[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

tshirtman · Le 18/10/2011, à 17:03

à noter que la plupart d'entre eux sont noté pour leur virage à gauche suite a leur désillusion sur le régime de vichy. C'est là qu'on voit que les convictions souvent issues de la culture familiales peuvent changer brutalement par rencontre avec la réalité.

mazarini · Le 18/10/2011, à 17:49

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
A contrario, il y a aussi ca : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis … A9sistants
En somme, l'exception, ce sont tous ceux qui gouvernent ainsi que ceux qui les soutiennent tandis que la règle sont les quelques rares qui résistent...
(tu sais, il y avait même de la résistance en Allemagne. Alors le nazisme, c'était peut-être pas si grave que ça... Correct, le raisonnement, non ?)
Vive la droite, donc, et vive un nouveau chanoine-président à la place de notre chanoine-président...

Dans les premiers temps, les résistants étaient de toutes façons l'exception. C'était surtout pour dire que l'amalgame de l’extrême droite nazi en 40 était erroné. Si les nazi français étaient d’extrême droite, la réciproque est fausse.

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 17:54

tshirtman a écrit :

à noter que la plupart d'entre eux sont noté pour leur virage à gauche suite a leur désillusion sur le régime de vichy. C'est là qu'on voit que les convictions souvent issues de la culture familiales peuvent changer brutalement par rencontre avec la réalité.

Plutôt que leur virage à gauche, je dirais leur désarroi.

Quand tu regardes les 2 vidéos que j'ai citées (il y en a plein d'autres dans la même veine ou pires), il y a de quoi, pour peu qu'on ne soit pas complètement fanatique : proposer aux jeunes français de s'engager sur le front russe aux côtés de la Wehrmacht pour "défendre la civilisation" ! On comprend bien qu'on pouvait tout de même se poser des questions, même quand on était de droite, dans un pays envahi et sous la coupe de la Gestapo et de ses innombrables auxiliaires du cru.

Ça n'ôte évidemment rien à l'engagement de ceux qui ont fini par basculer dans la Résistance, mais ça ne dédouane en aucun cas la droite dans son ensemble, responsable de cet état de fait...

Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République
Je l'ai lu, et c'est pour le moins renversant !

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 18:01

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
A contrario, il y a aussi ca : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis … A9sistants
En somme, l'exception, ce sont tous ceux qui gouvernent ainsi que ceux qui les soutiennent tandis que la règle sont les quelques rares qui résistent...
(tu sais, il y avait même de la résistance en Allemagne. Alors le nazisme, c'était peut-être pas si grave que ça... Correct, le raisonnement, non ?)
Vive la droite, donc, et vive un nouveau chanoine-président à la place de notre chanoine-président...
Dans les premiers temps, les résistants étaient de toutes façons l'exception. C'était surtout pour dire que l'amalgame de l’extrême droite nazi en 40 était erroné. Si les nazi français étaient d’extrême droite, la réciproque est fausse.

Tu nous sors des tas d'"évidences", mais tu n'as guère de sources (wikipédia, hein...). Marc Bloch, historien de son état et historien considéré comme "grand" par ses pairs, écrivait ceci, juste avant d'être fusillé pour faits de résistance :

« Le jour viendra (...) où il sera possible de faire la lumière sur les intrigues menées chez nous de 1933 à 1939 en faveur de l’Axe Rome-Berlin pour lui livrer la domination de l’Europe en détruisant de nos propres mains tout l’édifice de nos alliances et de nos amitiés. »

A mon avis, il visait la droite, en particulier le grand capital (et l'armée), c'est-à-dire ceux-là mêmes qui ont porté Hitler au pouvoir en Allemagne et ceux qui, France, criaient "plutôt Hitler que le Front Populaire" et qui ont tout fait pour que ça se produise.

Un peu de lecture ?
Marc Bloch, L'étrange défaite

Dernière modification par faustus (Le 18/10/2011, à 18:04)

mazarini · Le 18/10/2011, à 18:50

J'ai du mal à comprendre ce que tu reproches au raisonnement sur le choix fait par des gens de l’extrême droite entre leur inclination fasciste et et leur inclination nationaliste ou leur haine de l'étranger.

