : l'accumulation, la conquête de la marchandise en tant que marchandise, l'investissement total de sa sphère autonome. dans le vaccin, je vois sa dimension spectaculaire¹, le rapprochement circonstancier entre la propagande gouvernementale et la propagande marchande, qui joue de la phobie de leur clientèle consommatrice, et qui infeste les milieux scientifiques et les déchoit de leur "pureté" nécessaire pour un fonctionnement qualitatif. car là est bien une autre caractéristique de la marchandise, sa nature quantitative dénuée de tout aspect qualitatif. et la soumission marchande des professionnels de santé aux financements de recherche, aux congrès, à la formation (universitaire ou ultérieure), à la presse médicale etc..., qu'elle soit consciente ou inconsciente, n'est plus à démontrer. donc pour les vaccins, particulièrement, pour me prononcer favorablement sur leur usage massif sur la population, il va me falloir trouver des preuves irréfutables de son efficacité, et non me devoir prouver sa toxicité, sur laquelle je peux tout de même remarquer que les rapports de pharmacovigilance manquent de rigueur. de plus je devrais prendre une attention particulière à ceux qui voudraient cacher derrière un masque de technicité, des arguments fallacieux. or quelle cette campagne de vaccination, comme celle de la grippe meurtrière d'il y a peu, fut singulièrement caractérisé par une absence d'efficacité prouvée a priori, et qui semble toujours aussi difficile à faire a posteriori.

¹ouais, j'ai aussi acheté la collection complète des œuvres de debord, 1900p

Berneri a écrit :

Ah, bon ? Je pensais que, en soi, la disparition de la variole d'Europe ; voire de la planète, c'était une démonstration suffisante

et ben non, mais faut-il rappeler que la variole et l'hépatite B sont deux infections différentes...

ginette · Le 09/07/2011, à 19:18

pour me prononcer favorablement sur leur usage massif sur la population, il va me falloir trouver des preuves irréfutables de son efficacité

mais personne ne te demande ton avis, ou alors aurais tu été consulté ??

Dernière modification par mrey68 (Le 09/07/2011, à 19:18)

hopimet · Le 09/07/2011, à 20:05

Astrolivier a écrit :

alors après je comprends que le discours de girard choque du monde, mais j'aime bien les gens qui pensent en dehors des clous, et qui ont des arguments à l'appuie, même si quelques uns sont un peu surfaits.

Sauf que justement il n'a pas d'arguments à l'appui.

La question qui se pose ici est celle du bénéfice-risque. Alors effectivement on peut en discuter mais avec des données, sinon ça n'a aucun intérêt. Moi aussi j'aime bien les types qui mettent un pavé dans la mare, à condition qu'ils se pointent avec une étude bien faite et que leurs résultats aillent à contre courant de ce qui était majoritairement admis. Et pas, comme le fait Girard, en disant : "tout ça c'est de la merde, tous mes confrères sont nuls ou vendus à l'industrie mais moi je sais" (ce qu'il avait en substance dans un des liens postés plus haut).
Ça c'est sympa pour troller autour d'une bière au bar, mais ça ne tient pas 2 minutes dans une publication scientifique.

PPdM · Le 09/07/2011, à 20:22

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
alors après je comprends que le discours de girard choque du monde, mais j'aime bien les gens qui pensent en dehors des clous, et qui ont des arguments à l'appuie, même si quelques uns sont un peu surfaits.
Sauf que justement il n'a pas d'arguments à l'appui.
La question qui se pose ici est celle du bénéfice-risque. Alors effectivement on peut en discuter mais avec des données, sinon ça n'a aucun intérêt. Moi aussi j'aime bien les types qui mettent un pavé dans la mare, à condition qu'ils se pointent avec une étude bien faite et que leurs résultats aillent à contre courant de ce qui était majoritairement admis. Et pas, comme le fait Girard, en disant : "tout ça c'est de la merde, tous mes confrères sont nuls ou vendus à l'industrie mais moi je sais" (ce qu'il avait en substance dans un des liens postés plus haut).
Ça c'est sympa pour troller autour d'une bière au bar, mais ça ne tient pas 2 minutes dans une publication scientifique.

Je plusoie, de même que j’approuve berneri, dont les arguments sont imparables, même par le plus abruti des anti-vaccin.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/07/2011, à 20:47)

Berneri · Le 09/07/2011, à 20:43

Astrolivier a écrit :

et ben non, mais faut-il rappeler que la variole et l'hépatite B sont deux infections différentes...

Il ne faut pas le rappeler, non. Mais on parle de vaccination, là. Et l'éradication de la variole me semble une bonne mesure de l'efficacité générale des stratégies de vaccination.

