Végétalien-ne-s ?

hopimet · Le 17/08/2011, à 23:30

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
Omniia a écrit :
@ hopimet : T'es vraiment relou.
Si tu peux (une fois encore) éviter les qualificatifs un peu limite c'est aussi bien. Je ne pense pas y avoir eu recours à ton égard.
Tes propos me semblent peu pertinents et peuvent avoir tendance à m'agacer, ça te va mieux ?

C'est plus poli au moins.

Omniia · Le 17/08/2011, à 23:33

hopimet a écrit :

En qualifiant les gens qui mangent de la viande d'abrutis, puis de lâches et d'immoraux ? (Y a sûrement eu d'autre joyeuseté que j'ai ratées).

J'ai effectivement dit que tout comme je l'avais été, je trouvais que parfois certains non-végétaliens étaient lâches, qu'ils manquaient de courage, et qu'ils le disaient eux-mêmes. Tu peux aller chercher mon post, j'ai bien mis "parfois", et j'ai donné mes raisons, et ça n'avait rien du insulté, tout comme je me trouve lâche concernant plein de sujets.

Mais pour abrutis et immoraux, là je vois pas.

Elzen · Le 17/08/2011, à 23:34

hopimet a écrit :

En qualifiant les gens qui mangent de la viande d'abrutis, puis de lâches et d'immoraux ? (Y a sûrement eu d'autre joyeuseté que j'ai ratées).

Ce que tu as sûrement raté, en l'occurrence, ce sont les dix pages qui ont suivi ces appellations, dans lesquels il y a eu des efforts de compréhension, des excuses et de la recherche de compromis

Omniia · Le 17/08/2011, à 23:34

hopimet a écrit :

C'est plus poli au moins.

Ok. Je ne pensais pas que tu allais prendre mal le fait que je dis que tu étais relou. Désolée.

hopimet · Le 17/08/2011, à 23:36

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
En qualifiant les gens qui mangent de la viande d'abrutis, puis de lâches et d'immoraux ? (Y a sûrement eu d'autre joyeuseté que j'ai ratées).
J'ai effectivement dit que tout comme je l'avais été, je trouvais que parfois certains non-végétaliens étaient lâches, qu'ils manquaient de courage, et qu'ils le disaient eux-mêmes. Tu peux aller chercher mon post, j'ai bien mis "parfois", et j'ai donné mes raisons, et ça n'avait rien du insulté, tout comme je me trouve lâche concernant plein de sujets.
Mais pour abrutis et immoraux, là je vois pas.

Ben relis toi ! Je t'avais même fais la réflexion te demandant sur quels critères tu décidais de la moralité mais tu n'as pas daigné répondre.

C'est pour ça que je dit que ce débat est d'emblée biaisée, puisque comme tu l'as dit tu considères que ton attitude et morale et pas la notre. Fin de la discussion.

hopimet · Le 17/08/2011, à 23:37

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
En qualifiant les gens qui mangent de la viande d'abrutis, puis de lâches et d'immoraux ? (Y a sûrement eu d'autre joyeuseté que j'ai ratées).
Ce que tu as sûrement raté, en l'occurrence, ce sont les dix pages qui ont suivi ces appellations, dans lesquels il y a eu des efforts de compréhension, des excuses et de la recherche de compromis

Voir mon post au dessus.

Elzen · Le 17/08/2011, à 23:39

hopimet a écrit :

C'est pour ça que je dit que ce débat est d'emblée biaisée, puisque comme tu l'as dit tu considères que ton attitude et morale et pas la notre. Fin de la discussion.

Arrêter le débat ici, quand ce n'était que des débuts somme toute bien compréhensibles et surtout qu'on voit ce que ça a donné par la suite, aurait été assez dommage.

Pour quelqu'un qui est venu crier au loup à cause d'explications sur des parenthèses grises, je te trouve soudain bien curieusement sensible à la forme et disposé à t'y arrêter.