1emetsys · Le 18/10/2011, à 18:51

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
A contrario, il y a aussi ca : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis … A9sistants
En somme, l'exception, ce sont tous ceux qui gouvernent ainsi que ceux qui les soutiennent tandis que la règle sont les quelques rares qui résistent...
(tu sais, il y avait même de la résistance en Allemagne. Alors le nazisme, c'était peut-être pas si grave que ça... Correct, le raisonnement, non ?)
Vive la droite, donc, et vive un nouveau chanoine-président à la place de notre chanoine-président...

Arrête de fanfaronner, tu pourrais bien rire jaune en mai 2012 si la connerie française se vautre une nouvelle fois dans les bureaux de vote !

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 20:40

mazarini a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce que tu reproches au raisonnement sur le choix fait par des gens de l’extrême droite entre leur inclination fasciste et et leur inclination nationaliste ou leur haine de l'étranger.

Mettons que les états d'âme des gens d'extrême-droite ne m'intéressent guère, - dans tous les cas ils sont infréquentables -, et surtout je ne vois pas pourquoi tu tiens tant à les défendre ni vraiment en vertu de quoi...

Dernière modification par faustus (Le 18/10/2011, à 20:43)

PPdM · Le 18/10/2011, à 21:11

Vous me faites rigoler avec les droites, les gauches.
Si vous vous posez deux minutes et que vous regardez le passé, vous risquez d'être surpris par les télescopages tout azimut.
L'autre jour j'en fait un peu beaucoup sur le National Socialisme.
Mais il est né sur un fond de revendication de gauche, mâtiné de nationalisme.
Aujourd'hui, si certains peuvent écrire que Le Pen, Melanchon, même combats, cela dépend de quels combats nous parlons, comment cela peut évoluer? personne ne le sait car c'est une question de circonstances.
Exemple, nous pouvons voyager dans le temps, et sachant ce que nous savons, nous décidons de supprimer a la naissance , Staline, Hitler, Franco, Mussolini et Mao, j'allais oublier Bush père
Question : comment sera le monde?

TiBi · Le 18/10/2011, à 21:31

Sopo les Râ a écrit :

TiBi a écrit :
près de 80 % de la population libyenne appuis Kadhafi.
C'est le résultat du dernier sondage Ipsos ?

Pour dire vrai, il s'agit de plus de 70 %. Toutes mes excuses d'avoir fait un rapprochement avec "près de 80"...

mrey68 a écrit :

wiki a écrit :
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales1.
La définition me semble correcte
Maintenant expliques moi où il y a eut intention, par qui , expliques moi le systématique et le programmé, de quelle population, en raison de quelles origines ethniques, religieuses ou sociales.
Tes 10 000 tués, de quel camp sont ils ? à moins qu'on ai voulu génocider toute la lybie

Félicitations, tu joues aussi bien avec les nombres qu'avec les mots. Cent mille chansons pour endormir les moutons ! Au royaume des sourds les aveugles sont sans voix...

PPdM · Le 18/10/2011, à 21:34

@TIBI, quel institut de sondage? Les rats du déserts?

Dernière modification par pierguiard (Le 18/10/2011, à 21:35)

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 21:36

pierguiard a écrit :

Vous me faites rigoler avec les droites, les gauches.
Si vous vous posez deux minutes et que vous regardez le passé, vous risquez d'être surpris par les télescopages tout azimut.
L'autre jour j'en fait un peu beaucoup sur le National Socialisme.
Mais il est né sur un fond de revendication de gauche, mâtiné de nationalisme.

C'est très bien. Mais aurais-tu la moindre source (sérieuse, hein) ? Histoire qu'on rigole aussi un peu...

ginette · Le 18/10/2011, à 21:38

Juste une précison...
@mandarb en particulier, qui me dit que je fais l"amalgame entre le pen et melenchon
J'ai écrit ""D'ailleurs, chez nous, de Marine Le Pen à Jean Luc Mélenchon,""
Je n'ai pas dit Le Pen et Melenchon.....autrement dit je parlais de tous les partis, de l'extrème droite vers la gauche qui nous propose tous des solutions miracles.
Voilà qui est dit..on s'en fou mais je le dis quand même.

