[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 10:53

1emetsys a écrit :

Par conséquent, il n'existe aucun parti politique français digne de ce nom qui milite pour la fin du capital... Mais alors que peut-on reprocher au PS ?

De ne pas sortir du lot, justement ! Et comme de plus, pas grand chose ne le distingue de l'UMP, sur ce point et sur bien d'autres (ce sont des faits que l'on constate régulièrement), il n'y a donc aucune raison particulière de voter pour lui ! Non ?
Le FG, non seulement est dans l'opposition, mais au moins il se distingue de l'UMP...

Dernière modification par faustus (Le 17/07/2011, à 10:59)

kastus · Le 17/07/2011, à 11:00

1emetsys a écrit :

Quelle est la différence entre la vision du capital par Le FDG et par le PS ?

Celle du P"S est approuvée par Alain Madelin, Hervé Novelli et Laurence Parisot.

Cette dernière s'est félicitée que Hollande ait "repris une proposition de « Besoin d'air", le manifeste du Medef, publié en 2007".

Hervé Novelli : « C’est amusant de constater que François Hollande s’inscrit dans la même logique que nos propositions ». (Le Parisien, 2 juillet 2011)

Manuel Valls, janvier 2011 : « Il faut dépasser les 35 heures »
Ségolène Royal en janvier 2007 les 35 heures ont « créé un certain nombre de problèmes »
François Hollande, en août 2007 : « La France, globalement, doit travailler plus. » « On ne peut pas dire: on va rétablir les 35 heures ! »
Martine Aubry, en novembre 2008, à Rue 89 : « il faudra reprendre ce qui n'a pas marché » dans les 35h, « les réponses de 2008 ne sont pas celles de 1997 ! »

1emetsys · Le 17/07/2011, à 11:00

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Par conséquent, il n'existe aucun parti politique français digne de ce nom qui milite pour la fin du capital... Mais alors que peut-on reprocher au PS ?
De ne pas sortir du lot, justement ! Et comme de plus, pas grand chose ne le distingue de l'UMP, sur ce point et sur bien d'autres (ce sont des faits !), il n'y a donc aucune raison particulière de voter pour lui ! Non ?

Rechante-nous encore ta rengaine frontiste, frontus national

1emetsys · Le 17/07/2011, à 11:07

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Quelle est la différence entre la vision du capital par Le FDG et par le PS ?
Celle du P"S est approuvée par Alain Madelin, Hervé Novelli et Laurence Parisot.
Cette dernière s'est félicitée que Hollande ait "repris une proposition de « Besoin d'air", le manifeste du Medef, publié en 2007".
Hervé Novelli : « C’est amusant de constater que François Hollande s’inscrit dans la même logique que nos propositions ». (Le Parisien, 2 juillet 2011)
Manuel Valls, janvier 2011 : « Il faut dépasser les 35 heures »
Ségolène Royal en janvier 2007 les 35 heures ont « créé un certain nombre de problèmes »
François Hollande, en août 2007 : « La France, globalement, doit travailler plus. » « On ne peut pas dire: on va rétablir les 35 heures ! »
Martine Aubry, en novembre 2008, à Rue 89 : « il faudra reprendre ce qui n'a pas marché » dans les 35h, « les réponses de 2008 ne sont pas celles de 1997 ! »

C'est bien Mandarb, tu t'inscris exactement dans la démarche de désinformation dans laquelle se sont lancés l'ump et le medef depuis qu'ils sentent qu'ils vont perdre les élections en 2012.

Le pire étant que, je suppose que tu l'es, les supporters de la Gauche relaient et colportent donc cette com. Ils sont très forts car ils vont une fois de plus disperser leurs adversaires. Ils ont bien compris que le plan de 2002 devait se reproduire pour avoir une chance de l'emporter.

Finalement la meilleur pub de l'ump c'est encore les irresponsables et si peu réfléchis gauchistes...

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/07/2011, à 11:35)

ginette · Le 17/07/2011, à 11:12

Effectivement, le FdG s'inscrit dans une démarche moderne... Son programme n'inscrit à priori pas le collectivisme tout crin comme un but.Cependant il y a une remise en cause explicite de l'économie de marché et du principe de la "concurrence libre et non faussée" ce qui sur le plan politique est en rupture évidente avec ce que propose le P"S".