Inso · Le 17/08/2011, à 23:40

hopimet a écrit :

ArkSeth a écrit :
(ce qui n'est de toute façon pas le but de la manœuvre, il ne s'agit ici pas de forcer tout le monde au végétalisme, mais de trouver comment on pourrait concilier les points de vue.
En qualifiant les gens qui mangent de la viande d'abrutis, puis de lâches et d'immoraux ? (Y a sûrement eu d'autre joyeuseté que j'ai ratées).

C'est vrai que ça a commencé comme ça. C'est vrai que Yanightmare soutient l'interdiction/abolition de la consommation de viande (proposition intenable et intégriste à mon sens)
Depuis, ça s'est quand même pas mal calmé de ce coté, mais c'est vrai que certains intervenants ne sont pas là ce soir

hopimet · Le 17/08/2011, à 23:41

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
C'est pour ça que je dit que ce débat est d'emblée biaisée, puisque comme tu l'as dit tu considères que ton attitude et morale et pas la notre. Fin de la discussion.
Arrêter le débat ici, quand ce n'était que des débuts somme toute bien compréhensibles et surtout qu'on voit ce que ça a donné par la suite, aurait été assez dommage.
Pour quelqu'un qui est venu crier au loup à cause d'explications sur des parenthèses grises, je te trouve soudain bien curieusement sensible à la forme et disposé à t'y arrêter.

Nous étions déjà au post 110 quand cette question s'est posée.

Je sais bien que tu n'as pas très bien pris notre discussion précédente mais ce n'est pas nécessaire de faire un hors sujet. Un peu de rancune peut être ?

Dernière modification par hopimet (Le 17/08/2011, à 23:42)

Omniia · Le 17/08/2011, à 23:41

hopimet a écrit :

Ben relis toi ! Je t'avais même fais la réflexion te demandant sur quels critères tu décidais de la moralité mais tu n'as pas daigné répondre.
C'est pour ça que je dit que ce débat est d'emblée biaisée, puisque comme tu l'as dit tu considères que ton attitude et morale et pas la notre. Fin de la discussion.

Je trouve ça juste de me "battre" contre l'exploitation des animaux, contre le racisme, l'homophobie, le sexisme etc.

Sur quels critères je décide de la moralité ? Difficile à répondre comme ça.

Mais je crois qu'on essaie de débattre de la légitimité ou non de faire souffrir et/ou tuer des animaux depuis les dernières pages de ce topic. Je me suis remise en question, les autres aussi. Je ne crois pas que ça soit vain ou biaisé.

Dernière modification par Omniia (Le 18/08/2011, à 00:01)

mazarini · Le 17/08/2011, à 23:42

Omniia a écrit :

mazarini a écrit :
Concernant la B12, même si un grande partie provient de compléments alimentaires donnés aux animaux identique à ceux pris par les végétaliens, l'argument me conforte dans la nécessité de continuer de la viande, du poisson et des produits laitiers.
En quoi ?

J'ai un a priori sur l'utilisation de compléments alimentaires. Ceci dit, il est probable que les végétaliens aient un régime alimentaire plus sain que le mien. Le problème c'est que je n'ai pas le même référentiel et que j'ai une image plus "alimentation saine" des végétariens et végétaliens que souffrance animale. Le thread aura au moins eu l'avantage de découvrir certains aspects fort intéressant.

Inso · Le 17/08/2011, à 23:45

mazarini a écrit :

J'ai un a priori sur l'utilisation de compléments alimentaires.

Je ne prends pas de B12, mais du Pastis51, ça compte ?

Elzen · Le 17/08/2011, à 23:45

hopimet a écrit :

Je sais bien que tu n'as pas très bien pris notre discussion précédente mais ce n'est pas nécessaire de faire un hors sujet. Un peu de rancune peut être ?

Je ne l'ai pas « pas très bien pris », j'ai été surpris, c'est tout. Comme je suis surpris de te voir aujourd'hui avoir la réaction très exactement inverse (on pourrait te rétorquer très exactement les posts que tu avais formulé à l'époque, je crois bien°

Il n'y a aucune rancune de ma part, j'essaye simplement de comprendre tes motivations. Et je dois dire que pour l'heure, ce n'est pas facile.