Félicitations, tu joues aussi bien avec les nombres qu'avec les mots. Cent mille chansons pour endormir les moutons ! Au royaume des sourds les aveugles sont sans voix...

Tu parlais de génocide, je te demande de m'expliquer où il y a génocide au regard de la définition que je te donne.
Tu réponds à coté

Dernière modification par mrey68 (Le 18/10/2011, à 21:41)

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 21:41

mrey68 a écrit :

Juste une précison...
@mandarb en particulier, qui me dit que je fais l"amalgame entre le pen et melenchon
J'ai écrit ""D'ailleurs, chez nous, de Marine Le Pen à Jean Luc Mélenchon,""
Je n'ai pas dit Le Pen et Melenchon.....autrement dit je parlais de tous les partis, de l'extrème droite vers la gauche qui nous propose tous des solutions miracles.
Voilà qui est dit..on s'en fou mais je le dis quand même.

On reconnaît l'homme de culture qui fonctionne toujours dans le sens trigonométrique, inverse des aiguilles d'une montre, de droite à gauche...

PPdM · Le 18/10/2011, à 21:42

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Vous me faites rigoler avec les droites, les gauches.
Si vous vous posez deux minutes et que vous regardez le passé, vous risquez d'être surpris par les télescopages tout azimut.
L'autre jour j'en fait un peu beaucoup sur le National Socialisme.
Mais il est né sur un fond de revendication de gauche, mâtiné de nationalisme.
C'est très bien. Mais aurais-tu la moindre source (sérieuse, hein) ? Histoire qu'on rigole aussi un peu...

Sources de quoi? de vie ou de conneries?
Tu ne sais pas lire et observer, Oh grand maitre es conneries!
Pitaing!! tu en tiens une couche pas piquée des vers, j'ai déjà les boules mais ta phrase a la con me donne des boutons!!! t'es sans doute encore pire que systeme!!
Lui se remets en question de temps en temps tandis que toi tu es sur de détenir toutes les vérités sur tout,et tu te fous systématiquement des idées des autres avec ton smiley de débile profond, , cela me rappelle le crétin qui rigole tout le temps dés qu'il ne comprend pas quelque chose, moi je ne détiens aucune vérité et je ne connais personne qui n'en détiens, donc je me pose des questions et essaye de comprendre , connement, comme tout personne ne détenant aucune vérité .
Les hommes omniscients sont, soit des génie, soit des cons, tu es dans quel catégorie? je t'en mets encore? ou il y en a assez pour que tu comprennes

PS en fait en réfléchissant, je réalise que tu n'as aucune idée personnelle, juste celles des autre.
Comment? Tu dis cela? Tu l'as lu ou? Comment, c'est ton Idée, tu es complétement con!!

Dernière modification par pierguiard (Le 18/10/2011, à 22:09)

ginette · Le 18/10/2011, à 21:44

On reconnaît l'homme de culture qui fonctionne toujours dans le sens trigonométrique, inverse des aiguilles d'une montre, de droite à gauche...

Et alors ? si ça me plait...d'ailleurs droite / gauche...dépends du coté où tu te situes hein ! t'aurais dû jouer plus souvent à la corde à sauter avec les filles quand t'étais môme....ça manque à ta culture et ça se voit...t'es trop formaté !

Astrolivier · Le 18/10/2011, à 22:16

mazarini a écrit :

Dans les premiers temps, les résistants étaient de toutes façons l'exception. C'était surtout pour dire que l'amalgame de l’extrême droite nazi en 40 était erroné. Si les nazi français étaient d’extrême droite, la réciproque est fausse.

bof bof. les extrêmes droites européennes étaient (et le sont toujours dans une certaine mesure) fascistes. et l'extrême droite française, et en fait la droite en général, n'a pas suivis les nazis pour devenir germanophile mais est devenue germanophile car hitler était l'exemple à suivre pour retrouver "la grandeur de la france" en un état autoritaire. ceci après avoir été enthousiasmé dans un premier temps par l'italie. à part quelques uns (en fait je n'en connais qu'un : de kérillis. à la rigueur dans un autre registre il y a jean verdier), en 38-39, toute la droite est germanophile, munichienne et se retrouve dans les salons mondains avec otto abetz et ses sbires.

