Ubuntu-fr

Вiɑise

Re : Végétalien-ne-s ?

Ça vous dit de continuer en évitant de considéré les personnes au mode de vie différent du vôtre comme des sales militants pénibles et sectaires ?

Sérieusement, pour ma part, si on veut respecter la nature, c'est pas de se demander si on mange de l'animal ou du végétal qui compte vraiment, les animaux et les végétaux vivent ensemble mais aussi se bouffent entre eux et se défendent les uns des autres. Et nous sommes des animaux.

En revanche surveiller la provenance de sa nourriture, son mode de production, permet de changer beaucoup de choses. Étant humains, on élève plus qu'on ne chasse, notre empreinte écologique est énorme, et nous sommes pas souvent auprès de l'origine de notre aliment de nos jours.

Par exemple considérant le processus d'élevage industriel du bétail inadapté aux animaux et provoquant des cruautés inutiles, je ne mange que de la viande provenant de vrais ferme. J'en mange donc peu car je vis en ville où c'est uen denrée rare et chère. J'ai un régime proche de celui des végétariens.
Je viens de la campagne, j'ai déjà tué une bête que j'ai ensuite dépecée et mangée; j'ai fourré les mains dans un grand sceau de chaire de porc. Pourtant je respecte les animaux et veille à ne pas donner mon argent à des éleveurs qui semblent oublier que non, une usine d'épingles et un troupeau de vaches, ce n'est pas la même chose.

Qu'on soit dégouté par l'idée de manger de la viande je le conçois parfaitement. Je vais forcer personne, faut pas déconner.
Bon moi chuis plutôt effrayée par les assiettes d'asperges mais c'est une autre histoire.
Mais les discours culpabilisants, non merci. Il n'y a rien d'anormal ou de monstrueux à manger de la viande. La torture animale est une autre histoire…

La destruction de la nature aussi. La nourriture pour bobo est bourrée d'huile de palme, la forêt vous dit merci… -_-
Cependant pour le soja, mieux vaut manger du tofu que du bœuf. Car les déforestation en Amazonie pour planter du soja, ça nourrit les élevages de bœufs.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Quid des produits laitiers dont l'obtention n'est pas synonyme de souffrance à mes yeux.

Tu n'as jamais vu une vache vêler, ça ne semble pas une partie de plaisir.

Effectivement, mais pas sure que l'élevage soit une cause de cette souffrance. Cette opération se passe peut etre mieux dans le cadre d'un élevage que dans la nature.

C'est sûr. Mais en même temps dans la nature une vache sera moins souvent pleine.

Car les déforestation en Amazonie pour planter du soja, ça nourrit les élevages de bœufs.

Depuis quand les vaches mangent du soja ??

Dernière modification par side (Le 19/08/2011, à 19:00)

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Moi, je trouve que c'est un argument valable. Il vaut ce qu'il vaut, mais si la nature précède la culture alors je suis omnivore et même si la culture me permet de me modifier, je ne le veux pas. Je suis genre un naturaliste. Humain animal, je ne prétend pas être Dieu pour remettre en cause le sens naturel des choses, on sait ou cela mène le plus souvent.
Si la culture précède la nature, alors le fait de manger de la viande est une tradition ancestrale que j'apprécie et que je veux conserver. Je suis genre un traditionaliste. Animal humain, je me défini à travers une construction phylogénétique que je ne me sent pas apte à nier ou à remettre en cause.

Expliquez moi en quoi cet argument n'est pas valable, parce que pour moi, c'est le cœur même de ma réponse. Si quelqu'un peut me faire vaciller là dessus, peut-être que je finirais végé ... sait-on jamais !!

N'étant pas moi-même végé je ne cherche pas à te faire vasciller

Si je disais qu'à mon sens ce n'est pas un argument valable, c'est pour deux raisons.

Sur la première je ne m'attarderai pas longtemps : c'est celle qui consiste à questionner la capacité de l'Homme à « dépasser » sa nature (même si je ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait, « sa nature »), à s'interroger lui-même et à interroger son rapport à l'environnement (au sens large du terme), ses conditions de vie, son ethos (dans ce sens du terme). Il me semble qu'Omniia a déjà consacré certains de ses messages à ce sujet.

