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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...

1emetsys, j'avoue ne pas bien comprendre ton agressivité. Je n'ai personnellement pas vu dans ce sujet ArkSeth "écraser ton contradicteur", ni "traficoter tes propos", ni "se positionner en détenteur unique du savoir". Je dirai même que sur certains points (comme je te l'ai dit dans mon post de hier), tes critiques s'appliquent bien plus à tes posts.
Il y a sûrement quelque chose qui te dérange dans l'attitude de certains ici, mais je ne vois vraiment pas quoi.

Oui, tu ne vois pas quoi !

Question de seuil de tolérance personnel peut-être...

ÉVIDENCE

Vous en reprendrez bien un peu ?

Moi aussi je peux citer plein de page concernant les méfaits du végétalisme si tu veux. Trouver des sites partisans et poster le lien sans commentaire n'apporte rien à la discussion.

Tout à fait et nous sommes nombreux à pratiquer ce genre argumentaire sur les forums en général.

Ça donne juste l'impression que tu as des difficultés à exprimer clairement tes idées.

Peut-être, tu sais je suis dans le 3eme âge, c'est pas toujours évident !

De plus, sur ton dernier lien, je ne suis pas sur que tu avais prévu le coup des végétariens mangeurs de viande, ce qui semble plutôt t’embarrasser.

Mais, c'est vrai que c'est sujet à caution !

Belle pirouette !

Là, tu vois tu pratiques ce que j'appellerais la méthode arksethienne : du rabaissement d'adversaire !

Je pensais pourtant que ce type de citation pouvait apporter un certain éclairage ! Mais ta grande connaissance du sujet me dit le contraire donc !
Je fais des pirouettes...

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Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Là, tu vois tu pratiques ce que j'appellerais la méthode arksethienne : du rabaissement d'adversaire !

A ta différence, je ne vois pas d'adversaire, ce n'est pas pour moi un forum de combat, mais un forum de discussion, si possible constructive pour ce genre de sujet.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Par contre je ne sais pas si la question de s'abstenir de manger tout produit d'origine animale est forcément à considérer comme étant une différence en terme de degré de la question de manger des animaux n'ayant pas souffert. En tout cas je crois qu'on n'a pas répondu à cette interrogation.

A mon avis non, mais ça n'engage que moi.
Manger seulement des animaux élevés correctement est une attention pour participer à une certaine écologie ou éthique. (c'est mon cas, et encore, j'achète aussi de la viande d'origine "inconnue").
Manger aucun produit d'origine animale est une démarche personnelle forte, une certaine ascèse. Aller jusqu'au bout de ses idées. Ça semble être ton cas.
Encore plus loin, il y aussi des intégristes, limite sectaires (je dis ça parce que j'en ai connu), là la discussion est en général impossible.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Là, tu vois tu pratiques ce que j'appellerais la méthode arksethienne : du rabaissement d'adversaire !

A ta différence, je ne vois pas d'adversaire, ce n'est pas pour moi un forum de combat, mais un forum de discussion, si possible constructive pour ce genre de sujet.

Où sens-tu que c'est constructif quand les avis sont aussi tranchés ?

Il ne ressortira pas de ce débat de changement alimentaire pour les uns comme pour les autres.
(perso](Enfin, de mon côté, je ne suis pas prêt de remanger une quelconque viande !)[/perso]

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Manger seulement des animaux élevés correctement est une attention pour participer à une certaine écologie ou éthique. (c'est mon cas, et encore, j'achète aussi de la viande d'origine "inconnue").
Manger aucun produit d'origine animale est une démarche personnelle forte, une certaine ascèse. Aller jusqu'au bout de ses idées. Ça semble être ton cas.
Encore plus loin, il y aussi des intégristes, limite sectaires (je dis ça parce que j'en ai connu), là la discussion est en général impossible.

Quand je parlais de différence de nature c'était par exemple celle qui existe entre ceux qui arrêtent de consommer de la viande car étant contre la souffrance animale, et ceux qui arrêtent d'en consommer car étant contre l'exploitation animale en général, c'est à dire remettant totalement en question la place de l'animal. (Question sur laquelle il me semble intéressant d'avoir un débat).