pour autant la plupart pensaient honnêtement qu'ils allaient pouvoir pactiser avec hitler, et que celui-ci se suffirait d'un gouvernement qui a les mêmes orientations à l'image de l'italie et de l'espagne.

donc jusqu'en 40-41, l'extrême droite, mais pas seulement, est nazie, à une ou deux exception près qui n'infirment pas la règle. les ligues fascistes, doriot, la presse de droite, tout le monde est payé à différent niveau par l'allemagne nazie. et il faut préciser qu'à cette époque, l'extermination massive des juifs n'a pas commencé. à ce moment partout dans le monde il y a la colonisation, la ségrégation, l'eugénisme, les déportations et autres bagnes. ceci pour dire que ce sont des valeurs ouvertement¹ partagés, et que le nazisme est finalement peu différentiable du fascisme ou de l'extrême droite. tout ceci va radicalement changer fin 41 et surtout mi 42. en décembre 41 la wehrmacht recule devant moscou, et mi-42 la grande offensive dans le caucase échoue et la wehrmacht s'enlise à stalingrad. de plus hitler a déclaré la guerre aux usa en geste de bonne volonté pour le japon en décembre 41 (après que les usa ont déclaré la guerre au japon). donc avant 41 l'allemagne était en voie de devenir la plus grande puissance du monde en soumettant l'europe et deux empires, et début 42 l'urss fait l'impensable, résister à l'allemagne, qui se retrouve avec les usa en plus sur le dos. c'est à partir de ce moment là, avec la propagande GB-USA-URSS, puis les découvertes des camps d'extermination à la libération que le nazisme prendra le sens qu'il a maintenant, le sens génocidaire que n'a pas le fascisme ou l'extrême droite.

comme par hasard, c'est à ce moment (début 42) où chacun commence à devenir résistant en france. mitterrand ou schumman en tête. la différence entre les communistes et les autres, c'est que les communistes étaient chassés depuis 39, et sévèrement maté depuis 38 (répression après la grande grève). la version, "les communistes ont rien fait avant 41" est bien jolie, mais même en 41 ils ont pas fait grand chose. ils ne pouvaient pas. thorez était à moscou, les autres étaient soit en train de se planquer soit déjà en camp. une résistance requiert un minimum d'organisation, et aussi un certain support populaire.

enfin, il ne faut pas perdre de vue non plus que nazi, c'est national socialiste, et c'est un effet de langage pour prendre l'aura du mouvement socialiste avec des idées réactionnaires derrière. du même accabit que le parti populaire français, ou que le genre new age du front national aujourd'hui. c'est parce qu'il y a la seconde guerre mondiale (que les nazis ont perdue) et la shoha que nazi a cette connotation. surtout la shoha maintenant. avant 1945 il n'y avait pas complètement cette connotation (suivant le cercle ou groupe étudié), et avant 41 cette connotation n'existait pas, puisque les relations étaient cordiales que ce soit avec les homologues européens, étasuniens ou chrétiens (avec le vatican en première ligne). les juifs, les autres peuples ou les gauchistes n'étaient pas leur problème

¹ à la différence de maintenant où il est difficile de le dire en public sans s'attirer les foudres des « bien-pensants », ce qui fait régulièrement dire à ces penseurs cette phrase : « aujourd'hui on ne peut plus rien dire ».

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 22:16

pierguiard a écrit :

PS en fait en réfléchissant, je réalise que tu n'as aucune idée personnelle, juste celles des autre.

C'est toujours mieux que de n'en avoir pas du tout ! Et surtout beaucoup moins présomptueux !
Et tes attitudes de coq outragé me font effectivement beaucoup rire !

Dernière modification par faustus (Le 18/10/2011, à 22:21)

PPdM · Le 18/10/2011, à 22:29

C'est toujours mieux que de faire pleurer!!

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 22:32

pierguiard a écrit :

@TIBI, quel institut de sondage? Les rats du déserts?