Astrolivier a écrit :

ise, et que cette nature conférée par un monde dominée par la pseudo-science marchande, la soumet à ses lois, dont la première d'entre elle : l'accumulation, la conquête de la marchandise en tant que marchandise, l'investissement total de sa sphère autonome. dans le vaccin, je vois sa dimension spectaculaire¹, le rapprochement circonstancier entre la propagande gouvernementale et la propagande marchande, qui joue de la phobie de leur clientèle consommatrice, et qui infeste les milieux scientifiques et les déchoit de leur "pureté" nécessaire pour un fonctionnement qualitatif. car là est bien une autre caractéristique de la marchandise, sa nature quantitative dénuée de tout aspect qualitatif. et la soumission marchande des professionnels de santé aux financements de recherche, aux congrès, à la formation (universitaire ou ultérieure), à la presse médicale etc..., qu'elle soit consciente ou inconsciente, n'est plus à démontrer. donc pour les vaccins, particulièrement, pour me prononcer favorablement sur leur usage massif sur la population, il va me falloir trouver des preuves irréfutables de son efficacité, et non me devoir prouver sa toxicité, sur laquelle je peux tout de même remarquer que les rapports de pharmacovigilance manquent de rigueur.

C'est un gloubi boulga où il y a un peu de tout. Mais bon, trier cela serait un peu trop long… C'est dommage, parce qu'il y a quand même tellement de lieux communs que ça vaudrait le coup de le décortiquer (comme la formation universitaire comme lavage de cerveaux, par exemples, ou les congrès scientifiques comme lieux de conspiration pour la domination du monde)… À un moment, critiquer la technicité d'une discipline, c'est bien joli, mais si il y a un consensus dans la communauté sur l'efficacité de la vaccination, il se base sur des données. Si tu n'es pas convaincu, c'est ton problème, mais si tu prétends que les bénéfices des campagnes de vaccination ne sont pas démontrés, alors à toi de le montrer.

Bon courage… Parce que sans lavage de cerveau universitaire, tu vas avoir du mal.

ginette · Le 09/07/2011, à 20:43

ouai...c'était limite ce discours astrodiluvien....limite inconséquent et dangeureux
Je ne vois que les témoins de jéhova pour aller dans ce sens

Dernière modification par mrey68 (Le 09/07/2011, à 20:54)

PPdM · Le 09/07/2011, à 20:49

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
et ben non, mais faut-il rappeler que la variole et l'hépatite B sont deux infections différentes...
Il ne faut pas le rappeler, non. Mais on parle de vaccination, là. Et l'éradication de la variole me semble une bonne mesure de l'efficacité générale des stratégies de vaccination.
Astrolivier a écrit :
ise, et que cette nature conférée par un monde dominée par la pseudo-science marchande, la soumet à ses lois, dont la première d'entre elle : l'accumulation, la conquête de la marchandise en tant que marchandise, l'investissement total de sa sphère autonome. dans le vaccin, je vois sa dimension spectaculaire¹, le rapprochement circonstancier entre la propagande gouvernementale et la propagande marchande, qui joue de la phobie de leur clientèle consommatrice, et qui infeste les milieux scientifiques et les déchoit de leur "pureté" nécessaire pour un fonctionnement qualitatif. car là est bien une autre caractéristique de la marchandise, sa nature quantitative dénuée de tout aspect qualitatif. et la soumission marchande des professionnels de santé aux financements de recherche, aux congrès, à la formation (universitaire ou ultérieure), à la presse médicale etc..., qu'elle soit consciente ou inconsciente, n'est plus à démontrer. donc pour les vaccins, particulièrement, pour me prononcer favorablement sur leur usage massif sur la population, il va me falloir trouver des preuves irréfutables de son efficacité, et non me devoir prouver sa toxicité, sur laquelle je peux tout de même remarquer que les rapports de pharmacovigilance manquent de rigueur.
C'est un gloubi boulga où il y a un peu de tout. Mais bon, trier cela serait un peu trop long… C'est dommage, parce qu'il y a quand même tellement de lieux communs que ça vaudrait le coup de le décortiquer (comme la formation universitaire comme lavage de cerveaux, par exemples, ou les congrès scientifiques comme lieux de conspiration pour la domination du monde)… À un moment, critiquer la technicité d'une discipline, c'est bien joli, mais si il y a un consensus dans la communauté sur l'efficacité de la vaccination, il se base sur des données. Si tu n'es pas convaincu, c'est ton problème, mais si tu prétends que les bénéfices des campagnes de vaccination ne sont pas démontrés, alors à toi de le montrer.
Bon courage… Parce que sans lavage de cerveau universitaire, tu vas avoir du mal.

Pour la peine que tu t'es donné, je te cite intégralement, je n'avais pas eu le courage d'aller au bout du pavé !!!