Mais effectivement entre ce que j'ai cru comprendre de vos principes (les tiens et ceux d'ArkSeth notamment) et les miens, il ne semble n'y avoir qu'une différence de degrés.

Mais en y réfléchissant bien, je ne sais même pas si l'on peut considérer qu'il y réellement bien une différence.

En effet, si l'on considère qu'il n'est pas légitime que l'Homme élève ou tue des animaux dans la souffrance, mais qu'il est légitime que l'Homme consomme des animaux ayant été élevés et tués sans souffrance, je ne crois pas que ma décision quant à l'arrêt de consommer de la viande soit une position différente de la vôtre ou plus "extrême".

Je trouve que cette décision découle des postulats que nous partageons plus ou moins.

À moins qu'il nous soit possible de nous procurer de la viande dont nous connaissons la provenance (conditions d'élevage, de transport, d'abattage, et les effets collatéraux sur d'autres animaux), ma décision me semble être la plus en accord avec nos postulats de départ.

Elle ne "pousse" pas plus loin le débat, elle me semble simplement être la conclusion logique aux postulats.

Dernière modification par Omniia (Le 18/08/2011, à 19:35)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

sans qu'il soit question de chercher à l'imposer aux autres.

C'est du moins ce qu'il m'avait semblé comprendre, Omniia et Inso, puisqu'ils étaient les participants les plus actifs à la discussion à ce moment, confirmeront ou infirmeront cette idée.

Je confirme.

Concernant la question de chercher à imposer aux autres de ne plus manger de viande, ce n'est en effet pas mon objectif ici. Mais je suis contre la souffrance animale et je souhaite questionner la place des animaux.

Et mes principes (que l'on remet en question sur ce topic) me poussent à m'interroger sur ce qu'il est possible de faire du point de vue de la loi.

Et donc, selon mes principes, je suis en effet pour l'abolition de la viande.

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Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Où sens-tu que c'est constructif quand les avis sont aussi tranchés ?

Il ne ressortira pas de ce débat de changement alimentaire pour les uns comme pour les autres.
(perso](Enfin, de mon côté, je ne suis pas prêt de remanger une quelconque viande !)[/perso]

Note que niveau « avis tranché », c'est quand même d'un autre niveau que moi qui ait, pour autant que j'ai pu le constater en lisant mes propres posts, plusieurs fois indiqué que ça ne me paraissait pas aberrant de restreindre encore ma consommation de viande (je demande juste – et j'essaye aussi de fournir au passage – des critères qui me satisfassent pour celà).
Mais je suis sûrement en train de déformer tes propos, donc je m'arrête là, toutes mes excuses (je note au passage que malgré les accusations infondées que tu m'as balancé dans la tronche, je n'ai reçu aucune excuse, moi. Mais je suis probablement en train de me mettre en scène et de te rabaisser, donc coupons court et revenons à des sujets plus intéressants).

Par contre je ne sais pas si la question de s'abstenir de manger tout produit d'origine animale est forcément à considérer comme étant une différence en terme de degré de la question de manger des animaux n'ayant pas souffert. En tout cas je crois qu'on n'a pas répondu à cette interrogation.

Effectivement.

Et j'aurais pour ma part tendance à penser que c'est un peu plus qu'une différence de degré. Ou disons qu'il y a une histoire de degrés, mais pas vis-à-vis de la souffrance.

Je dirais en fait qu'il ne faudrait pas « réduire » le végétarianisme à la question de la souffrance animale. On peut lutter contre la souffrance en n'étant pas végétarien, comme ça a déjà été dit.
Quand on aura résolu le problème de la souffrance, et trouvé donc une solution pour se procurer des produits d'origine animale d'une manière satisfaisante, je pense que la notion de végétalisme devrait perdre de son importance (en tout cas, je ne crois pas que ça vous dérangerait de consommer du lait si on pouvait être assurés que le lait en question n'ait été produit « qu'en surplus », et sans qu'on ait besoin d'isoler les veaux de leur mère et de maltraiter les uns comme les autres pour cela, si ?), mais je crois que la notion de végétarianisme restera.