Inso · Le 17/08/2011, à 23:47

Je relance ma question qui a du passer à l'as vu le fleuve

Inso a écrit :

ps: Afin de produire les protéines nécessaires à l'alimentation de la planète, en dehors des circuits d'élevage existant (l'élevage intensif), que pensez-vous des insectes ? (riches en protéines, taux de production important, éloignement de notre empathie).
De la même manière, que pensez-vous de la culture de tissus animaux pour la nourriture ?

hopimet · Le 17/08/2011, à 23:50

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
Je sais bien que tu n'as pas très bien pris notre discussion précédente mais ce n'est pas nécessaire de faire un hors sujet. Un peu de rancune peut être ?
Je ne l'ai pas « pas très bien pris », j'ai été surpris, c'est tout. Comme je suis surpris de te voir aujourd'hui avoir la réaction très exactement inverse (on pourrait te rétorquer très exactement les posts que tu avais formulé à l'époque, je crois bien°

Je n'ai pas de réaction inverse. Là je ne discute justement pas de la forme mais du fond qui a été exposé très tôt dans le topic et sur lequel on n'a pas répondu à mes interrogations : la position moraliste des végé (ce sont eux qui l'on dit).

Il n'y a aucune rancune de ma part, j'essaye simplement de comprendre tes motivations. Et je dois dire que pour l'heure, ce n'est pas facile.

Ben je ne dois pas être clair alors. J'espère que tu comprendras mieux avec mon explication ci-dessus.

Omniia · Le 17/08/2011, à 23:51

Inso a écrit :

Afin de produire les protéines nécessaires à l'alimentation de la planète, en dehors des circuits d'élevage existant (l'élevage intensif), que pensez-vous des insectes ? (riches en protéines, taux de production important, éloignement de notre empathie).
De la même manière, que pensez-vous de la culture de tissus animaux pour la nourriture ?

Hum... Tout dépend de si tu poses la question : "Dans l'idéal" ou "en comparaison à".

Dans l'idéal, les produits végétaux comme le soja contiennent énormément de protéines (plus que la viande), donc je choisis le soja !

Crocoii · Le 18/08/2011, à 00:17

ArkSeth a écrit :

Crocoii a écrit :
Parce qu’on en a rien à foutre qu'un animal souffre ?
La question s'adressait à des personnes qui n'en ont pas rien à foutre, justement. Mais si c'est ton cas, et que tu as des arguments à avancer selon lesquels nous devrions nous en foutre, nous t'écoutons

Je remarquais juste le caractère profondément absurde de l'empathie en terme d'argumentation pour le végétarisme.
Les travailleurs licenciés souffrent, les femmes battus souffrent, les orphelins souffrent, les blessés de guerre souffrent, les bébés qui respirent pour la première fois souffrent...
C'est un pur effet de sursocialisation. Vivre en société implique d'être social. Certains prennent trop au sérieux cet impératif et éprouvent de l'empathie envers tout et n'importe quoi.
Un chat qui joue à étriper une souris est consciente de son acte et elle le refait parce que cela l'amuse. Un chien qui mange un maquereau vivant va le décortiquer vivant en étant pleinement conscient de ce qu'il fait. La nature elle même serait cruelle si le concept n'était pas purement humain.
Autant dire que le sida, ce n'est pas bien. La guerre non plus et que les dictatures, ce n'est pas cool.

Omniia · Le 18/08/2011, à 00:26

@ Crocoii : Je vois pas où tu veux en venir.
Pourquoi te semble t-il absurde d'éprouver de l'empathie pour les animaux ?

compte supprimé · Le 18/08/2011, à 00:35

+1 Crocoli

Crocoii a écrit :

Un chat qui joue à étriper une souris est consciente de son acte et elle le refait parce que cela l'amuse.

Ma chatte a de l'empathie pour moi. Lorsqu'elle attrape une souris elle la tue et dépose son cadavre sur mon perron juste devant ma porte. Elle me fait un cadeau.

Crocoii · Le 18/08/2011, à 01:12

Omniia a écrit :

@ Crocoii : Je vois pas où tu veux en venir.
Pourquoi te semble t-il absurde d'éprouver de l'empathie pour les animaux ?

