[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

αjet · Le 01/06/2011, à 10:03

Berneri a écrit :

Vivant en Angleterre

Tu es dans quel coin? Je suis sur Cambridge

compte supprimé · Le 01/06/2011, à 10:38

alex63 a écrit :

Side,
Reponse rapide: gloablement je ne suis pas en desacord avec ce que tu dis.
Quand je dis "le probleme fondamental est le ratio actif/retraite.", je parle du systeme de retraite par repartitions.

Mais répartition de quoi ? D'une partie de la richesse produite ! Non ?

Et ça, ça dépend surtout de la partie de la richesse produite qu'on affecte à ce genre d'usage (retraites, santé, éducation...) ! Plutôt que de l'affecter à autre chose, rémunération directe ou indirecte (toutes les "aides", niches fiscales, etc.) du capital, entre autres. Ce sont là de toute évidence des décisions politiques.

Quant à la richesse produite, elle dépend plus de la productivité (qui ne cesse d'augmenter) que du nombre de producteurs. La preuve, le PIB augmente, alors qu'il y a de plus en plus de chômeurs, de précaires, de retraités, c'est-à-dire de moins en moins de gens qui travaillent. Le problème, c'est juste que ces gains de productivité servent surtout à augmenter la rémunération du capital ! Mais ça c'est un choix, encore une fois, politique !

Dernière modification par faustus (Le 01/06/2011, à 10:42)

ginette · Le 01/06/2011, à 11:26

Répartition ou autre chose...faut trouver le pognon.
Je serais assez pour un système par répartition qui assure un minimum "vital " pour tous même montant pour tous, comme mentionné je sais pas qui. Avec financement par une taxe qui soit pérenne
Ensuite interviendrait un système par capi...basé sur, pourquoi pas, le volontarisme....

des décisions politiques.

C'est politique et en même temps ça ne l'est pas.... il y a consensus sur les problèmes, il y a consensus sur la nécessité de trouver un financement stable...quand à savoir quel robinet à fric on va ouvrir, et comment on va l'ouvrir , là ça devient politique
consensus

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2011, à 11:32)

side · Le 01/06/2011, à 11:37

mazarini a écrit :

Mais je pense qu'il y a des pistes pour le résoudre parce que si le capital peut se mettre à l'abri à l'étranger, il doit quand même venir chez nous pour gagner de l'argent.

Bah oui. Le truc que tout le monde à l'air d'oublier, c'est que le Capital à besoin du Travail. Les richesses ne tombent pas du ciel !

alex63 a écrit :

D'une maniere generale, est-ce aux travailleurs de financer les prestations sociales en general (secu, allocations famille, chomage, retraite, etc.)?

C'est au Travail de financer tout ça, donc en partie les travailleurs oui.

compte supprimé · Le 01/06/2011, à 11:40

mrey68 a écrit :

Répartition ou autre chose...faut trouver le pognon.
Je serais assez pour un système par répartition qui assure un minimum "vital " pour tous même montant pour tous, comme mentionné je sais pas qui. Avec financement par une taxe qui soit pérenne
Ensuite interviendrait un système par capi...basé sur, pourquoi pas, le volontarisme....

Quand on a des salaires ridicules, avec des carrières fragmentées, comment peut-on être "volontaire" ? Quant au pognon, il existe ! Il est juste très mal réparti ! Et de plus en plus mal... (les inégalités augmentent !)

Dernière modification par faustus (Le 01/06/2011, à 11:43)

mazarini · Le 01/06/2011, à 11:59

Je trouve très bien que les salariés financent sur leur salaire des choses lié au salaire comme la retraite ou le chomage. Par contre ce qui est de la lutte contre la pauvreté, ca doit être lié à une solidarité non forcement lié au salaire.

side · Le 01/06/2011, à 12:32

mazarini a écrit :

Je trouve très bien que les salariés financent sur leur salaire des choses lié au salaire comme la retraite ou le chomage. Par contre ce qui est de la lutte contre la pauvreté, ca doit être lié à une solidarité non forcement lié au salaire.

Ca n'est pas lié au salaire. Il y a une différence entre le travail et le salariat.