Ce qui moi me va assez bien comme démarche ....au risque d'être taxé de frileux ou de je ne sais quoi ....ceci dit reste la crédibilité du bonhomme

Dernière modification par mrey68 (Le 17/07/2011, à 11:15)

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 11:38

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Par conséquent, il n'existe aucun parti politique français digne de ce nom qui milite pour la fin du capital... Mais alors que peut-on reprocher au PS ?
De ne pas sortir du lot, justement ! Et comme de plus, pas grand chose ne le distingue de l'UMP, sur ce point et sur bien d'autres (ce sont des faits !), il n'y a donc aucune raison particulière de voter pour lui ! Non ?
Rechante-nous encore ta rengaine frontiste, frontus national

Je t'ai coupé l'herbe sous les pieds ?

1emetsys · Le 17/07/2011, à 11:46

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
De ne pas sortir du lot, justement ! Et comme de plus, pas grand chose ne le distingue de l'UMP, sur ce point et sur bien d'autres (ce sont des faits !), il n'y a donc aucune raison particulière de voter pour lui ! Non ?
Rechante-nous encore ta rengaine frontiste, frontus national
Je t'ai coupé l'herbe sous les pieds ?

Ouais merci pour ton... Raisonnement de tondeuse à gazon !

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 11:49

mrey68 a écrit :

Effectivement, le FdG s'inscrit dans une démarche moderne... Son programme n'inscrit à priori pas le collectivisme tout crin comme un but.Cependant il y a une remise en cause explicite de l'économie de marché et du principe de la "concurrence libre et non faussée" ce qui sur le plan politique est en rupture évidente avec ce que propose le P"S".
Ce qui moi me va assez bien comme démarche ....au risque d'être taxé de frileux ou de je ne sais quoi ....ceci dit reste la crédibilité du bonhomme

On ne peut savoir ça, du point de vue qui nous intéresse, que s'il est à l'oeuvre. Regarde notre chanoine-président. Il paraissait très crédible à beaucoup de gens, et pas seulement à ceux qui l'ont élu. Et qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

1emetsys · Le 17/07/2011, à 11:58

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Effectivement, le FdG s'inscrit dans une démarche moderne... Son programme n'inscrit à priori pas le collectivisme tout crin comme un but.Cependant il y a une remise en cause explicite de l'économie de marché et du principe de la "concurrence libre et non faussée" ce qui sur le plan politique est en rupture évidente avec ce que propose le P"S".
Ce qui moi me va assez bien comme démarche ....au risque d'être taxé de frileux ou de je ne sais quoi ....ceci dit reste la crédibilité du bonhomme
On ne peut savoir ça, du point de vue qui nous intéresse, que s'il est à l'oeuvre. Regarde notre chanoine-président. Il paraissait très crédible à beaucoup de gens, et pas seulement à ceux qui l'ont élu. Et qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

Regarde notre chanoine-président. Il paraissait très crédible à beaucoup de gens, et pas seulement à ceux qui l'ont élu.

Est-ce un aveu de ta part ? Peut-être finalement !

Ça t'a échappé, excuse-moi de l'avoir souligné !

kastus · Le 17/07/2011, à 11:58

mrey68 a écrit :

ceci dit reste la crédibilité du bonhomme

En quoi est-il moins crédible qu'un Sarkozy, qu'un Hollande, qu'une Aubry, qu'une Le Pen, qu'une Buffet, qu'un Besancenot ou que n'importe quel autre occupant de notre paysage politique depuis quelques dizaines d'années ?

ginette · Le 17/07/2011, à 12:09

En quoi est-il moins crédible qu'un Sarkozy, qu'un Hollande, qu'une Aubry, qu'une Le Pen, qu'une Buffet, qu'un Besancenot ou que n'importe quel autre occupant de notre paysage politique depuis quelques dizaines d'années ?

On ne peut savoir ça, du point de vue qui nous intéresse, que s'il est à l'oeuvre. Regarde notre chanoine-président. Il paraissait très crédible à beaucoup de gens, et pas seulement à ceux qui l'ont élu. Et qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

Oui exact tout ça....mais autant on peut adhérer à des idées développées par un personnage politique, autant on peut être réticent devant une urne, en tout cas y regarder à 2 fois... après tout chacun de nous n'a qu'1 seule voix à donner....mais il y aura d'autres occasions de développer le sujet...surtout qu'au fil des semaines et des mois, melenchon tout comme les autres devront dévoiler + en détail ce qu'ils ont dans le ventre....