J'éprouve de l'empathie envers des animaux et des gens. Pas envers les animaux ni les gens.
L'argumentation de l'empathie comme cause de végétarisme m'est donc absurde, pire, je l'estime absurde en soi. Une défaillance de logique et de raison que j'interprète comme la conséquence de la sur-socialisation.

Quand à la critique de la production industrielle de la viande, la conséquence logique n'est pas d'être végétarien mais de ne pas manger de viande industrielle.
Celle de la surproduction ou de l’hygiène d'en manger rarement (ce que je fais).

Omniia · Le 18/08/2011, à 01:30

@ Crocoii : L'empathie fait partie d'une des causes pour lesquelles on se met à s'intéresser à la cause animale. Et il y a un raisonnement logique et philosophique dans le questionnement de l'exploitation animale. (Cf. les dernières pages de ce topic).

Concernant la question de la seule consommation de viande ne venant pas de production ayant nécessité une souffrance (parce que ça ne se limite pas à la question de la production industrielle) a été posée.

Mais la question ne s'arrête pas à la production industrielle de la viande. Il est question de s'interroger sur la légitimité du rapport que les hommes entretiennent actuellement avec les animaux. De la place des animaux.

En quoi cela est-il absurde ?

Le fait que tu considères que c'est un effet de sur-socialisation (à tort ou à raison) ne rend pas pour autant la chose absurde. Ce n'est pas un argument.

Dernière modification par Omniia (Le 18/08/2011, à 01:37)

Crocoii · Le 18/08/2011, à 09:03

L'empathie est l'identification à tierce. Vous parlez sérieusement de s'identifier à une vache ou un cochon depuis 12 pages.

1emetsys · Le 18/08/2011, à 09:24

Crocoii a écrit :

L'empathie est l'identification à tierce. Vous parlez sérieusement de s'identifier à une vache ou un cochon depuis 12 pages.

Change de dico !

Empathie : Conscience des sentiments de l'autre. Essai de reproduire volontairement en soi les composantes émotionnelles qui émanent de lui, de les percevoir avec finesse sans pour autant les éprouver activement.

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/08/2011, à 09:26)

Marie-Lou · Le 18/08/2011, à 09:33

Crocoii a écrit :

L'empathie est l'identification à tierce. Vous parlez sérieusement de s'identifier à une vache ou un cochon depuis 12 pages.

Dixit quelqu'un qui affirme un peu plus haut en avoir pour des animaux. Au vu de ta dernière critique, cette « confession » apparaît, du coup, assez étrange.

Par ailleurs, j'ai lu qu'apparemment des chiens pouvaient ressentir de l'empathie pour l'Homme ; si c'est vrai, l'empathie inter-espèces semble donc bien exister. Du reste, ce serait faux que, perso, je n'ai toujours pas compris en quoi la critique de l'empathie en était une.

1emetsys · Le 18/08/2011, à 11:07

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu penses vraiment qu'on puisse affirmer que l'évolution soit juste liée au hasard ?
La nature ne construit pas par accident mais adapte aux conditions du milieu les organismes !
Les mutations arrivent au hasard, et sont ensuite fixées par sélection naturelle ou dérive génétique.
Franchement, sans vouloir te vexer, ouvre un manuel de biologie.

Selon les modèles théoriques, le rôle de l'adaptation dans l'évolution biologique est plus ou moins important. Selon la perspective du paradigme adaptationniste, il s'agit du principal facteur de transformation des espèces.

Franchement, sans vouloir te vexer, ouvre plusieurs manuels de biologie.

Et puis de français aussi car j'ai utilisé l'expression : soit juste liée au hasard qui a pour sens : pas entièrement lié au hasard

Je relève une fois encore ton empressement irréfléchi à détricoter le sens de ce que je poste !

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu tiens d'où tes affirmations péremptoires ? Sais-tu que de très nombreuses peuplades ne mangent que très rarement de la viande ? Que plus d'un milliard de citoyens Indiens sont végés ?
Oui, je sais, mais je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire, à savoir que le fait que l'être humain soit capable de tirer sa subsistance de la consommation de viande prouve qu'il est naturellement « fait pour » manger de la viande.