C'est là que cette histoire de l'utilisation abusive du terme devient importante à mes yeux (quoi qu'en pense Marie-Lou ^^) et qu'on renoue avec les histoires de classification et compagnie : on peut considérer cette notion de « végétarianisme partiel » en disant que nous sommes tous, plus ou moins végératiens, dans un sens très abusif : même ceux qui ont un régime particulièrement carné évitent de consommer quelques espèces (et pas seulement la nôtre).
Il m'apparaît donc tout à fait recevable de refuser de consommer ce qui a été un autre être vivant, même en ayant l'assurance qu'il n'a souffert à aucun moment, pour des raisons propres à l'être vivant qu'il a été : le tout est de définir précisément ces raisons.

S'il est possible de trouver des critères rationnels, en se basant par exemple sur la classification scientifique du vivant, pour exclure de l'alimentation certaines espèces et pas d'autres, on pourra peut-être trouver un modèle qui satisfasse tout le monde.
Il sera bien sûr possible que certains de ces critères soient plus « discutables » que d'autres (nous parlons ici bien de choix moraux et non pas de science), et que par conséquent, tout le monde ne partage pas les mêmes visions (l'homme étant ce qu'il est, c'est ce qui me paraît le plus vraissemblable), mais on pourra au moins se dire plus facilement « je ne suis pas d'accord avec les choix qui l'ont amenés à consommer, ou à ne pas consommer tel être vivant, mais je comprends ses raisons et rationnellement, cela ne me dérange pas qu'il le fasse ».

Bref, je dirais que le principal problème qui fait que végétariens (ou végétaliens) et non-végétariens ne se comprennent pas, c'est que la notion de végétarianisme n'est en fait pas clairement définie.

Qu'en pensez-vous ?

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Il ne ressortira pas de ce débat de changement alimentaire pour les uns comme pour les autres.

Ce n'était pas pour moi l'objectif de la discussion. Je n'ai à aucun moment incité un végétarien à remanger de la viande, mais j'ai essayé de comprendre mieux les motivations des végétaliens et d'expliquer ma position. Cette différence d'objectifs explique peut-être nos incompréhensions.

Concernant la question de chercher à imposer aux autres de ne plus manger de viande, ce n'est en effet pas mon objectif ici.
...
Et donc, selon mes principes, je suis en effet pour l'abolition de la viande.

Ce n'est pas un peu contradictoire ? Si tu souhaites l'abolition de la production de viande, ça veut dire que je ne pourrai plus en manger...

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : Oui tu as raison, la façon dont j'ai présenté la chose était conne.

Je ne vous parle pas sur ce topic pour imposer quoique ce soit à qui ce soit. Je viens ici simplement pour qu'on réfléchisse sur la production de la viande et la place des animaux.
Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter effectivement qu'à long terme la viande soit abolie.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...
Mais je suis sûrement en train de déformer tes propos, donc je m'arrête là, toutes mes excuses (je note au passage que malgré les accusations infondées que tu m'as balancé dans la tronche, je n'ai reçu aucune excuse, moi. Mais je suis probablement en train de me mettre en scène et de te rabaisser, donc coupons court et revenons à des sujets plus intéressants).

Je te présente autant d'excuses que tu m'en adresses et c'est sincère mais je ne fais hélas aucune illusion sur la suite.

Si tous les hommes de bonne volonté et la suite...

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Breizhad on ha lorc'h ennon

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Sur la question d'Omniia interrogeant la qualité de la différence entre les attitudes « ne rien manger qui provienne des animaux » et « ne manger que des animaux n'ayant pas souffert », j'avoue avoir un peu de mal à comprendre comment l'on pourrait trancher, décider « une bonne fois pour toute », s'il s'agit là d'une différence en terme de degré ou de nature.

Ça ne dépend pas « simplement » des parcours des individus étant amenés à se trouver dans l'une ou l'autre situation, et des positions éthiques (et, en deçà, des représentations sociales qui sont les leurs) qui motivent leur action et leur discours ?

