[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Crocoii · Le 10/07/2011, à 09:18

Mandarb a écrit :

Salops de pauvres

Ça part du principe que tu ne fais rien quand tu es au chômage comme si les revenus de survie et la recherche d'emploi se faisait tout seul... Écœurant.

hopimet · Le 10/07/2011, à 09:23

Mandarb a écrit :

Salops de pauvres

Jean Denais (maire UMP de Thonon) a écrit :

D'ailleurs, le premier mois de chômage, le temps pour le parent de s'adapter, les enfants sont accueillis normalement

M. le maire est trop bon !

J'hésite entre le goudron et les plumes, la sodomie avec un cactus ou lui coincer les couilles dans un étau et serrer lentement, très lentement.

Ou les 3 à la fois.

Edit : sinon c'est salauds je crois, car il existe un féminin qui est salaude.

Dernière modification par hopimet (Le 10/07/2011, à 09:26)

1emetsys · Le 10/07/2011, à 09:35

Mandarb a écrit :

Salops de pauvres

Mais oui c'est dégueu mais ça vient d'un maire ump alors faut quand même pas trop s'en étonner !

Sinon, salaud s'écrit salaud et non pas salop.
Bah oui, rien n'est simple !

Pour la Gréce, va donc y faire un tour cet été et achète plein de trucs même très coûteux, en te faisant passer pour un résident bien entendu, et demande à tout payer sans facture, tu ne seras pas déçu... No tax ! Enjoy friends !

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/07/2011, à 10:25)

Skippy le Grand Gourou · Le 10/07/2011, à 11:50

@hopimet : Cherche pas, tu peux rien contre

Astrolivier a écrit :

la logique, le raisonnement, la rigueur et non aux déclarations de tel ou tel au capital symbolique notable.

hopimet a écrit :

Edit : sinon c'est salauds je crois, car il existe un féminin qui est salaude.

On aurait aussi pu croire que salope, plus répandu que salaude, était le féminin de salop…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/07/2011, à 11:52)

hopimet · Le 10/07/2011, à 12:02

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@hopimet : Cherche pas, tu peux rien contre

J'allais pas "contre" mais j'ai essayé d'expliquer et surtout d'argumenter car Astrolivier a quand même souligné 2 ou 3 points (que j'ai rappelé dans mon précédent message) qui méritent discussion et précisions. Après je sais très bien que les "contre-par-principe" ne changeront pas d'opinion mais si quelqu'un de raisonnable lit cette discussion, je crois qu'il peut mieux se faire sa propre idée. Je ne pense pas qu'Astrolivier fasse partie des "contre-par-principe" et je crois au contraire qu'il cherche une vraie contradiction et la confrontation argumentée.

C'est ce que j'ai essayé de faire sans user de l'argument d'autorité, même si c'est quasiment mission impossible dans ce genre de débat et c'est pourquoi j'avais beaucoup de réticence à y participer. C'est d'ailleurs un vrai sujet je pense. Comment faire dans un débat de ce type pour que l'expert intervenant ne soit pas à un moment donné taxé d'autoritarisme ? Finalement le déséquilibre dans le débat n'est pas forcément toujours du côté qu'on croit.

Et puis bon, c'est le week end, j'avais un peu de temps, et mon âme d'enseignant ne me laisse jamais en paix.

Astrolivier · Le 10/07/2011, à 12:53

@hopimet

déjà, je te remercie de m'accorder que la vaccination systématique, était une idée pour le moins discutable.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le pdf que tu as indiqué qui montre justement que l'étude de Mikaellof est très mauvaise sur le plan méthodologique, en particulier statistique. Je n'aurais pas su la détruire mieux que l'auteur de ce pdf ne l'a fait.

en lisant ce que j'ai pu mettre en lien, les mauvaises méthodologies sont légions, d'où mon scepticisme sur une méta étude dont je ne sais rien des études étudiés (qui les payent ? quels sont les échantillons ? les liens d'intérêts ? etc...).