Berneri · Le 01/06/2011, à 13:08

alex63 a écrit :

Berneri a écrit :
Vivant en Angleterre
Tu es dans quel coin? Je suis sur Cambridge

Sur Londres. Cambridge, c'est pas mal… J'y vais le 27 juin, pour un congrès.

mazarini · Le 01/06/2011, à 13:17

side a écrit :

mazarini a écrit :
Je trouve très bien que les salariés financent sur leur salaire des choses lié au salaire comme la retraite ou le chomage. Par contre ce qui est de la lutte contre la pauvreté, ca doit être lié à une solidarité non forcement lié au salaire.
Ca n'est pas lié au salaire. Il y a une différence entre le travail et le salariat.

Je pensais au chomage et à la retraite pour les salariés.

side · Le 01/06/2011, à 13:27

mazarini a écrit :

Je pensais au chomage et à la retraite pour les salariés.

Moi aussi.
La retraite est un salaire financé par le travail.

GangsterAutorisé · Le 01/06/2011, à 13:39

mrey68 a écrit :

Maintenant, mis à part le fait que ça fasse partie du programme de gauche, cette histoire de 37,5 trimestres, je vois pas pourquoi.
Pour dégager des emplois ?

Bon déjà "le taux plein avec 37,5 annuités pour tous" pour l'instant je ne l'ai vu dans aucun programme. C'était par contre une des revendications des mouvements sociaux.

Pourquoi 37,5 annuités pour tous , parceque c'était le cas en France avant la réforme de 1993 du centriste Balladur. C'est les centristes qui ont commencé à allonger la durée de cotisation et donc a baisser les revenus de retraites.

La capitalisation individuelle ne répond pas à la question du financement, donc c'est un autre sujet. Sauf si on choisit de baisser les revenus des retraités en augmentant la durée de cotisation.

1emetsys · Le 01/06/2011, à 13:57

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et tout ceci est clairement sans combat idéologique...
Il n'y a rien de plus idéologique qu'un problème comme celui des retraites.

C'est avant tout un problème économique d'équilibre de budgets pour moi.
Et si je dis que je l'exprime sans combat idéologique dans mon post et à ce moment-là donc il est inutile de me faire dire ce que je ne pense pas (mais évidemment c'est ton habitude !).

GangsterAutorisé a écrit :

Non System, toi tu prétends qu'il faut augmenter la durée de cotisation.
Donc en fait tu veux faire payer les travailleurs. Tu es contre le retour aux 37 annuités et demi pour tous.

Je vias m'auto-citer puisque tu m'y obliges :

1emetsys a écrit :

D'un autre côté, pour espérer obtenir une retraite, il faut accepter de cotiser suffisamment longtemps vu que l'espérance de vie augmente.
Dans un pur système par répartition la variable d'ajustement est surtout le taux d'emploi. Plus il y a d'actifs et plus on peut rétribuer les retraités.
On équilibre les régimes de retraite et de santé avec le plein emploi.
Donc le véritable combat à mener est sur l'emploi. Tous les autres arguments ne résistent pas à cette vérité économique : dans un système par répartition, les actifs paient la retraite des inactifs. Les actifs doivent être suffisamment nombreux pour que le système s'équilibre.
L'énorme problème est que la France vieillit et donc que le nombre de retraités augmente ! Il se pourrait bien qu'on doive augmenter les cotisations mais alors baisser d'autres taxes.
C'est une refonte totale du système qui s'avère nécessaire.
La taxation forte des revenus du capital, des flux financiers et de la spéculation devient une nécessité car leur influence sur l'emploi est déterminante !

J'ai dit textuellement : accepter de cotiser suffisamment pourquoi traduis-tu cela par : tu prétends qu'il faut augmenter la durée de cotisation. ?

Où ai-je écrit de faire payer les travailleurs comme tu dis ?

Alors que j'ai écrit : La taxation forte des revenus du capital, des flux financiers et de la spéculation devient une nécessité

En fait le problème avec vous est que vous cherchez constamment l'affrontement en traduisant de façon faussée ce que vous lisez.

Pour en revenir au fond du problème du financement : il faut avoir une vision objective du problème et ce n'est pas en brandissant des slogans populistes et démagogiques qu'on fabrique la richesse que les retraités peuvent se partager.