Je suis tombé sur un article paru dans la revue L'Année Sociologique, intitulé Éthique et engagement dans un groupe antispéciste (il n'est pas en accès libre ; je peux en fournir le pdf). On y trouve dès le début le témoignage suivant :

Est-il licite de consommer des produits animaux, si les animaux sont traités correctement ? Non, pour la raison que l’homme a tendance à voir l’animal toujours comme quelque chose pour son usage et sa consommation à lui. Par exemple : à quoi sert une poule ? Elle ne sert à rien, elle vit, c’est tout !

Je ne me prononce pas sur le fond de son propos ; il apparaît assez clairement ici qu'il y a bien, dans l'esprit de ce jeune homme, une différence de nature entre les deux propositions posées par Omniia. Pour reprendre l'analyse de l'auteure (Isacco Turina) reprenant elle-même les catégories kantienne, il s'agit ici de traiter les animaux comme une fin en soi et non comme un moyen. À partir du moment où on en consomme, ils ne sont qu'un moyen, et la question de la souffrance ne change rien à cela.

À côté de cela, on peut imaginer une autre éthique basée sur une valeur autre que celle à l'instant proposée (peut-être, justement, une valeur liée à la notion d'empathie ou, pourquoi pas, de « respect ») dans laquelle la différence questionnée s'exprimerait alors en terme de degré.

En somme, ça me semble encore être un problème de référentiel, la réponse à la question variant selon ce dernier. Non ?

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Compte clôturé

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Je n'ai pas de réaction inverse. Là je ne discute justement pas de la forme mais du fond qui a été exposé très tôt dans le topic et sur lequel on n'a pas répondu à mes interrogations : la position moraliste des végé (ce sont eux qui l'on dit).

Il y forme et forme.
Les propos que tu pointais ne sont pas de la forme au même titre que les parenthèses grises, mais n'en sont pas plus du fond : c'est l'expression – maladroite – d'une vision erronée de l'autre, erreur bien compréhensible vu la nature de la différence de point de vue.
Les végéta*iens pensent que leur morale est meilleure que celle des autres. Ils ne sont pas les seuls : c'est ce que nous pensons tous, sinon nous changerions de morale. Toi-même, en pointant du doigt ces quelques maladresses et en affirmant aussi clairement tes idées sur la question, tu adoptes la même position moraliste.

Absolument pas d'accord avec tout ça.

Il s'agit à mon sens d'une question de fond extrêmement importante dans ce sujet que certains tentent d'éluder, dont toi en la qualifiant de simple maladresse.

Et je n'adopte pas d'attitude moraliste, à l'inverse de ce que tu fais dans quasiment tous tes posts (je sais que tu aimes faire la leçon, sans doute un vieux reste de ton ancienne carrière), puisque j'ai justement posé une question concernant les critères moraux qui poussaient à dire que les omnivores étaient immoraux. Mais dans la mesure où tu refuses de comprendre je pense qu'il n'est pas utile de poursuivre. De toute façon, l'absence de réponse à cette question est en soi une réponse.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Marie-Lou : Je ne sais pas si tu as lu mon message #355, car beaucoup de posts sont tombés à ce moment là.

J'essayais d'expliquer qu'il me semble en effet que le type de différences (de nature ou de degré) entre les positions sur la question animale varie. Et selon moi elle varie en fonction des postulats à la base de la démarche : l'animal est un individu à part entière, ou l'animal doit servir à l'Homme, ou l'Homme doit respecter au maximum ce qui l'entoure etc.

Et c'est justement pourquoi dans mon post, partant des mêmes postulats, du même référentiel (il faut consommer des animaux élevés et tués sans souffrance), je considérais que la position d'ArkSeth, d'Inso et la mienne étaient différentes en terme de degrés (voire même sans différence).

Donc, je suis effectivement d'accord avec toi pour la dernière partie de ton post concernant un référentiel comme la notion de respect.