On ne sait expliquer aucun cas de SEP. On n'a pas encore compris la physiopathologie de cette maladie. On est juste capable d'identifier des terrains (facteurs génétiques) et des facteurs (environnementaux) de risque.

et parmi ces facteurs environnementaux, la vaccination contre l'hépatite B pourrait bien en être un. la stimulation immunitaire est directement liée aux réactions auto-immunes. dans un environnement stérile, il n'y a pas de SEP. à titre individuel, on peut légitimement se demander si le risque de se trouver en face du virus hépatique est plus grand que le risque d'une sep en réaction à la stimulation immunitaire du vaccin (même si le lien n'est pas démontrable). si 1% de la population est en contact avec le virus, et 50% en contact avec le vaccin, la poussée des cas de SEP... est attendue, même si on n'en comprend pas tous les mécanismes.

http://www.infectiologie.com/site/media … tigues.pdf

Depuis le début de la campagne de vaccination contre l’hépatite B de 1994, plusieurs
milliers de cas d’effets indésirables attribués au vaccin ont été notifiés. Ces cas ont tous été
individuellement évalués, ce qui a amené à en rejeter une bonne partie en particulier les
éventuels doublons ou les cas comportant des informations manquant de validité . Parmi les
cas restants, on dénombre au 31 mars 2001, 862 atteintes neurologiques dont 771 atteintes
démyélinisantes aiguës centrales. 46% des cas notifiés sont survenus dans les deux mois après
9
la vaccination. Il s’agit de l’une des plus grande série d’effets indésirables recueillis par la
pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974. Ce nombre est d’autant plus élevé qu’il
existe une certitude de sous-notification, mais il doit être relativisé dans la mesure où de 22 à
29 millions de personnes ont été vaccinés en France durant cette période avec 86,5 millions de
doses de vaccin vendues A la date de mars 2001, aucun cas d’affection démyélinisante aiguë
n’avait été observé en France chez un enfant de moins de deux ans.

le fait qu'on ait pas prouvé son incidence n'empêche pas de ne pas écarter l'hypothèse par ailleurs.

la dernière phrase est d'ailleurs mensongère : http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Dos … ical_R.pdf
ça fait au moins un cas, qui fut écarté pour "tympan grisâtre" précédemment aux injections. alors moi je m'interroge, il y en a combien de cas écarté de ce genre ? est-ce habituel ?

Sinon, à la question de départ qui était : est-ce que la vaccination contre l'hépatite B comporte un sur-risque de SEP ? Je pense que dans l'état actuel des connaissances et des données publiées on peut répondre : NON. C'est ce que je pensais déjà compte tenu de la littérature que j'avais étudiée il y a quelques années et après avoir rapidement revu (grâce à toi) quelques articles récents, mon opinion s'est plutôt renforcée.

et bien pour ma part, la formulation "la vaccination contre l'hépatite B ne comporte pas de sur-risque de sep en l'état actuel des connaissances" n'est pas satisfaisante du tout. je préfère "l'état actuel des connaissance ne permet pas de démontrer un lien entre la vaccination systématique contre l'hépatite B, le pic exceptionnel de pharmacovigilance qu'elle a engendré, et le doublement des cas de sep constaté sur la période".

le fait de de dire qu'une causalité n'est pas établie, n'est pas identique à dire que le risque n'est pas.

Berneri · Le 10/07/2011, à 13:33

Astrolivier a écrit :

à titre individuel, on peut légitimement se demander si le risque de se trouver en face du virus hépatique est plus grand que le risque d'une sep en réaction à la stimulation immunitaire du vaccin (même si le lien n'est pas démontrable). si 1% de la population est en contact avec le virus, et 50% en contact avec le vaccin, la poussée des cas de SEP... est attendue, même si on n'en comprend pas tous les mécanismes.

En supposant que le lien soit établit, oui. Mais voilà, ce lien n'est, à l'heure actuelle, pas établit.

Astrolivier a écrit :

une méta étude dont je ne sais rien des études étudiés (qui les payent ? quels sont les échantillons ? les liens d'intérêts ? etc...).