Ce que je t'ai dit démontre exactement que l'homme n'est pas naturellement fait (expression particulièrement imprécise en l'espèce) puisque 1/6 de la population terrestre ne consomme pratiquement pas de viande.

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Bah si ! Énormément parce que tu argues de faits erronés et donc de façon tendancieuse !
J'veux bien reconnaître être parfois très maladroit avec les mots, mais quand même, le côté tendancieux est plus dans l'interprétation déformée que tu t'acharnes à en faire que vraiment dans mes propos.

Non tu n'es pas maladroit avec les mots, ce sont tes façons d'écraser ton contradicteur qui me déplaisent. Voir plus haut, comment tu traficotes mes propos pour tenter de me décrédibiliser et de me faire passer pour une bille !

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Nos cousins les primates ? Non ! Nous sommes nous-mêmes des primates !
Oui, nous sommes nous-mêmes des primates, je l'ai indiqué explicitement dans un de mes derniers posts. Et je ne vois pas en quoi ça m'empêcherait d'utiliser l'appellation « nos cousins les primates » pour désigner les primates autres que nous-mêmes. Ça me paraît la justifier, au contraire.

Cette expression "cousin des" semblait, dans le contexte, exclure les humains du groupe des primates ! Mais bon, puisque tu t'en expliques...

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Quelle rapport entre outils et mode alimentaire ?
Peut-être le rapport réside-t-il dans le fait que je répondais à Marie-Lou qui évoquait une possible interprétation de l'utilisation d'outils pour se nourrir comme une pratique « non-naturelle »…
D'ailleurs, pourquoi est-ce à moi que tu sembles adresser cette question et non pas à la personne à l'origine de ce propos ?

Soit !

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
T'es-tu un instant posé la question de savoir si ce n'est pas par pur opportunisme que les premiers types humains ont mangé de la viande voire par adaptation au milieu (hiver = absence sévère de nourriture végétales dans les régions non tropicales) ?
Ouais, justement, c'est de l'opportunisme et de l'adaptation au milieu. C'est très exactement pour ça que je dis que c'est « naturel » et non pas « culturel », puisque le fait de faire avec ce qu'on a sous la main arrive en général avant les questions culturelles, pour autant que je sache.

Sauf à imaginer que les premiers humains confrontés cette problématiques se sont comportés en humains justement et donc en êtres réfléchis ! Cet opportunisme ne peut être envisagé qu'au terme d'une réflexion et donc revêt un aspect culturel !

Le mot culture s'oppose au sens du mot nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. Ce passage du mode fructivore au mode omnivore est de l'ordre de l'acquis donc est culturel !

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu affirmes encore que ton point de vue est le seul acceptable alors que tu ne vises essentiellement que tes idées bien arrêtées.
Peut-être… ou alors est-ce toi qui t'acharnes à placer des parti-pris et des points de vue personnels quand j'essaye d'avancer des explications purement techniques, va savoir…

Voila bien ton sens du débat ! Toi tu es le génial débatteur qui avance des explications purement techniques. Tu te positionnes donc en détenteur unique du savoir car toi seul détient la connaissance technique. Jusqu'à présent, tes contradicteurs, eux aussi, n'ont pas été avares en matière d'explications techniques.

Bref, tu ne comprends donc rien aux reproches que je t'adresse ! Et si tu faisais un peu preuve d'humilité ?

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Oui dès lors où on te montres tes erreurs, tes a priori ou la prétention de tes propos : on pourrit le débat !
Tu as beaucoup de mal avec la supériorité dont tu te crois investi submergé !
Écoute, s'il y a une chose dont je suis sûr et certain, c'est que je ne suis supérieur ni à Omniia, ni à Marie-Lou, ni à na kraïou, ni à l'écrasante majorité des partisans de ce topic. Il n'y a qu'en lisant tes posts que j'ai des doutes, en fait.

Un peu de brosse à reluire pour déclencher la sympathie des uns et une grosse vacherie pour assouvir une certaine forme d'agressivité pour l'autre !

Diplomate quoi !

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