Dernière modification par Omniia (Le 18/08/2011, à 21:19)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Je crois avoir essayé d'expliquer sur quelques aspects pourquoi je trouvais ça juste de me battre contre la souffrance animale qu'implique bien souvent la production animale, et que j'ai essayé de questionner la légitimité de la place qu'ont les animaux.
Je ne crois pas ne pas avoir essayé d'expliquer mes positions. Mais je ne sais pas si tu as lu les posts.
Mais effectivement si tu me demandes de te répondre en 3 phrases de but en blanc, eh bien je n'y arriverai pas, car ce n'est pas aussi simple que ça. Et de toute façon je n'en n'aurai pas envie.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Je crois avoir essayé d'expliquer sur quelques aspects pourquoi je trouvais ça juste de me battre contre la souffrance animale qu'implique bien souvent la production animale, et que j'ai essayé de questionner la légitimité de la place qu'ont les animaux.
Je ne crois pas ne pas avoir essayé d'expliquer mes positions. Mais je ne sais pas si tu as lu les posts.
Mais effectivement si tu me demandes de te répondre en 3 phrases de but en blanc, eh bien je n'y arriverai pas, car ce n'est pas aussi simple que ça. Et de toute façon je n'en n'aurai pas envie.

Merci, j'avais compris.

Cela dit, quoiqu'en pensent certains ici, je crois que ce débat ne devrait pas éviter cette question concernant la posture morale dont on sent, au fil des posts, qu'elle est en filigrane dans la démarche végé (c'est mon ressenti à la lecture des posts).

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Cela dit, quoiqu'en pensent certains ici, je crois que ce débat ne devrait pas éviter cette question concernant la posture morale dont on sent, au fil des posts, qu'elle est en filigrane dans la démarche végé (c'est mon ressenti à la lecture des posts).

Je n'ai jamais dit le contraire. Je crois que la question de la moralité n'a jamais été évincée et qu'elle est même centrale.
Si tu lis le topic tu pourras y trouver mes positions (et celle des autres) concernant la légitimité de faire souffrir un animal, la légitimité de manger un animal ayant souffert, la légitimité de tuer et manger un animal n'ayant pas souffert, la légitimité de questionner la place des animaux, la légitimité de questionner le comportement de mes semblables, la légitimité de se "battre" pour ce que l'on trouve juste.

Tout cela ne répond-il pas à tes questions ? Que souhaites-tu exactement ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

@Omniia : effectivement, nous disons peu ou prou la même chose, je me suis donc fait « grillé » de plusieurs minutes

Concernant le dialogue qui, il faut bien le dire, semble être de sourds entre toi et Hopimet, je propose un éclairage, qui vaut ce qu'il vaut.

Si on reprend la distinction que Ricœur fait entre éthique et morale (« je réserverai le terme d' « éthique » pour la visée d'une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d'universalité et par un effet de contrainte. »), peut-être t'es-tu exprimée surtout sur ton éthique (sur ce que tu juges « bon ») et moins sur la morale, et peut-être, si mon interprétation est bonne, est-ce bien sur ce dernier point et non sur le premier qu'Hopimet t'attend.

Mais vous êtes deux à pouvoir dire que je me plante.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 18/08/2011, à 21:59)

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Compte clôturé

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Cela dit, quoiqu'en pensent certains ici, je crois que ce débat ne devrait pas éviter cette question concernant la posture morale dont on sent, au fil des posts, qu'elle est en filigrane dans la démarche végé (c'est mon ressenti à la lecture des posts).

Je n'ai jamais dit le contraire. Je crois que la question de la moralité n'a jamais été évincée et qu'elle est même centrale.
Si tu lis le topic tu pourras y trouver mes positions (et celle des autres) concernant la légitimité de faire souffrir un animal, la légitimité de manger un animal ayant souffert, la légitimité de tuer et manger un animal n'ayant pas souffert, la légitimité de questionner la place des animaux, la légitimité de questionner le comportement de mes semblables, la légitimité de se "battre" pour ce que l'on trouve juste.

Tout cela ne répond-il pas à tes questions ? Que souhaites-tu exactement ?