Ça, c'est de la mauvaise foi : une méta-analyse [ou une synthèse (review)] cite toujours les études sur lesquelles elles se base, tout simplement parce que sinon, elles n'auraient aucun sens. Et ces études doivent toujours dire d'où viennent leurs financement, si les auteurs ont des conflits d'intérêts, etc… Donc, on connaît les sources de financement… Et les auteurs n'ont pas intérêt à mentir sur le conflit d'intérêt : on s'en aperçoit la plupart du temps, et dans ce cas, ils peuvent tout de suite aller chercher du boulot ailleurs. Un peu comme Andrew Wakefield.

PPdM · Le 10/07/2011, à 13:36

@Astrolivier, admettons que ton raisonnement se tient, ce que je ne pense pas, mais Hopimet est mieux qualifié que moi pour le réfuter, alors il faut le pousser jusqu'au bout et l’appliquer a tout les traitements, autrement plus risqués, a commencer par la chimiothérapie et en finissant par l'antibiothérapie dont les français usent et abusent au point de devenir un véritable fléau de santé publique et environnemental et là, on entend personne.

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2011, à 13:37)

Astrolivier · Le 10/07/2011, à 14:06

hopimet a écrit :

C'est ce que j'ai essayé de faire sans user de l'argument d'autorité, même si c'est quasiment mission impossible dans ce genre de débat et c'est pourquoi j'avais beaucoup de réticence à y participer. C'est d'ailleurs un vrai sujet je pense. Comment faire dans un débat de ce type pour que l'expert intervenant ne soit pas à un moment donné taxé d'autoritarisme ? Finalement le déséquilibre dans le débat n'est pas forcément toujours du côté qu'on croit.

ah bah écoute, de lire ça me ravi, car c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment. l'argument d'autorité n'est pas un argument scientifique, et peux facilement se retourner contre le scientifique "professionnel" qui recourrait à la facilité. mais la démonstration par l'exemple a tendance à éveiller les susceptibilités, ce qui n'est ici pas mon but (ça m'arrive pourtant assez souvent, ça je le concède bien volontiers), mais à un moment il faut pouvoir le nommer, et en discuter rationnellement. si j'insiste sur le cas de ce vaccin (depuis les débilités gouvernementales du vaccin antigrippal. hopimet fut particulièrement bien placé pour suivre mon évolution à ce sujet puisque c'est à peu près le moment de nos premières discussions), c'est parce que je trouve que c'est un exemple précis, et relativement documenté, pour montrer que le "ranking" dans pubmed, n'est ni nécessaire et encore moins suffisant pour se faire un avis éclairé, précisément pour une campagne de vaccination massive. au début, ça reposait surtout sur une intuition, consistant à ne pas se satisfaire d'une présentation de ce qui fut tout de même un scandale sanitaire, comme une chasse au sorcière des anti vaccinations. mais en fouillant, ça se discute, ça mérite réflexion.

et donc ma réponse à la question "Comment faire dans un débat de ce type pour que l'expert intervenant ne soit pas à un moment donné taxé d'autoritarisme ?" est que que l'intervenant soit expert ou pas, ça n'entre pas en considération dans un débat scientifique. on peut raisonnablement porter plus de crédit à tes dires qu'aux miens, non pas du fait de ton capital symbolique, mais parce que tes propos sont plus rigoureux que les miens, ce qui ne m'empêche pas de soulever des questions qui ne sont pas dénuées d'intérêt, et ne t'empêche pas d'avoir parfois recours à l'argument d'autorité.

alors maintenant allons-y gaiement , si on est d'accord avec ce que je viens de dire, on devrait comprendre parfaitement que l'argument "c'est publié dans pubmed, nature, le figaro ou complotiste.com" qui voudrait à lui seul établir la crédibilité à apporté à la source, n'est pas de nature rigoureuse, scientifique. argument récurent ici et qui vole dans tous les sens, particulièrement chez les scientifiques (oui je sais, je viens de faire bondir quelques personnes de leur siège, désolé). d'où, mes allusions récurrentes à cet effet, dont cette dernière, a plutôt bien porté ses fruits.