Astrolivier · Le 09/07/2011, à 21:02

hopimet a écrit :

La question qui se pose ici est celle du bénéfice-risque. Alors effectivement on peut en discuter mais avec des données, sinon ça n'a aucun intérêt.

tout à fait
http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Bilan_chiffre.pdf

ici, au point 4.1 il affirme que le bénéfice prévisible se compterait au mieux à quelques dizaines voire quelques centaines de cas. il dit ensuite que le bénéfice réel, en comparant avec la grande bretagne qui n'a pas fait de campagne massive est proche de 0.
http://www.nature.com/ki/journal/v63/n6 … 3694a.html

ensuite pour le risque on voit donc qu'il est loin d'être écarté
http://www.neurology.org/content/63/5/838.abstract

Conclusions: These findings are consistent with the hypothesis that immunization with the recombinant hepatitis B vaccine is associated with an increased risk of MS, and challenge the idea that the relation between hepatitis B vaccination and risk of MS is well understood.

et à lire ceci :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16206512

Despite the negative findings of the present study regarding the rare serious adverse effects of HBVs, it is clear that HBV does, indeed, offer significant benefits, but it is also clear that chances of exposure to hepatitis B virus in adults is largely life-style dependent. Adults should make an informed consent decision, weighing the risks and benefits of HBV, as to whether or not to be immunized.

alors pourquoi vacciner tout le monde ? dire aux parents sur simple arguement d'autorité qu'ils seraient des mauvais parents s'ils ne vaccinait pas leur enfant en bonne santé et au rique proche de zéro ? et je précise tout de suite que les « significant benefits » n'étant pas l'objet de l'étude, c'est une affirmation gratuite.

si le bénéfice risque est si facile a établir, et si positif, alors il suffit de l'établir.

ginette · Le 09/07/2011, à 21:08

Astrolivien ou livier j'en sais rien...on voit que tu n'es pas parent...on n'a rien besoin de leur dire aux parents..
Maintenant toi, tu ferais mieux de te taire sur ce sujet...c'est irresponsable ce que tu dis
Tes arguments, je ne vois que les témoins de jéhovah pour les défendre

Dernière modification par mrey68 (Le 09/07/2011, à 21:15)

PPdM · Le 09/07/2011, à 21:18

mrey68 a écrit :

Astrolivien ou livier j'en sais rien...on voit que tu n'es pas parent...on n'a rien besoin de leur dire aux parents..
Maintenant toi, tu ferais mieux de te taire sur ce sujet...
Tes arguments, je ne vois que les témoins de jéhovah pour les défendre

Désole mais ce ne sont pas des arguments sérieux!
En fait, il oppose des croyances a dieu sait quoi a des démarches scientifiques sérieuses et documentées.
Bien sur les scientifiques peuvent se tromper, mais en l’occurrence, les faits leur donnent raison.
La vaccination a éradiqué de la planète une maladie humaine et une maladie animale, et réduit de façon drastique, un grand nombre de maladies infectieuses, dont certaines, comme le tétanos, n'ont d'autre traitement efficace que le vaccin.
Le reste n'est que de la fumisterie de gourous allumés.
Ce qu est triste c'est de voir des gens intelligents et raisonnables, gober des conneries au non de principes phyloso-politco-religieux aberrants!!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/07/2011, à 22:02)

Astrolivier · Le 09/07/2011, à 21:29

mrey68 a écrit :

Astrolivien ou livier j'en sais rien...on voit que tu n'es pas parent...on n'a rien besoin de leur dire aux parents..
Maintenant toi, tu ferais mieux de te taire sur ce sujet...c'est irresponsable ce que tu dis
Tes arguments, je ne vois que les témoins de jéhovah pour les défendre

venant de toi je le prend plutôt comme un compliment, venant d'hopimet ou Berneri, ça m'emmerde déjà plus. mais pour l'instant, j'ai vu de l'argument d'autorité, et pas preuves scientifiques.

le seul argument fut la méta analyse qui commence par :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21431896

The role of vaccinations in risk of developing multiple sclerosis (MS) or in risk of relapse has not been well established.

eh oui ! quand on sait pas expliquer un doublement des cas après une campagne de vaccination, c'est qu'on a du mal a faire le lien.

ginette · Le 09/07/2011, à 21:33

Astro: Quand tu parles politique et que tu milites, ça passe, après tout tu ne fais de mal à personne.
Par contre, quand tu t'aventures dans des terrains que tu ignores totalement, et surtout quand tu t'avances à faire le donneur de leçons sur des sujets comme la vaccination des gosses, là je considère que tu deviens franchement dangereux et je m'interroge sur tes facultés mentales.

Le reste n'est que de la fumisterie de gourous allumés.

le reste comme tu dis, , c'est son discours

Dernière modification par mrey68 (Le 09/07/2011, à 21:47)

hopimet · Le 09/07/2011, à 22:33

Astrolivier a écrit :

mais pour l'instant, j'ai vu de l'argument d'autorité, et pas preuves scientifiques.
le seul argument fut la méta analyse qui commence par :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21431896
The role of vaccinations in risk of developing multiple sclerosis (MS) or in risk of relapse has not been well established.