Merci de cette réponse qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'un problème de forme mais bien de fond.
J'aimerais donc que tu répondes à la question suivante : tu as déclaré plus haut n'avoir foi en rien, donc sur quels critères décides-tu que ta position est morale et que celle des autres est par conséquent immorale ? Ne trouves tu pas qu'il y a un manque de tolérance en voulant empêcher les non végé de manger de la viande (puisque c'est ton "combat", tu as dit vouloir abolir la consommation de viande) en raison d'une posture morale ?
Personnellement, je ne t'empêche pas d'être végé. Je ne dit pas que ta posture et immorale et je la respecte.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@Omniia : effectivement, nous disons peu ou prou la même chose, je me suis donc fait « grillé » de plusieurs minutes

Concernant le dialogue qui, il faut bien le dire, semble être de sourds entre toi et Hopimet, je propose un éclairage, qui vaut ce qu'il vaut.

Si on reprend la distinction que Ricœur fait entre éthique et morale (« je réserverai le terme d' « éthique » pour la visée d'une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d'universalité et par un effet de contrainte. »), peut-être t'es-tu exprimée surtout sur ton éthique (sur ce que tu juges « bon ») et moins sur la morale, et peut-être, si mon interprétation est bonne, est-ce bien sur ce dernier point et non sur le premier qu'Hopimet t'attend.

Mais vous êtes deux à pouvoir dire que je me plante.

J'avais volontairement éludé la vision de Ricoeur car le terme éthique n'avait pas été employé jusqu'à présent. Mais peut être qu'Omniia voulait parler d'éthique ? Même si l'éthique me semble plus personnelle et que la volonté prosélyte d'Omniia la place plutôt sur le terrain d'une morale avec son côté universel. Cela dit cela ne change pas la question que je lui pose.

compte supprimé

Re : Végétalien-ne-s ?

l'animal est un individu à part entière, ou l'animal doit servir à l'Homme, ou l'Homme doit respecter au maximum ce qui l'entoure etc.

(il faut consommer des animaux élevés et tués sans souffrance)

Je demande pardon et indulgence à Omnila d'avance. Il ou Elle a tendance à reprocher aux intervenants de ne pas avoir lu dans son intégralité les 360 messages de ce sujet sans fin. Donc...

Et la chasse ? Tu en penses quoi ? Dans deux mois je m'en vais à la chasse à l'orignal. J'espère bien tué. Depuis deux ans je n'ai pas eu de chance. Mais si on frappe, mon ami et moi nous aurons de la viande pour une bonne partie de l'année. De la viande exceptionnelle, sans cochonnerie (hormone de croissance) que l'industrie fait bouffé à l'animal avant de l'envoyer à l'abattoir.

L'orignal que j'espère abattre a eu une vie en pleine nature, sans aucune intervention humaine. Un environnement idéal pour son bonheur... En même temps nous pourrons faire récolte de perdrix et de lièvre. J'en ai l'eau à la bouche d'avance. Alors, j'ai du respect pour l'animal?

Encore une chose. Dans ma région à cause de la monoculture du maïs (oui la culture du maïs), la population d'oies des neiges à explosé dans les trente dernières années. À un point tel que le gouvernement a dû permettre la chasse au printemps en plus de l'automne. Même chose pour le chevreuil sur l'île d'Anticostie et ce seras aussi le cas en Estrie bientôt.

La grande oie des neiges

Comme pour plusieurs autres espèces d’oies, la population de la Grande Oie des neiges a vu sa population augmenter dramatiquement depuis les années 60. Le principal facteur responsable de cette explosion est vraisemblablement l’utilisation accrue des terres agricoles par les oies. En effet, ces terres leur procurent une ressource de nourriture illimitée pendant l’hiver (côte Est des États-Unis) et à leur halte migratoire (le long du Fleuve Saint-Laurent, dans le Sud du Québec). Cette forte augmentation de la population de Grandes Oies des neiges impose un stress énorme sur les habitats arctiques où elles se reproduisent. Afin de remédier à cette situation et pour limiter la taille de la population d’oies, des mesures de gestion pour les saisons de chasse du printemps, de l’automne et de l’hiver ont été élaborées en 1999.

Oies

Le chevreuil.