Dernière modification par Astrolivier (Le 10/07/2011, à 14:06)

Astrolivier · Le 10/07/2011, à 14:31

pierguiard a écrit :

@Astrolivier, admettons que ton raisonnement se tient, ce que je ne pense pas, mais Hopimet est mieux qualifié que moi pour le réfuter, alors il faut le pousser jusqu'au bout et l’appliquer a tout les traitements, autrement plus risqués, a commencer par la chimiothérapie et en finissant par l'antibiothérapie dont les français usent et abusent au point de devenir un véritable fléau de santé publique et environnemental et là, on entend personne.

absolument pas. on fait pas de chimiothérapie sur les gens en bonne santé. si tu as 50% de chances de mourir sans traitement, et plus que 25% si on t'empoisonne, il est préférable de se faire empoisonné si on veut rester en vie. et on demande l'avis avant traitement (c'est difficile pour les enfants, mais pris en compte)

quelqu'un qui n'a pas le virus hépatique, et ne fait pas parti des populations à risque (femme enceinte infecté, relations sexuelles non protégée, échange de seringue, hémophile, personnel de santé...), n'a pratiquement aucun risque de se faire infecter.

Berneri a écrit :

Ça, c'est de la mauvaise foi : une méta-analyse [ou une synthèse (review)] cite toujours les études sur lesquelles elles se base, tout simplement parce que sinon, elles n'auraient aucun sens. Et ces études doivent toujours dire d'où viennent leurs financement, si les auteurs ont des conflits d'intérêts, etc… Donc, on connaît les sources de financement… Et les auteurs n'ont pas intérêt à mentir sur le conflit d'intérêt : on s'en aperçoit la plupart du temps, et dans ce cas, ils peuvent tout de suite aller chercher du boulot ailleurs. Un peu comme Andrew Wakefield.

je n'y ai pas accès, donc aucune raison de faire confiance a priori.

quand à ma mauvaise foie, elle contrebalance pas mal ton idilisme sur les conflits d'intérêts. les conflits d'intérêt on y touche quand un scandale prend le dessus, comme en ce moment avec servier, comme l'oms avec fukushima, comme l'oms avec la grippe, ou comme l'afsaps etc...
dernièrement sur france culture j'ai pu écouté les auditions au sujet des conflits d'intérêts dans les agences de veilles sanitaires, sérieusement, c'est affligeant, les types ne remplissent pas leurs déclarations de conflits d'intérêt, quand ils le font c'est très largement lacunaire, et quand ils se font questionner (et c'était une vraie accusation en face, c'était particulièment rigolo) sur les conflits, ils feignent de ne pas comprendre ce qu'on leur reproche, que le fait qu'ils aient bossé 30ans pour un labo fait d'eux les spécialistes naturels pour donner les conclusions sanitaires.
d'ailleurs tu dis qu'il n'ont pas intérêt à mentir sur leur conflit d'intérêt, ça reste largement à démontrer, et dénote pas mal avec le fait que ce soit si répandu.

Dernière modification par Astrolivier (Le 10/07/2011, à 14:33)

Berneri · Le 10/07/2011, à 15:40

Astrolivier a écrit :

quand à ma mauvaise foie, elle contrebalance pas mal ton idilisme sur les conflits d'intérêts. les conflits d'intérêt on y touche quand un scandale prend le dessus, comme en ce moment avec servier, comme l'oms avec fukushima, comme l'oms avec la grippe, ou comme l'afsaps etc...
dernièrement sur france culture j'ai pu écouté les auditions au sujet des conflits d'intérêts dans les agences de veilles sanitaires, sérieusement, c'est affligeant, les types ne remplissent pas leurs déclarations de conflits d'intérêt, quand ils le font c'est très largement lacunaire, et quand ils se font questionner (et c'était une vraie accusation en face, c'était particulièment rigolo) sur les conflits, ils feignent de ne pas comprendre ce qu'on leur reproche, que le fait qu'ils aient bossé 30ans pour un labo fait d'eux les spécialistes naturels pour donner les conclusions sanitaires.
d'ailleurs tu dis qu'il n'ont pas intérêt à mentir sur leur conflit d'intérêt, ça reste largement à démontrer, et dénote pas mal avec le fait que ce soit si répandu.