On va mettre ça sur le compte de ta méconnaissance des règles de rédaction scientifique. Tu cites l'introduction de l'abstract. Par convention, cette intro sert à poser le problème ou la question qui justifie le travail. Donc, honnêtement, les auteurs disent : on n'a pas d'a priori, on ne sait pas, donc on va faire une étude (ici une méta-analyse).

The aim of this study was to estimate the effect of immunizations on risk of developing MS in adults as well as in subsequent risk of relapse.

Ensuite ils exposent leur méthodologie : comment ils ont fait et pourquoi ils ont procédé de cette façon.

Systematic search for publications in MEDLINE (1966-January 2011), EMBASE (1977-January 2011) and the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (1961-January 2011). Both randomized clinical trials and non-randomized studies addressing the effect of any Center for Diseases Control (CDC) recommended vaccine for children, adults or travelers and BCG on risk of MS or disease relapse were included. Two reviewers independently extracted information from articles selected using a predefined datasheet.

Ils ont donc inclus tous les articles publiés et essais réalisés entre 1961 et 2011. Les données ont été colligées par 2 investigateurs indépendants (ça veut dire que chacun a fait le boulot de son coté, puis dans un second temps, ils ont assemblé leur database : c'est excellent).

Puis ils exposent leurs résultats :

No significant change in the risk of developing MS after vaccination was found for BCG (OR 0.96, 95% CI 0.69-1.34), Hepatitis B (OR 1.00, 95% CI 0.74-1.37), Influenza (OR 0.97, 95% CI 0.77-1.23), Measles-Mumps-Rubella (MMR) (OR 1.02, 95% CI 0.64-1.61), Polio (OR 0.87, 95% CI 0.61-1.25) and Typhoid fever (OR 1.05, 95% CI 0.72-1.53). We found decreased risk of developing MS for Diphtheria (OR 0.60, 95% CI 0.40-0.90) and Tetanus (OR 0.68, 95% CI 0.54-0.84). Influenza immunization was also associated with no change in risk of MS relapse (RR 1.24, 95% CI 0.89-1.72).

Pour chaque vaccination étudiée, le risque relatif est calculé ainsi que son intervalle de confiance à 95% afin de voir si il s'écarte de façon significative de 1.
Puis ils concluent sur la base de ces résultats :

Risk of developing multiple sclerosis remained unchanged after BCG, Hepatitis B, Influenza, MMR, Polio and Typhoid fever immunization, whereas diphtheria and tetanus vaccination may be associated with a decreased risk of MS. Further research is needed for the remaining vaccines.

Pas plus de risque, voire même moins pour certaines vaccination.

Là où toi tu parles d'argument d'autorité, moi je vois un abstract bien construit partant d'une question sans a priori, réalisant une étude avec une méthodologie éprouvé et plus qu'honnête (2 investigateurs indépendants ayant donc travaillé séparément), une expression statistique claire des résultats et enfin une conclusion qui tient la route.

Je n'ai rien vu de tout ça chez Marc Girard et, pour moi, c'est lui qui fait preuve d'argument d'autorité, puisqu'il ne démontre rien mais affirme sans données.

Je sais que tu n'es pas malhonnête et je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines comme ça et surtout comment tu ne vois pas que Girard n'est pas vraiment fiable. Je pense que tu me connais un peu et que tu connais aussi Berneri. On n'est pas des vendus à l'industrie pharmaceutique et on n'est pas non plus complétement nuls (je crois qu'on a déjà tous les 2 pas mal publié), donc tu devrais peut être te demander pourquoi on n'est absolument pas d'accord avec toi.

PPdM · Le 10/07/2011, à 00:10

Magistral!!!
Surtout pour quelqu’un qui ne voulait pas débattre!

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2011, à 00:12)

Astrolivier · Le 10/07/2011, à 02:16

quelques points

- que ce soit toi ou berneri, je ne remets nullement en cause votre compétence, et encore moins votre honnêteté
- je reconnais sans problème ne pas être un habitué de la lecture d'études scientifique, et que quand je tombe sur "Hepatitis B (OR 1.00, 95% CI 0.74-1.37)" je dois aller regarder ce qu'est un odds ratio et un confidence interval, mais je le fais, et ce n'est pas inabordable.
- ma réfutation de la méta analyse était pour le moins bancale, et tu l'as justement soulignée.
- je ne suis pas contre l'idée de la vaccination, ni son utilité dans certain cas. il ne me viendrait pas à l'idée de dire que la campagne contre la variole fut un échec (de peu que j'en connais).

ceci dit
ici, il n'est pas question d'une maladie que n'importe qui peut attraper.
si j'ai bien compris, le virus se transmet par le sang. il est de plus surtout présent, et surtout grave, dans des populations bien précises, populations qui de plus semblent être difficiles à contrôler.

le risque de contamination pour un nourisson par exemple est pratiquement nul, à moins d'être transfusé.