Toujours il te faut des sources. Sources de quoi? de vie ou de conneries?
Tu ne sais pas lire et observer, Oh grand maitre es conneries!
Pitaing!! tu en tiens une couche pas piquée des vers, j'ai déjà les boules mais ta phrase a la con me donne des boutons!!! t'es sans doute encore pire que systeme!!
Lui se remets en question de temps en temps tandis que toi tu es sur de détenir toutes les vérités sur tout,et tu te fous systématiquement des idées des autres avec ton smiley de débile profond, lol , cela me rappelle le crétin qui rigole tout le temps dés qu'il ne comprend pas quelque chose, moi je ne détiens aucune vérité et je ne connais personne qui n'en détiens, donc je me pose des questions et essaye de comprendre , connement, comme tout personne ne détenant aucune vérité .

Dernière modification par faustus (Le 18/10/2011, à 22:33)

PPdM · Le 18/10/2011, à 22:33

Le rapport avec le prix du beurre?

Au fait, il vaut mieux être présomptueux e n réfléchissant, même si c'est une connerie, que perroquet a répéter des mots que l'on ne comprends pas toujours, au prétexte que ces mots ont été dit par des "experts" qui font montre d'une crétinerie que l'usage démontre la longueur de temps

Dernière modification par pierguiard (Le 18/10/2011, à 22:38)

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 22:40

pierguiard a écrit :

Le rapport avec le prix du beurre?

Aucun.
Quand on te demande quelques sources à propos de tes "idées" surgies du néant (le nazisme né sur un fond de gauche !) tu bondis comme un diable aspergé d'eau bénite, mais au premier propos que tu ne partages pas, - ie qui ne ferait pas pas partie de ton petit panel d'"idées" surgies du néant -, tu demandes des sources...
Je trouve ça incroyablement prétentieux de se considérer soi-même comme la seule référence pertinente !

compte supprimé · Le 18/10/2011, à 22:42

pierguiard a écrit :

Le rapport avec le prix du beurre?
Au fait, il vaut mieux être présomptueux e n réfléchissant, même si c'est une connerie, que perroquet a répéter des mots que l'on ne comprends pas toujours, au prétexte que ces mots ont été dit par des "experts" qui font montre d'une crétinerie que l'usage démontre la longueur de temps

En somme, quand tu entends le mot "culture", tu sors ton revolver. Il y en a déjà un qui a dit ça... On a vu où ça a mené.
(en fait il ne l'a pas dit, on le lui attribue, seulement).

PPdM · Le 18/10/2011, à 22:54

Je n'ai pas le temps de te sortir les livres d'histoire sur la période entre le deux guerres, mais, grossièrement, Hitler a promis aux allemands ce que promettent touts les partis de gauches depuis toujours, tu travail et a bouffer, plus un peu de confort et en prime, le coté nationaliste, le retour de la puissance prussienne et du Reich.
Staline avait les mêmes discours, Mussolini aussi.
le propre des extrémités dans un cercle c'est qu'elles se touchent et on le revoit en ce moment entre les mouvement d'extrême droite et d'extrême gauche.
Ce qui vous empêche de le voir c'est votre aveuglement doctrinaire.
Quand je vois le nombre d'adhérents de la CGT qui sont membres du FN, je suis malheureusement presque sur d'avoir, au moins en partie, raison.
Et me raconte pas que ce sont des histoire de journaleux, en tant que syndicaliste j'ai vécu ce phénomène a ces débuts, et cela ne fait qu'empirer.

PS ce qui me fait gerber,avec toi, c'est que tu es toujours dédaigneux des idées des autres et tu te permets de fustiger Système, regarde toi dans une glace, tu risques de voir le même en pire

Dernière modification par pierguiard (Le 18/10/2011, à 22:58)

tshirtman · Le 18/10/2011, à 23:22

Il me semble aussi que pas mal de déçus du PCF, ont fait le passage direct au FN, ces 30 dernières années.

side · Le 18/10/2011, à 23:47

pierguiard a écrit :

Mais il est né sur un fond de revendication de gauche, mâtiné de nationalisme.

En fait c'est plus qu'il est né sur un fond de revendication "nationaliste", mâtiné de gauche.

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