Certes. Mais je parlais de conflits d'intérêts chez des chercheurs universitaires. Les scandales du type de Servies, c'est différent: dans ce cas, la veille sanitaire a fonctionné vu que les problèmes liés au médiator étaient connus des médecins. Dans ce cas, le conflit d'intérêt j'ai été à un autre niveau et il illustre d'ailleurs le problème de la porosité entre les agences de régulation et les industries. Et il soulève Tout un tas de questions sur la réforme de l'université en cours.

PPdM · Le 10/07/2011, à 15:59

@ astrolivier Je veux bien te concéder la chimio, encore qu'il y a certainement a discuter si on veut être pointilleux sur bénéfices risques, mais quid des antibio, administrés a la louche par certains médecins et réclamés a corps et a cris par les patients, pour soigner des maladies virales?

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2011, à 17:40)

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 16:28

Astrolivier a écrit :

alors maintenant allons-y gaiement , si on est d'accord avec ce que je viens de dire, on devrait comprendre parfaitement que l'argument "c'est publié dans pubmed, nature, le figaro ou complotiste.com" qui voudrait à lui seul établir la crédibilité à apporté à la source, n'est pas de nature rigoureuse, scientifique. argument récurent ici et qui vole dans tous les sens, particulièrement chez les scientifiques (oui je sais, je viens de faire bondir quelques personnes de leur siège, désolé). d'où, mes allusions récurrentes à cet effet, dont cette dernière, a plutôt bien porté ses fruits.

Intégrales de Wallis

Définition, premières propriétés[modifier]
On appelle habituellement intégrales de Wallis les termes de la suite réelle $eac0004f793ca42fcb4b80d556e542bf.png$ définie par :
$addda92f129ce52e80a440d556005f56.png$ , ou de façon équivalente (par le changement de variable: $e06c8f37f8531ed1081473588b04dffe.png$
$f79329855676a0801bc9bd50b427aed5.png$
En particulier, les deux premiers termes de cette suite sont :
$aa3a7e82e8e52f782367d6c39f47aca3.png$ et $70a4a367594e46bc40e9c67ab94816db.png$
La suite (Wn) est décroissante, à termes strictement positifs. En effet, pour tout n...

Ça te paraît correct, jusque là ?
T'en sais rien, je m'imagine, et c'est normal, tu n'as pas fait d'études supérieures en maths.
Rassure-toi, je n'en sais guère plus, je sais juste lire les formules en question, c'est-à-dire que je comprends de quoi il s'agit (c'est en fait assez élémentaire). Mais j'aurais aussi bien pu choisir un exemple où je n'aurais même pas pu lire le formalisme...

Il en va évidemment de même en biologie ou dans n'importe quelle autre science, sauf qu'il y paraît parfois moins, ça ne saute pas yeux comme en maths, parce que ça peut sembler être écrit en français... Mais c'est très trompeur ! Alors face à ça il n'y a pas 36 méthodes : ou bien tu fais le travail qu'il faut pour apprendre et tu fais ça toi-même (mais tu verras vite que c'est un boulot de fourmi), ou bien tu fais confiance à des publications de synthèse (comme les méta-analyses) à condition qu'elles soient publiées dans des revues sérieuses.

A part ça, je pense que tu ne fais bondir personne de son siège : tes propos sur le sujet ne sont pas très crédibles...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2011, à 16:34)

1emetsys · Le 10/07/2011, à 17:39

faustus a écrit :

...
Intégrales de Wallis
Définition, premières propriétés[modifier]
On appelle habituellement intégrales de Wallis les termes de la suite réelle http://upload.wikimedia.org/math/e/a/c/ … e542bf.png définie par :
http://upload.wikimedia.org/math/a/d/d/ … 005f56.png , ou de façon équivalente (par le changement de variable: http://upload.wikimedia.org/math/e/0/6/ … 04dffe.png
http://upload.wikimedia.org/math/f/7/9/ … 27aed5.png
En particulier, les deux premiers termes de cette suite sont :
http://upload.wikimedia.org/math/a/a/3/ … 47aca3.png et http://upload.wikimedia.org/math/7/0/a/ … 4816db.png
La suite (Wn) est décroissante, à termes strictement positifs. En effet, pour tout n...
...