1emetsys · Le 17/07/2011, à 12:12

Ce ne sont pas les qualités intrinsèques de J.L. Mélenchon qui sont en cause c'est juste sa capacité à être élu qui pose problème.

Je suis sûr qu'il ferait aussi bien qu'un autre homme de Gauche mais pour cela il faudrait que plus de 50% des électeurs français lui fassent confiance en 2012 et là... Bah là c'est loin d'être gagné pour lui ! Et, c'est triste à reconnaître mais la lepen a des sondages plus favorables.

Donc, on en revient toujours à...

ginette · Le 17/07/2011, à 12:14

Par contre, je rajoute ceci...FN et UMP, ce qu'ils ont dans le ventre est connu...et comme dit, "circulez y a rien à voir"....
Bon dimanche !

Dernière modification par mrey68 (Le 17/07/2011, à 12:15)

kastus · Le 17/07/2011, à 12:17

1emetsys a écrit :

C'est bien Mandarb, tu t'inscris exactement dans la démarche de désinformation dans laquelle se sont lancés l'ump et le medef depuis qu'ils sentent qu'ils vont perdre les élections en 2012.

Non je suis dans une démarche de soutien du FdG et de justification de la possibilité vote indépendant au 1er tour des présidentielles.

En quoi quoter des citations constitue-t-il de la désinformation. Ils ont dit ce que je cite oui ou non ?

Le problème c'est que le P"S" est très faible sur ces aspects. S'il se prête aux attaques ce n'est pas de la faute du FdG.

1emetsys a écrit :

Le pire étant que, je suppose que tu l'es, les supporters de la Gauche relaient et colportent donc cette com.

Quand des gens comme Valls ou Hollande disent ce qu'ils disent, peut importe par qui c'est rapporté, ça traduit le fond de leur pensée politique.
Evidement, ce n'est que de la com pour toi. Facile, c'est comme le vote utile, ça évite le débat.

1emetsys a écrit :

Ils sont très forts car ils vont une fois de plus disperser leurs adversaires.
Ils ont bien compris que le plan de 2002 devait se reproduire pour avoir une chance de l'emporter.

Leur adversaire principal ne fait rien pour rassembler. ça le perdra peut-être comme ça le perd depuis 1995. Je ne comprendrai jamais cette stratégie politique du P"S" qui consiste à reproduire inlassablement les mêmes erreurs.

1emetsys a écrit :

Finalement la meilleur pub de l'ump c'est encore les irresponsables et si peu réfléchis gauchistes...

Non la meilleure pub pour l'UMP c'est le P"S" et ses loosers très très très responsables très très très réfléchis.

kastus · Le 17/07/2011, à 12:20

1emetsys a écrit :

Ce ne sont pas les qualités intrinsèques de J.L. Mélenchon

C'est d'ailleurs pour cela que tu ne l'a jamais traité de clown.

Dernière modification par Mandarb (Le 17/07/2011, à 12:20)

PPdM · Le 17/07/2011, à 13:05

Hypothèse, sans doute stupide pour un certain nombre d'entre vous, et si la solution au capitalisme était l'Étatisme.
Vous savez le vieux principe du plus et du moins, du ying et du yang, du blanc et du noir.

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 13:19

1emetsys a écrit :

Ce ne sont pas les qualités intrinsèques de J.L. Mélenchon qui sont en cause c'est juste sa capacité à être élu qui pose problème.
Je suis sûr qu'il ferait aussi bien qu'un autre homme de Gauche mais pour cela il faudrait que plus de 50% des électeurs français lui fassent confiance en 2012 et là... Bah là c'est loin d'être gagné pour lui ! Et, c'est triste à reconnaître mais la lepen a des sondages plus favorables.
Donc, on en revient toujours à...

Tu fais dans la prophétie auto-réalisatrice ! Si tout le monde se dit qu'il ne faut pas voter pour un candidat parce qu'il ne va pas être élu, évidemment il ne le sera pas ! Mais alors à quoi bon une élection, s'il ne s'agit que de voter pour celui que les sondages donnent gagnant. Autant se contenter du sondage ! C'est moins cher et ça donne le même résultat !
Encore mieux : on jette une pièce. Pile c'est le P"S", face c'est l'UMP ! C'est fait en 10 secondes et ça ne coûte absolument rien !

Dernière modification par faustus (Le 17/07/2011, à 13:27)

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 13:26

mrey68 a écrit :

... après tout chacun de nous n'a qu'1 seule voix à donner...