quand je vois ça :
http://www.infectiologie.com/site/media … tigues.pdf

Efficacité clinique et épidémiologique
Plusieurs essais randomisés en double aveugle contre placebo ont démontré l’efficacité
des vaccins d’origine plasmatique ou des vaccins recombinants (Lemon et al., 1997). Le
vaccin a permis de réduire l’incidence de l’hépatite B de 90 à 95% dans des cohortes
d’homosexuels américains (Szmuness et al., 1980),(Francis et al., 1987)et chez des
travailleurs fréquemment exposés au sang (Szmuness et al., 1982). La vaccination réduit de
manière comparable le risque d’infection chez les enfants nés de mères porteuses de l’Ag HBs
à condition qu’elle soit associée à une sérothérapie à la naissance (Stevens et al., 1987). La
vaccination précoce permet de diminuer la prévalence du portage de l’Ag HBs dans les pays
de forte endémie pour l’hépatite B (Whittle et al., 1995). Enfin, le programme de vaccination
à Taïwan a été associé à une réduction importante de l’incidence des carcinomes hépatiques
chez les enfants de 6 à 14 ans (0,70 à 0,36 cas pour 100 000) entre les périodes avant la
vaccination (1981-1984) et après (1990-1996) (Chang et al., 1997) et à une réduction de
mortalité des hépatites fulminantes de 5,36 à 1,71 pour 100 000 habitants (Kao et al., 2001).

je dis bravo

quand je vois ça :

Selon le réseau de la Courly, l’incidence de l’hépatite aiguë B diagnostiquée dans la
région de Lyon a chuté de manière importante entre 1986 et 1991, passant de 12 cas pour 100
000 habitants environ à 2 cas pour 100 000 habitants (Rapport d’expertise collective INSERM
sur l’hépatite B), probablement en raison des mesures de prévention contre le VIH, puis s’est
stabilisée autour de ce chiffre de 1991 à 1995. Selon les estimations nationales du réseau
sentinelle de médecins généralistes de l’Unité INSERM 444 , l’incidence de l’hépatite B a
chuté de manière importante entre 1991 et 1998 passant de 20 cas pour 100 000 habitants à
2,4 cas pour 100 000 habitants. Les différences d’estimations entre le réseau de la Courly et le
réseau sentinelle dans les années quatre-vingt dix sont mal comprises. A partir de 1998, du
fait de la baisse de l’incidence de la maladie, le nombre de cas signalés par les médecins
sentinelles n’est plus suffisant pour permettre une estimation valide de l’incidence. La même
constatation est faite grâce au registre du Doubs et de la Côte d’Or, l’incidence dans cette
région passant de 1,2 pour 100 000 habitants en 1994 à moins de 0,25 entre 1996 et 1998. Le
réseau de la Courly n’est plus fonctionnel depuis 1995.

je me demande : si avant la campagne systématique de 1994, l’incidence de l’hépatite aiguë B diagnostiquée est divisée par 6 en 5 ans (86-91), quel est l'effet si probant de la campagne systématique qui ferait autre chose qu'accompagner une basse dors et déjà effective.

1-2-12 (Denis et al., 2000). En 1982, une circulaire DGS recommande la vaccination chez le
personnel de santé et en 1984 le remboursement par la Sécurité Sociale est obtenu. Les
indications de la vaccination s’élargissent aux voyageurs en pays de haute et moyenne
endémicité, aux insuffisants rénaux, hémophiles, polytransfusés, aux nouveaux-nés de mère
Ag HBs positifs, aux sujets ayant des partenaires sexuels multiples, aux toxicomanes utilisant
des drogues parentérales et à l’ entourage familial des porteurs chroniques. En 1991, la
vaccination est rendue obligatoire pour les personnes qui, dans un établissement de prévention
ou de soins, exerce une activité professionnelle l'exposant à des risques de contamination,
ainsi qu'aux étudiants se préparant aux professions médicales et autres professions de santé.
En 1992, le dépistage de l’antigène HBs est rendu obligatoire au 6ème mois de grossesse,
permettant d’identifier les nouveau-nés à risque et de les séro-vacciner contre l’hépatite B dès
la naissance ou dans les quarante-huit premières heures de vie. En 1994, le vaccin est autorisé
avec un schéma 0-1-6 par l’Agence du Médicament et le remboursement par la Sécurité
Sociale est généralisé.

est-ce que ce n'est pas surtout la vaccination dans les populations à risque qui est efficace ?
en quoi un couple non infecté aurait urgence à vacciner ses enfants par exemple, ou se vacciner eux même ? au cas où une transfusion serait nécessaire et qu'ils aient le malheur de tomber sur un lot contaminé ?

quand je lis l'argument du mauvais parent, ou de mauvaise influence quand je m'exprime, je trouve sérieusement que la passion à évacué toute notion de rationalité. d'ailleurs, si la vaccination était si inoffensive que ça, il suffirait d'expliquer clairement la situation au collège (comme ça peut se faire pour le sida), et aux ado-jeune-adulte de voir tranquillement s'ils veulent se faire vacciner ou pas. après tout, l'héroïnomane, alcoolique, qui a décidé de baiser sans capote, aurait tout intérêt à se faire vacciner.

enfin, il y a quand même cette histoire de SEP. j'accorde qu'aucune étude ne démontre de liens définitifs entre la vaccination et la sclérose. mais il y en a quelques unes qui montrent des augmentations significatives. il y en a de citées dans le lien déjà mis (p11 et après), il y a celles de mikaeloff, de hernan, qui je conviens totalement ne permettent pas de conclusions rigoureuses, mais avant tout par leur manque d'exhaustivité, plus que par une innocuité démontré.