Raisonnablement dans un système par répartition où le nombre de retraités augmente (du fait de l'espérance de vie qui suit la même pente) et où l'emploi des actifs diminue (du fait de la crise économique, des délocalisations, de la désindustrialisation, etc..), il n'y a aucune autre solution que de renforcer le nombre des actifs, sans doute d'augmenter les cotisations de ces mêmes actifs et surtout de taxer toutes les formes d'utilisation de la finance. Faut pas faire l'autruche et vouloir utiliser de la monnaie de singe. Tout ceci, évidemment, dans l'hypothèse où l'on n'augmente pas la durée de cotisation.

C'est bien le plein emploi, la solution la plus sociale et la plus confortable car c'est sûr pour prétendre à une retraite, il faut commencer par créer la richesse qui permettra de la rétribuer et donc de bosser un peu quand même !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/06/2011, à 14:16)

mazarini · Le 01/06/2011, à 14:34

Bonjour,

side a écrit :

mazarini a écrit :
Je pensais au chomage et à la retraite pour les salariés.
Moi aussi.
La retraite est un salaire financé par le travail.

Je pense comprendre ton point de vu. Ce que souhaite, c'est un système de solidarité entre génération basé uniquement sur les salaires que je pense viable en parallèle d'un système de solidarité sociale. Et surtout je souhaite que les cotisation des salariés pour la retraite soit affecté à leurs propre retraités.
A tord ou à raison, je soupçonne que la retraite est largement mise en difficulté par des dépenses qui ne la regarde pas directement.

ginette · Le 01/06/2011, à 14:35

Raisonnablement dans un système par répartition où le nombre de retraités augmente (du fait de l'espérance de vie qui suit la même pente) et où l'emploi des actifs diminue (du fait de la crise économique, des délocalisations, de la désindustrialisation, etc..), il n'y a aucune autre solution que de renforcer le nombre des actifs, sans doute d'augmenter les cotisations de ces mêmes actifs et surtout de taxer toutes les formes d'utilisation de la finance. Faut pas faire l'autruche et vouloir utiliser de la monnaie de singe. Tout ceci, évidemment, dans l'hypothèse où l'on n'augmente pas la durée de cotisation.
C'est bien le plein emploi, la solution la plus sociale et la plus confortable car c'est sûr pour prétendre à une retraite, il faut commencer par créer la richesse qui permettra de la rétribuer et donc de bosser un peu quand même !

En même temps, le pleine emploi comme solution, n'est ce pas aussi vouloir utiliser de la monnaie de singe ? tu sais très bien que c'est une proposition ou promesse non tenable. Donc pas un moyen de financement du tout, en tous cas ni certain ni stable. Il reste donc, comme tu dis, la taxation des formes d'utilisation de la finance.

cotisation des salariés pour la retraite soit affecté à leurs propre retraités.

Es war einmal !

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2011, à 14:36)

mazarini · Le 01/06/2011, à 14:48

On peut dévier sur le plein emploi.
Avec la productivité qui augmente, il est basé sur la croissance et j'ai peur qu'on finisse par se cassé la gueule à force de croitre. Quoique si l'on en croit nos brillants économistes les ressources sont infinis. Au passage ce sont les même qui veulent que l'on soit moins payé et que l'on consomme plus.

Il me semble inévitable de parler de partage du travail à un moment ou à un autre. On peut même se demander à partir de combien d'habitant nous seront trop sur terre.

side · Le 01/06/2011, à 15:20

1emetsys a écrit :

donc il est inutile de me faire dire ce que je ne pense pas (mais évidemment c'est ton habitude !).

Je te fait dire ce que tu ne penses pas ??
Ah ?? Si tu le dis

1emetsys a écrit :

il faut avoir une vision objective du problème et ce n'est pas en brandissant des slogans populistes et démagogiques qu'on fabrique la richesse que les retraités peuvent se partager.

Il ne s'agit pas de fabriquer de la richesse avec des slogans !

Il s'agit de revendiquer de la richesse qui est déjà là et qui est un dû.