Autant la donner à quelqu'un dont on partage les idées qu'à quelqu'un d'autre. C'est quand même ça, fondamentalement, le principe de l'élection. Non ?

Dernière modification par faustus (Le 17/07/2011, à 13:27)

jeanf · Le 17/07/2011, à 13:27

Installation du groupe de travail sur le développement de l’utilisation du vélo
?!?!.....
non y'a un piège... c'est certainement pour la promotion du vélo nucléaire...

edit: puis d'ailleurs:Philippe Goujon Vice-Président du club de la petite voiture écologique

Dernière modification par jeanf (Le 17/07/2011, à 13:33)

Astrolivier · Le 17/07/2011, à 13:30

pierguiard a écrit :

Il ne faut jamais juger les faits du passé à l'aulne du présent, ceci dit, a l'époque les humanistes étaient une denrée rare sur tout les continents.

on peut et je le fais.
si on ne pouvait pas, on ne devrait pas faire d'histoire. juger ne veux pas dire sortir du contexte. quant aux humanistes, ils sont toujours une denrée rare. ah c'est sûr quand c'est pour taper sur hitler, staline, mao, ou pol pot, tout le monde est de sortie en occident, mais quand il s'agit de taper sur des napoléons, ou des de gaulles, de faire remarquer qu'entre le goulag et le bagne, le pacte de varsovie et les colonies, la stazi, kgb et l'algérie française et ses algériens sous hommes, de l'entrée des char et les bombardement au napalm, la différence est bien plus subtile que le discours apparent veux bien le laisser entendre, il n'y a pas grand monde pour le souligner.

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 13:32

jeanf a écrit :

Installation du groupe de travail sur le développement de l’utilisation du vélo
?!?!.....
non y'a un piège... c'est certainement pour la promotion du vélo nucléaire...

A mon avis, il doit y avoir quelque rapport avec des primes versées aux salariés pour le transport (ce qui rend les entreprises moins compétitives, comme chacun sait !) ou des choses de cette sorte...

compte supprimé · Le 17/07/2011, à 14:00

Astrolivier a écrit :

pierguiard a écrit :
Il ne faut jamais juger les faits du passé à l'aulne du présent, ceci dit, a l'époque les humanistes étaient une denrée rare sur tout les continents.
on peut et je le fais.

Ça, c'est délicat. Lire ceci, par exemple : Comment justifier les droits de l’homme ?
C'est juste pour montrer un peu où se situe le problème (je ne discute pas ici les solutions qu'en propose l'auteur).

Nous comprenons ce que sont les droits de l'homme. Mais sont-ils universalisables, et si oui comment les universaliser, comment les faire passer (et appliquer) dans des sociétés culturellement très différentes de la nôtre ? La Chine, par exemple...
Bien sûr, il s'agit d'une question contemporaine et ces sociétés culturellement très différentes de la nôtre sont grosso modo toutes les sociétés du vaste monde, hors sociétés occidentales.

Quand on fait de l'histoire et s'il s'agit de juger, on peut se poser le même genre de question (sauf bien sûr qu'on n'y changera plus rien), ces sociétés culturellement très différentes de la nôtre étant cette fois-ci celles qui nous précèdent (le XIII siècle, ça n'a pas forcément grand-chose de commun avec le XXI siècle).

Tiens, une anecdote de la vie romaine. Le citoyen et son épouse la citoyenne étaient égaux. Ils faisaient bien sûr de petit(e)s citoyen(ne)s, de temps à autre... Mais en dehors de ces occasions, ils considéraient que ces accouplements avaient quelque chose de dégradant : la citoyenne se trouvait dans une position inférieure au citoyen (en-dessous) et parfois le contraire, ce qui violait évidemment le principe d'égalité qui était plutôt strict ! Je ne raconte pas de conneries, il y a même eu des procès dont on a la trace. En conséquence de quoi, le citoyen se distrayait d'habitude avec un jeune éphèbe (un esclave, bien sûr). Et comment le choisissait-il ? Ses préférences allaient généralement à l'esclave qui ressemblait le plus à son propre fils...
Comment tu veux juger ça ?