faustus qui cite wikipédia...
C'est pourtant pas faute de le reprocher aux autres...
[Devise faustusienne] Faites ce que je dis... Tout ça... [/Devise faustusienne]

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/07/2011, à 17:45)

mloupiot · Le 10/07/2011, à 17:44

J'ai trouvé ça : Le Parlement débattra mardi de l'intervention française en Libye Peu de surprises en vue, puisque UMP et PS considèrent l'opération contre les forces de Kadhafi légitime et devraient voter sa prolongation. Sans commentaires …

PPdM · Le 10/07/2011, à 17:46

1emetsys a écrit :

faustus qui cite wikipédia...
C'est pourtant pas faute de le reprocher aux autres...
[Devise faustienne] Faites ce que je dis... Tout ça... [/Devise faustienne]

Tu ne pourrais pas éviter ? Contentes toi d'ignorer ce genre de truc, cela sera mieux pour tout le monde.

1emetsys · Le 10/07/2011, à 17:47

mloupiot a écrit :

J'ai trouvé ça : Le Parlement débattra mardi de l'intervention française en Libye Peu de surprises en vue, puisque UMP et PS considèrent l'opération contre les forces de Kadhafi légitime et devraient voter sa prolongation. Sans commentaires …

Encore un pro kadafi

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 17:48

1emetsys a écrit :

faustus qui cite wikipédia...

En demandant ce qu'il faut en penser... Ou plutôt, peut-on en penser quelque chose si on n'y connaît rien en maths ?
Comme d'habitude, t'as encore perdu une occasion de te taire...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2011, à 17:51)

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 17:49

1emetsys a écrit :

mloupiot a écrit :
J'ai trouvé ça : Le Parlement débattra mardi de l'intervention française en Libye Peu de surprises en vue, puisque UMP et PS considèrent l'opération contre les forces de Kadhafi légitime et devraient voter sa prolongation. Sans commentaires …
Encore un pro kadafi

Encore un lèche-cul ! Et belliciste, avec ça...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2011, à 17:50)

1emetsys · Le 10/07/2011, à 17:57

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
mloupiot a écrit :
J'ai trouvé ça : Le Parlement débattra mardi de l'intervention française en Libye Peu de surprises en vue, puisque UMP et PS considèrent l'opération contre les forces de Kadhafi légitime et devraient voter sa prolongation. Sans commentaires …
Encore un pro kadafi
Encore un lèche-cul ! Et belliciste, avec ça...

Ah mais... Toi aussi faustus tu soutiens kadafi ! M'étonne pas !

Sans compter que tu crois ce que raconte Libération.fr... Te voila aussi réconcilié avec la journaille !

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/07/2011, à 17:59)

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 17:59

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Encore un pro kadafi
Encore un lèche-cul ! Et belliciste, avec ça...
Ah mais... Toi aussi faustus tu soutiens kadafi ! M'étonne pas !

T'es vraiment en-dessous de tout ! Je soutiens le droit international, le peu qu'il en existe encore, grâce à des brutes dans ton genre...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2011, à 18:01)

1emetsys · Le 10/07/2011, à 18:01

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Encore un lèche-cul ! Et belliciste, avec ça...
Ah mais... Toi aussi faustus tu soutiens kadafi ! M'étonne pas !
T'es vraiment en-dessous de tout !

On ne rigole plus là ?
Ton humour a des limites...

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 18:05

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Ah mais... Toi aussi faustus tu soutiens kadafi ! M'étonne pas !
T'es vraiment en-dessous de tout !
On ne rigole plus là ?
Ton humour a des limites...

Rassure-toi ! Ce n'était pas du tout de l'humour !