Franchement ... c'est désespérant ... s'pas moi qui est en retraite aujourd'hui. S'pas moi qui a 60 balais. Je revendique le pognon qui est dû au travailleurs pour TA putain de génération (qui au passage est la génération gâtée de l'Histoire moderne, quasi plein emploi, salaire longtemps indexé, accès à la propriété, gain de santé et de vie, amélioration des conditions de travail constante, situation économique globale croissante, inconscience écologique, pensée libertaire forte etc ... Tu crois que c'est fun d'avoir 20 ans en 2010 ?? Purée c'est la merde totale ouais. En 1970, vous viviez au paradis).

Et aujourd'hui des gogos comme moi revendiquent l'argent du travail pour vos gueules ... purée on ferais bien mieux de laisser les libéraux vous faire bosser jusqu'à ce que mort s'en suive ... Nous, on ramassera la pognon, parce que quand moi j'aurais 65 ans, vous serez tous claqués ou presque, le nombre de nouveau retraités sera ridicule et il y a de forte chance pour que le ratio cotisants/retraités soit quasi à l'équilibre. Mais bon ... tout ceci aura disparu et le mot retraite sera un vague souvenir, une utopie d'un autre temps, tout ça parce que une génération de nantis n'aura pas daigné revendiquer son dû aux côtés de la génération de ses enfants ... merde.

Parce que moi je connais une solution efficace et sûre à 100 % pour régler le problème des retraites : Si ces mesdames et messieurs de plus de 58 ans voulaient bien se donner la peine de crever dans les 5 ans ... ça nous arrangeraient tous. Merci de votre compréhension.

1emetsys a écrit :

Faut pas faire l'autruche et vouloir utiliser de la monnaie de singe.

Le monde vit sur cette monnaie de singe depuis 30 ans au bas mot.

1emetsys a écrit :

C'est bien le plein emploi, la solution la plus sociale et la plus confortable car c'est sûr pour prétendre à une retraite, il faut commencer par créer la richesse qui permettra de la rétribuer et donc de bosser un peu quand même !

Oui. Sauf que le plein emploi n'est pas souhaité. Les économistes en place, notamment à la BCE, font de la lutte contre l'inflation un dogme qui écrase toutes possibilités de baisse du chômage.

ginette · Le 01/06/2011, à 15:26

C'est plein de contre vérités ce que tu dis là (je résume )

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2011, à 15:27)

side · Le 01/06/2011, à 15:38

mrey68 a écrit :

C'est plein de contre vérités ce que tu dis là

Sans déc' ???

mrey68 a écrit :

(je résume )

Joli résumé ma foi.

Dernière modification par side (Le 01/06/2011, à 15:41)

mazarini · Le 01/06/2011, à 15:41

En 1970, peut être, mais le début dés problèmes doit dater de 1973 avec le premier choc pétrolier. Ha le temps de la retraite à 55 ans, oops pré-retraite. Le syndrome du bon vieux temps sans doute.

1emetsys · Le 01/06/2011, à 15:51

side a écrit :

Oui. Sauf que le plein emploi n'est pas souhaité. Les économistes en place, notamment à la BCE, font de la lutte contre l'inflation un dogme qui écrase toutes possibilités de baisse du chômage.

Développer cette idée serait intéressant...

side a écrit :

En 1970, vous viviez au paradis

C'est ça...

Tu veux sans doute parler du bonheur d'avoir 20 ans en 1970 :

Déjà, toi en tant que garçon, tu devais 12 mois de service militaire avec crapahutage pendant 4 mois de classes : le paradis casque lourd, équipement pesant, marche de nuit, course de nuit, grandes manoeuvres, 1ere perm. au bout de 2 mois, boule à zéro et des adjudants alcooliques qui te gueulent dessus pendant 11 mois, etc... Tu as raison le paradis...

16 445 morts sur la route en 1970 (4 fois moins en 2010)

Un enfant d'ouvrier ou d'agriculteur avait peut de chances d'atteindre l'enseignement supérieur.

CNRS Chantal Nicole-Drancourt a écrit :

"On ne peut comparer la situation des jeunes en 1970 et dans les années 2000. Il y a quarante ans, une majorité d'entre eux n'était pas scolarisée : ils étaient salariés ou occupaient une activité non salariée dans un cadre familial artisan, commerçant ou rural. C'est aujourd'hui le contraire."