Il s’agit avant tout du cerf de Virginie qui au cours des années a complètement occupé l’île au point de causer des dommages irréparables à son système écologique. C’est le cerf de Virginie qui est le grand responsable de la destruction des arbustes et des arbres, de la diminution des surfaces occupées par des sapinières et même de la disparition de l’ours noir de l’île d’Anticosti !

Cela paraît invraisemblable à première vue, pourtant c’est la réalité: le cerf de Virginie est un herbivore et il se nourrit exclusivement de plantes. Alors, selon les chercheurs de l’Université Laval, le cerf a affecté la végétation sur plus de 60% de la superficie total de l’île d’Anticosti. Dès qu’il a envahi l’île, la plupart des plantes ligneuses ont disparu.

Anticostie

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 18/08/2011, à 22:19)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

J'essaie de vous répondre dans la soirée.

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Et la chasse ?
...
La grande oie des neiges
...
Le chevreuil.

Ça montre bien que rien n'est simple. Je pense que très peu (voire aucun) de principes (j'aime pas trop le mot morale) qu'on essaie de suivre résolvent tous les problèmes. Ça ne doit pas forcément empêcher de les suivre, mais je pense qu'il faut être conscient des limites, des points non résolus et les accepter.
Si je reprend l'exemple de Loup2 (hors des zones peuplées), l'homme, dans son extension a quasiment éliminé les grands prédateurs. Si il ne joue pas lui-même le rôle de régulateur, cela va créer des déséquilibres, la chasse est donc légitime.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je continue sur cette voie ouverte par Loup2...

J'ai l'impression, Omniia, que tu essaies de faire de ton cheminement un principe absolu qui doit être positif sur tous les points. Je pense que c'est impossible, que ce soit pour le végétalisme, mais aussi pour tous les autres principes que l'on essaie de respecter (écologie, sous-développement, racisme ...).
Exemples (un peu au hasard):
- Éolien : Énergie écolo, mais qui entraîne des nuisances sur l'écosystème (morts d’oiseaux et de chiroptères entre autre).
- Solaire : Énergie écolo, mais dont la fabrication de composant est polluante.
- Aide aux régions d'Afrique subissant la famine : la majorité des aides vont dans les poches des dictateurs et de personnes corrompues.

La perfection n'existe pas, tout est affaire de compromis. Il faut essayer d’évaluer le bilan plus / moins. Si le bilan est positif pour ton éthique personnelle, ça vaut la peine de continuer.

Dans ce sens, tu ne pourras jamais trouver une parade à tous les arguments qui ne sont pas favorables au végétalisme (ou alors être de mauvaise foi).

C'est pour ça que je préfère parler de principe que de morale. Une morale a une connotation religieuse trop importante et sous-entend un absolutisme ou une intolérance qui rebute la plupart des personnes (je pense aux dernier posts d'Hopimet, comme moi j'ai été rebuté par cette notion de morale ou d'immoralité citée au début de ce sujet).

EDIT : ou parler d’éthique plutôt que de morale. Merci à Marie-Lou pour son éclairage qui me semble bien poser le problème.

Mais ce ci n'est que mon avis personnel.

Dernière modification par Inso (Le 18/08/2011, à 23:25)

compte supprimé

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu a raison Inso. Mon exemple de l'ile Anticostie n'est pas tellement pertinent puis que c'est l'homme (un Français. Je vous taquine) qui a introduit le chevreuil alors qu'il n'y a pas de prédateur sur l'île (pas de loup ) Mais en Estrie il y a des coyotes et nous avons des signalement de cougar depuis quelques années. Il reprend du terrain le lion d'Amérique.

Bonne nuit les cousins. La soirée débute à peine ici.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu a raison Inso. Mon exemple de l'ile Anticostie n'est pas tellement pertinent puis que c'est l'homme (un Français. Je vous taquine) qui a introduit le chevreuil alors qu'il n'y a pas de prédateur sur l'île (pas de loup )

Ah nan, c'est moi qui suis allé trop loin dans ma supposition sur les grand prédateurs.

Intéressant tes liens. Comme quoi c'est dangereux un herbivore

Bonne soirée à toi cousin

Dernière modification par Inso (Le 18/08/2011, à 23:15)