Hernan, recombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis, Neurology, 2004;63:838-842
http://dpt-medecine-generale.medecine.u … vacHBV.pdf

parce qu'il reste tout de même quelques dizaines de milliers de cas de SEP qu'on ne sait pas expliquer par ailleurs, et un bénéfice pour cette vaccination qui s'amenuise avec le temps :

Pour conclure cet état des connaissances sur le rapport bénéfice/risque, il faut noter
cinq points importants :
1) Le risque, s’il existe, est encouru par tous les vaccinés alors que la protection va
bénéficier uniquement à une faible proportion d’entre eux. Mais il est impossible de
prédire qui en seront les bénéficiaires.
2) Le risque d’EAD, s’il existe, est immédiat alors que les risques de complications de
l’hépatite sont retardés.
3) Si on considère qu'il existe un risque d’effet indésirable lié au vaccin, une
information précise préalable à la vaccination de l’individu et/ou de ses parents est
indispensable, ce qui rend la stratégie de vaccination scolaire peu réaliste.
4) A risque constant, le rapport bénéfice/risque d'un programme de vaccination au
long cours comme celui contre l'hépatite B, se réduit au fur et à mesure que sa mise
en oeuvre produit les effets attendus. Ainsi, plus la réduction de l'incidence est
élevée (en fonction du temps et l'efficacité de la stratégie vaccinale), moins les
bénéfices additionnels futurs de la vaccination seront importants. En conséquence
toute ré-évaluation du rapport bénéfice/risque doit prendre en compte dans le calcul
du bénéfice la part correspondant à la réduction attendue de l'incidence et celle
représentée par le maintien d'une prévalence réduite antérieurement par le
programme. Un calcul du bénéfice qui négligerait de comptabiliser les acquis
antérieurs conduirait à arrêter sur cette base tout programme qui tendrait vers une
éradication de la pathologie. C’est par exemple le cas de la vaccination contre la
diphtérie et la poliomyélite.

donc voilà, je trouve que ce sont des choses qui sont à porter à la connaissance de chacun, de façon à faire un choix réfléchit, et non une certaine obligation morale qui ferait croire qu'on est un mauvais parent ou un mauvais citoyen, quand ce n'est pas un danger public qui irait nécessairement transmettre sa maladie aux biens portants qui n'ont rien demandé et se sont vaccinés, eux.
cette vision est fausse, on attrape pas l'hépatite B en prenant le métro, et se protéger lors de rapports sexuels (ou de ne pas prendre de seringues déjà utilisé, mais bon, là, l'argument frôle la caricature), suffit à quasi évacuer le risque. et je parle de la france, pas de taiwan ou d'endroit à forte prévalence (où là, une campagne massive à un temps donné, était autrement plus justifiée).

je m'obstine donc, à dire que la vaccination systématique et aveugle, je suis contre, et je trouve que d'avoir une position nécessairement favorable à la vaccination et généraliste, n'est pas moins irresponsable que la position du choix libre et informé quand bien même elle rendrait caduque un plan d'éradication. c'est je pense, ce qu'à démontré l'épisode de la grippe mexicaine.

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 04:05

En somme, tu as la trouille des effets secondaires du vaccin (s'ils existent), et tu aimerais bien qu'on te prouve (ou alors tu te rassures en pensant que... formule-le comme tu veux) que même si tu n'es pas vacciné, tu ne risques pas d'attraper la maladie...

Mais comme disait hopimet, il voit actuellement des adultes, non vaccinés évidemment, atteints pas la rougeole... Et ça, ça fait des dégâts ! Ça passe assez bien chez nos gamins en bonne santé, quoique..., c'est la première cause de mortalité infantile dans les pays pauvres, et ça passe assez mal chez les adultes, en général !
Voilà ce qui peut arriver quand les gens croient malgré tout que, s'obstinent à... et refusent de se faire vacciner !

kastus · Le 10/07/2011, à 07:59

Salopauds de pauvres

Dernière modification par Mandarb (Le 10/07/2011, à 10:54)

hopimet · Le 10/07/2011, à 08:03

Désolé du découpage mais j'essaie de le faire le plus honnêtement possible de façon à répondre aux questions que tu poses.

Astrolivier a écrit :

ici, il n'est pas question d'une maladie que n'importe qui peut attraper.
si j'ai bien compris, le virus se transmet par le sang. il est de plus surtout présent, et surtout grave, dans des populations bien précises, populations qui de plus semblent être difficiles à contrôler.