Pas de radios libres, télévision d'état, censure sur le cinéma...

Avortement = crime

Contraception chère et peu accessible

etc...

Le paradis quoi ! Sacré side va...

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/06/2011, à 16:35)

lukophron · Le 01/06/2011, à 16:01

désolé, pas le temps de tout lire, je suis de loin, toutes mes excuses

je parlerai bien de la pollution des citations à rallonges pour tout et n'importe quoi

Berneri a écrit :

alex63 a écrit :
Berneri a écrit :
Vivant en Angleterre
Tu es dans quel coin? Je suis sur Cambridge
Sur Londres. Cambridge, c'est pas mal… J'y vais le 27 juin, pour un congrès.

ceci n'est pas un abonnement

ginette · Le 01/06/2011, à 16:04

side a écrit :
Oui. Sauf que le plein emploi n'est pas souhaité. Les économistes en place, notamment à la BCE, font de la lutte contre l'inflation un dogme qui écrase toutes possibilités de baisse du chômage.
Développer cette idée serait intéressant...

Si j'ai bien retenu mes cours de fac c'est la théorie de Friedmann...naannn je me trompe...je sais plus
temps que je parte en retraite !

e parlerai bien de la pollution des citations à rallonges pour tout et n'importe quoi

Bah je vois pas ce qui te dérange..moi je trouve ça sympa au contraire...et ça représente quoi ? 1% des posts

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2011, à 16:11)

lukophron · Le 01/06/2011, à 16:32

mrey68 a écrit :

Bah je vois pas ce qui te dérange..

ce n'est pas leur sujet de conversation dont je parlais, mais des citations de 50 lignes systématiques pour répondre "pfffu n'importe quoi" ou "je plussoie/moinsoie"
et citer une conversation anodine me permet de m'abonner sans risquer d'être effacé, à moins d'effacer l'objet de ma citation également...

Bon, comme j'ai eu le temps de lire :
il ne faut pas confondre travail et production matérielle : on peut être très actif en utilisant très peu de ressources et ne créant pas de "marchandise", il existe d'autres biens pour l'humanité que ceux des économistes

Dernière modification par lukophron (Le 01/06/2011, à 16:35)

side · Le 01/06/2011, à 17:42

1emetsys a écrit :

Le paradis quoi ! Sacré side va...

Ouaich ... tu aurais pu trouver des arguments un poil plus lourd. A part le coup des fils de paysans, c'est assez léger.

1emetsys a écrit :

Développer cette idée serait intéressant...

Tout viens de la courbe de Phillips et de l'indice NAIRU

En très très gros (j'suis une brêle en économie et pis ça me gonfle l'économie).

Marché du travail tendu ("plein emploi") ---> Tendance salariale à la hausse ---> Augmentation du coût du travail ---> Baisse des gains ---> Compensation par la hausse prix ---> Inflation.

Le NAIRU est un taux de chômage minimum pour pas être dans ce schéma.

Les principes monétaires reprennent ce schéma mais à l'envers. Si tu luttes contre l'inflation, tu luttes contre la hausse des prix contre la baisse des gains et l'augmentation du coût du travail. Mais en même temps tu stabilises les salaires et tu as besoin de chômage.

Les monétaristes (libéraux zinzin à la sauce Friedman) pensent que le rôle de l'Etat au sujet de la monnaie consiste à juste emmètre au regard de la croissance et que la monnaie ne doit pas être utilisé comme un outil économique parce que sinon il y a la méchante inflation qui pointe. Au contraire si on se borne à suivre la croissance on aura alors une stabilisation économique ni inflation/ni déflation.

Seulement les mauvais côté de l'idée c'est que au final tu crée des conditions économiques molles, faible croissance et du chômage.

mazarini · Le 01/06/2011, à 18:19

Je ne suis pas sur que le refus de l'inflation soit le résultat de considération économique. L'inflation est la hantise de l'Allemagne qui garde un très mauvais souvenir des conséquences de sa dernière période de grosse inflation.

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