1emetsys · Le 10/07/2011, à 18:09

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
T'es vraiment en-dessous de tout !
On ne rigole plus là ?
Ton humour a des limites...
Rassure-toi ! Ce n'était pas du tout de l'humour !

Ah ouais, parce qu'en plus tu n'as pas d'humour...

compte supprimé · Le 10/07/2011, à 18:25

Les raisons de l’engagement français
Le 10 mars 2011, la France est le premier pays à reconnaitre le Conseil de transition comme seul "représentant légitime du peuple libyen". Cette décision du président Sarkozy provoque l'étonnement de ses partenaires européens. Trois raisons semblent avoir été à son origine :
- La frustration de la diplomatie française d’avoir été surprise par les « révolutions » arabes. Le Quai d’Orsay nourrit, à tort selon nous, le sentiment d’avoir été dépassé par les événements de l’hiver 2011 en Tunisie et en Egypte. Il a donc, en réaction, souhaité reprendre l’initiative diplomatique. La crise libyenne lui en a offert l’occasion. Il l’a d’autant plus volontiers exploitée qu’un fort sentiment anti-Kadhafi prévaut chez nos diplomates.
- Les enjeux de politique intérieure. Déclencher une opération militaire extérieure à une année de l’élection présidentielle n’est évidemment pas innocent. Dans la perspective de 2012, une victoire, a priori facile, contre un dictateur arabe depuis longtemps vilipendé ne pouvait qu’être bénéfique et renforcer la stature de chef de guerre du président-candidat à la popularité d’une faiblesse historique.
- Les conditions de la décision présidentielle sont également à prendre en compte. Le chef de l’exécutif a effectué ce choix risqué à un moment où son principal conseiller - Claude Guéant, fin connaisseur du dossier libyen - venait de quitter l’Elysée pour le ministère de l’Intérieur et ou Bernard Bajolet, le coordinateur national du renseignement – expert reconnu du monde arabe – quittait ses fonctions pour prendre l’ambassade de Kaboul. En conséquence, le président s’est trouvé sans ses garde-fous habituels, soumis à l’influence de Bernard-Henri Lévy et de l’émir du Qatar, qui l’ont poussé à recevoir, à reconnaître et à soutenir le CNT.
La décision unilatérale de Nicolas Sarkozy a stupéfié ses alliés allemands et italiens - c’est l’une des raisons de l’abstention de Berlin sur ce dossier à l’ONU – alors que son ministre des Affaires étrangères Alain Juppé semble avoir été placé dans une situation comparable à celle de Colin Powell en 2003, lors du déclenchement de l’invasion de l’Irak. Il a dû en effet défendre une position qu’il n’avait pas choisie et à laquelle il ne semble pas avoir été associé.

C'est ça que tu soutiens ?

Extrait de : LIBYE : UN AVENIR INCERTAIN : Compte-rendu de mission d’évaluation auprès des belligérants libyens
Et si tu te donnes la peine d'aller voir (ce qui m'étonnerait puisque tu n'en as nul besoin), tu verras tout plein d'autres choses et aussi que c'est fait par des gens plutôt sérieux !

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2011, à 18:31)

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#1907 Le 10/07/2011, à 13:33

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#1908 Le 10/07/2011, à 13:36

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#1909 Le 10/07/2011, à 14:06

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#1910 Le 10/07/2011, à 14:31

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#1911 Le 10/07/2011, à 15:40

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#1912 Le 10/07/2011, à 15:59

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#1913 Le 10/07/2011, à 16:28

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#1914 Le 10/07/2011, à 17:39

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#1915 Le 10/07/2011, à 17:44

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#1916 Le 10/07/2011, à 17:46

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#1917 Le 10/07/2011, à 17:47

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#1918 Le 10/07/2011, à 17:48

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#1919 Le 10/07/2011, à 17:49

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#1920 Le 10/07/2011, à 17:57

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#1921 Le 10/07/2011, à 17:59

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#1922 Le 10/07/2011, à 18:01

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#1923 Le 10/07/2011, à 18:05

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#1924 Le 10/07/2011, à 18:09

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#1925 Le 10/07/2011, à 18:25

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