Pas uniquement par voie sanguine. La transmission se fait également lors des relations sexuelles ou par voie foeto-maternelle (lors de l'accouchement).

Le risque de contamination pour un nourisson par exemple est pratiquement nul, à moins d'être transfusé.

Si ça mère est porteuse le risque est très grand (voie foeto-maternelle ci-dessus). Au delà le risque est en effet faible mais non négligeable si quelqu'un de l'entourage proche est porteur, et peut survenir lors de la désinfection d'une plaie pouvant être souillée par des sécrétions infectées.
Cela dit les conséquences sont majeures puisque plus de 80% des enfants infectés avant un an développent une forme chronique d'évolution cirrhogène puis vers le carcinome hépatocellulaire. Si la contamination à lieu dans la petite enfance, après 1 an, le risque diminue un peu mais reste aux alentours de 40%.
Donc il faut mettre en balance un faible risque avec la gravité de la maladie à cet âge.

je me demande : si avant la campagne systématique de 1994, l’incidence de l’hépatite aiguë B diagnostiquée est divisée par 6 en 5 ans (86-91), quel est l'effet si probant de la campagne systématique qui ferait autre chose qu'accompagner une basse dors et déjà effective.

Ça c'est une très bonne question, car à la même période une meilleure prévention de la transmission du VIH à entraîné de facto un réduction parallèle de la transmission du VHB sachant que les populations à risque et le mode de transmission sont les mêmes.
Je ne peux pas répondre actuellement à cette question. Il faudrait que je regarde si des modélisations ont été faites mais je n'en ai pas le temps.

est-ce que ce n'est pas surtout la vaccination dans les populations à risque qui est efficace ?

La vaccination est certainement plus "rentable" sur un plan épidémiologique dans les populations à risque effectivement. C'est indéniable.

en quoi un couple non infecté aurait urgence à vacciner ses enfants par exemple, ou se vacciner eux même ? au cas où une transfusion serait nécessaire et qu'ils aient le malheur de tomber sur un lot contaminé ?

Pas que. L'enfant peut être en contact très proche avec d'autres enfants ou des adultes infectés à la crèche ou à l'école. Il peut se blesser (ce qui arrive très souvent à cet âge) et la plaie peut alors être contaminée (même réponse que ci-dessus). C'est rare mais c'est très grave.

quand je lis l'argument du mauvais parent, ou de mauvaise influence quand je m'exprime, je trouve sérieusement que la passion à évacué toute notion de rationalité.

D'accord avec toi. C'est un très mauvais argument et c'est quasiment toujours contre-performant d'essayer de culpabiliser l'interlocuteur. C'est pourquoi je ne l'ai pas fait et je suis resté strictement sur les données publiées.

d'ailleurs, si la vaccination était si inoffensive que ça, il suffirait d'expliquer clairement la situation au collège (comme ça peut se faire pour le sida), et aux ado-jeune-adulte de voir tranquillement s'ils veulent se faire vacciner ou pas. après tout, l'héroïnomane, alcoolique, qui a décidé de baiser sans capote, aurait tout intérêt à se faire vacciner.

C'est expliqué mais c'est noyé dans l'info SIDA.
Cela dit je pense ici qu'il vaut mieux un ado qui baise avec capote qu'un ado qui croit qu'il ne risque plus rien parce qu'il est vacciné contre l'hépatite B. Chez les ados, l'information est encore plus difficile et on se retrouve souvent avec ce genre de réaction et donc avec un risque de VIH, VHC etc.

enfin, il y a quand même cette histoire de SEP. j'accorde qu'aucune étude ne démontre de liens définitifs entre la vaccination et la sclérose. mais il y en a quelques unes qui montrent des augmentations significatives. il y en a de citées dans le lien déjà mis (p11 et après), il y a celles de mikaeloff, de hernan, qui je conviens totalement ne permettent pas de conclusions rigoureuses, mais avant tout par leur manque d'exhaustivité, plus que par une innocuité démontré.
Hernan, recombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis, Neurology, 2004;63:838-842
http://dpt-medecine-generale.medecine.u … vacHBV.pdf

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le pdf que tu as indiqué qui montre justement que l'étude de Mikaellof est très mauvaise sur le plan méthodologique, en particulier statistique. Je n'aurais pas su la détruire mieux que l'auteur de ce pdf ne l'a fait.

parce qu'il reste tout de même quelques dizaines de milliers de cas de SEP qu'on ne sait pas expliquer par ailleurs, et un bénéfice pour cette vaccination qui s'amenuise avec le temps :

On ne sait expliquer aucun cas de SEP. On n'a pas encore compris la physiopathologie de cette maladie. On est juste capable d'identifier des terrains (facteurs génétiques) et des facteurs (environnementaux) de risque.