Dernière modification par faustus (Le 17/07/2011, à 14:16)

Astrolivier · Le 17/07/2011, à 14:26

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
pierguiard a écrit :
Il ne faut jamais juger les faits du passé à l'aulne du présent, ceci dit, a l'époque les humanistes étaient une denrée rare sur tout les continents.
on peut et je le fais.
Ça, c'est délicat. Lire ceci, par exemple : Comment justifier les droits de l’homme ?
C'est juste pour montrer un peu où se situe le problème (je ne discute pas ici les solutions qu'en propose l'auteur).
Nous comprenons ce que sont les droits de l'homme. Mais sont-ils universalisables, et si oui comment les universaliser, comment les faire passer (et appliquer) dans des sociétés culturellement très différentes de la nôtre ? La Chine, par exemple...
Bien sûr, il s'agit d'une question contemporaine et ces sociétés culturellement très différentes de la nôtre sont grosso modo toutes les sociétés du vaste monde, hors sociétés occidentales.
Quand on fait de l'histoire et s'il s'agit de juger, on peut se poser le même genre de question (sauf bien sûr qu'on n'y changera plus rien), ces sociétés culturellement très différentes de la nôtre étant cette fois-ci celles qui nous précèdent (le XIII siècle, ça n'a pas forcément grand-chose de commun avec le XXI siècle).
Tiens, une anecdote de la vie romaine. Le citoyen et son épouse la citoyenne étaient égaux. Ils faisaient bien sûr de petit(e)s citoyen(ne)s... Mais en dehors de ces occasions, ils considéraient que ces accouplements avaient quelque chose de dégradant : la citoyenne se trouvait dans une position inférieure au citoyen (en-dessous) et parfois le contraire, ce qui violait évidemment le principe d'égalité qui était plutôt strict ! Je ne raconte pas de conneries, il y a même eu des procès dont on a la trace. En conséquence de quoi, le citoyen se distrayait d'habitude avec un jeune éphèbe (un esclave, bien sûr). Et comment le choisissait-il ? Ses préférences allaient généralement à l'esclave qui ressemblait le plus à son propre fils...
Comment tu veux juger ça ?

je comprends bien. mais on peut dire aujourd'hui que l'esclavage, c'est pas top. après, les mœurs des citoyens libres et égaux (et consentant) d'aujourd'hui ou d'avant, je n'ai pas grand chose à en dire, à part peut être que si la femme romaine allait assouvir ses plaisirs avec ses esclaves, il y a peu de chance que ce soi aussi bien toléré que pour l'homme (ce qui est toujours le cas, il y a encore du boulot à ce niveau)

pour les droits de l'homme c'est une question que je n'ai pas abordée. l'humanisme ne se réfère pas exclusivement aux droits de l'homme, et les droits de l'homme (même les plus avancés, ceux de l'onu, qui n'ont pas court en france) sont très largement lacunaires niveau humanisme.

1emetsys · Le 17/07/2011, à 14:36

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Ce ne sont pas les qualités intrinsèques de J.L. Mélenchon
C'est d'ailleurs pour cela que tu ne l'a jamais traité de clown.

Exactement, il a eu de nombreuses fois ce comportement sur différents médias et cela l'a beaucoup discrédité.
Les gens disent maintenant que c'est un rigolo !

1emetsys · Le 17/07/2011, à 14:44

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Ce ne sont pas les qualités intrinsèques de J.L. Mélenchon qui sont en cause c'est juste sa capacité à être élu qui pose problème.
Je suis sûr qu'il ferait aussi bien qu'un autre homme de Gauche mais pour cela il faudrait que plus de 50% des électeurs français lui fassent confiance en 2012 et là... Bah là c'est loin d'être gagné pour lui ! Et, c'est triste à reconnaître mais la lepen a des sondages plus favorables.
Donc, on en revient toujours à...
Tu fais dans la prophétie auto-réalisatrice !

Ne confonds pas prophétie et probabilité !

faustus a écrit :

Si tout le monde se dit qu'il ne faut pas voter pour un candidat parce qu'il ne va pas être élu, évidemment il ne le sera pas ! Mais alors à quoi bon une élection, s'il ne s'agit que de voter pour celui que les sondages donnent gagnant. Autant se contenter du sondage ! C'est moins cher et ça donne le même résultat !

Le problème ne se pose pas dans ces termes là, à savoir : se dire qu'il ne faut pas voter pour lui.

La problématique est que peu d'électeurs voteront pour lui, un 5% serait un très grand score mais ce n'est pas assuré !

faustus a écrit :

Encore mieux : on jette une pièce. Pile c'est le P"S", face c'est l'UMP ! C'est fait en 10 secondes et ça ne coûte absolument rien !

Ton idée fixe !

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