Pour conclure cet état des connaissances sur le rapport bénéfice/risque, il faut noter
cinq points importants :
1) Le risque, s’il existe, est encouru par tous les vaccinés alors que la protection va
bénéficier uniquement à une faible proportion d’entre eux. Mais il est impossible de
prédire qui en seront les bénéficiaires.

C'est un non argument. Car il est vrai pour toute mesure de prévention quasiment.

Quand tu traites quelqu'un pour une hypercholestérolémie c'est pour lui éviter de faire une complication cardiovasculaire. Mais beaucoup d'hypercholestérolémiques ne feront pas de complications. Certains sont plus à risque que d'autres.

L'erreur ici est de vouloir appliquer des données statistiques qui concerne par définition une cohorte à la situation d'un individu. C'est clairement inadapté. C'est aussi pourquoi la médecine individuelle est différente de la médecine de santé publique.

2) Le risque d’EAD, s’il existe, est immédiat alors que les risques de complications de
l’hépatite sont retardés.

Même exemple avec les hypocholestérolémiants. Un individu peut faire une complication immédiate lié au médicament qu'on lui prescrit pour éviter un infarctus dans 20 ou 30 ans.

Tu comprends que ça n'a pas de sens car ça n'évalue pas la rapport bénéfice-risque. Y a t-il plus, moins, ou le même risque de faire cette complication immédiate liée au traitement que la complication tardive ? Quel est le niveau de gravité potentielle de ces différentes complications ? Si on ne prend pas en compte ces éléments le raisonnement ne tient pas.

3) Si on considère qu'il existe un risque d’effet indésirable lié au vaccin, une
information précise préalable à la vaccination de l’individu et/ou de ses parents est
indispensable, ce qui rend la stratégie de vaccination scolaire peu réaliste.

Pourquoi ? On peut donner à l'école une info au parents et les renvoyer vers les médecins généralistes pour les questions qui leur viendraient après et la vaccination. On n'est pas obligé de faire ça via le système scolaire. Rien n'empêche d'utiliser le maillage territorial des généralistes.

4) A risque constant, le rapport bénéfice/risque d'un programme de vaccination au
long cours comme celui contre l'hépatite B, se réduit au fur et à mesure que sa mise
en oeuvre produit les effets attendus. Ainsi, plus la réduction de l'incidence est
élevée (en fonction du temps et l'efficacité de la stratégie vaccinale), moins les
bénéfices additionnels futurs de la vaccination seront importants. En conséquence
toute ré-évaluation du rapport bénéfice/risque doit prendre en compte dans le calcul
du bénéfice la part correspondant à la réduction attendue de l'incidence et celle
représentée par le maintien d'une prévalence réduite antérieurement par le
programme. Un calcul du bénéfice qui négligerait de comptabiliser les acquis
antérieurs conduirait à arrêter sur cette base tout programme qui tendrait vers une
éradication de la pathologie. C’est par exemple le cas de la vaccination contre la
diphtérie et la poliomyélite.

C'est effectivement pour le coup un argument recevable. C'est une des raison pour lesquelles la vaccination anti-variolique n'est plus obligatoire : la maladie a disparu. Cependant, l'évaluation devra également aller dans l'autre sens. On le voit avec la rougeole : les gens ne veulent plus se faire vacciner et l’incidence de la maladie réaugmente. Donc les recommandations et les pratiques peuvent évoluer. Bref, c'est de la médecine...

donc voilà, je trouve que ce sont des choses qui sont à porter à la connaissance de chacun, de façon à faire un choix réfléchit, et non une certaine obligation morale qui ferait croire qu'on est un mauvais parent ou un mauvais citoyen, quand ce n'est pas un danger public qui irait nécessairement transmettre sa maladie aux biens portants qui n'ont rien demandé et se sont vaccinés, eux.

Sur la première partie de la phrase, j'ai déjà répondu plus haut. Sur la fin, j'imagine que c'était une blague. Ceux qui sont vaccinés ne l'attraperont pas.

je m'obstine donc, à dire que la vaccination systématique et aveugle, je suis contre,

Moi aussi. Je pense que mes arguments vont dans ce sens. Et je suis également contre la position anti-vaccinale de principe.

Sinon, à la question de départ qui était : est-ce que la vaccination contre l'hépatite B comporte un sur-risque de SEP ? Je pense que dans l'état actuel des connaissances et des données publiées on peut répondre : NON. C'est ce que je pensais déjà compte tenu de la littérature que j'avais étudiée il y a quelques années et après avoir rapidement revu (grâce à toi) quelques articles récents, mon opinion s'est plutôt renforcée.

pierguiard a écrit :

pour quelqu’un qui ne voulait pas débattre

Oauis, j'ai honte. Mais bon, c'est de la faute d'Astrolivier !

PPdM · Le 10/07/2011, à 08:30

Mandarb a écrit :

Salauds de pauvres

C'est plus simple que d'organiser deux services a la cantine, et cela fait des economies a utiliser pour les déjeuners du maire!!
tu es médisant, franchement !!

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