La deuxième je l'appuie sur ce qu'on appelle parfois la guillotine de Hume que je formule ici avec mes propres mots : on ne peut tirer de conclusion prescriptive (ou normative) à partir d'assertions descriptives/explicatives. Ce qui est ne suffit à me dire ce qui doit être. Or, les propos que l'on peut tenir sur la « nature de l'Homme » ne sont, me semblent-ils, que descriptifs (l'Homme est un bipède. L'Homme est omnivore. L'Homme est…) et ne suffisent donc à dire ce qu'il doit être sur le plan moral (l'Homme doit être omnivore/végétarien, etc.)

Donc, de mon point de vue, tout argument se basant sur « la nature de l'Homme » est insuffisant.

Cela ne signifie pas que ce type de remarques est ininteressant, mais elles doivent être complétées : des assertions descriptives/explicatives ne peuvent accoucher d'une conclusion normative/prescriptive que si on leur adjoint une assertion elle-même prescriptive ou normative : « l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » est, sur le plan purement formel, acceptable. Le plus intéressant devient alors : quelle est cette assertion normative/descriptive qui permet de mener à la conclusion normative/descriptive attendue.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 19/08/2011, à 19:54)

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Compte clôturé

Crocoii

Re : Végétalien-ne-s ?

Définition de sursocialisation, histoire d'être plus clair

Les psychologues utilisent le terme de « socialisation » pour désigner le processus par lequel les enfants apprennent à agir et à penser en fonction des demandes de la société. Une personne est dite bien socialisée si elle croit et obéit au code moral de cette société et s’y insère. Cela semble ne pas tomber sous le sens de dire que beaucoup de « gauchistes » sont sur-socialisés du fait qu’ils sont perçus comme des rebelles. En fait cette proposition est tout à fait défendable. De nombreux « gauchistes » ne sont pas les rebelles qu’ils semblent être.

25. Le code moral de notre société est tellement astreignant que personne ne peut penser, sentir et agir de manière totalement morale. Par exemple, nous sommes censés ne haïr personne, bien que tout le monde ait haï quelqu’un à un moment ou à un autre, que ce fait soit admit ou non. Certaines personnes sont tellement socialisées que le devoir de penser, sentir et agir de manière morale leur impose un pénible fardeau. Pour éviter des sentiments de culpabilité, elles doivent sans cesse se leurrer quant à leurs motivations et trouver des explications morales pour des sentiments et actions qui, en réalité, n’ont pas d’origine morale. Nous utilisons le terme de « sur-socialisés » pour désigner de pareilles personnes.

28. Le « gauchiste » sur-socialisé essaie de se débarrasser de sa laisse mentale et affirme son autonomie en se rebellant. Mais il n’est pas généralement assez fort pour se rebeller contre les plus élémentaires valeurs de la société. En fait, les buts des « gauchistes » actuels n’entrent PAS en conflit avec la morale courante. Au contraire, la gauche s’approprie un principe moral reconnu, l’adopte comme étant le sien, puis accuse le gros de la société de violer le dit principe. Par exemple : égalité des races, des sexes, aide aux pauvres, pacifisme, non-violence en général, liberté d’expression, bonté envers les animaux. Plus fondamentalement, les devoirs des individus envers la société, et ceux de la société vis à vis des individus. Toutes ces valeurs sont profondément enracinées dans notre société (ou au moins dans les couches sociales supérieures ) depuis longtemps. Ces valeurs sont explicitement ou implicitement formulées par les mass-média ou le système éducatif. Les « gauchistes », surtout sur-socialisés, ne se rebellent pas contre ces valeurs mais justifient leur hostilité à la société en prétendant (avec une certaine raison) que la dite société vit en contradiction avec ces valeurs.

Si. Moi ça me gène. Parce qu'il est possible de faire autrement. L'intérêt que l'on porte à la souffrance animale est révélateur de l'éthique humaine, je crois à ça. Les types qui ne voient dans les animaux qu'un simple moyen productif, une simple machine, sont les mêmes qui voient en l'Homme une machine.

Je ne vois pas le rapport entre le fait de suspendre une oie, de lui trancher la gorge, d'attendre qu'elle est fini de mourir puis de la préparer pour manger et le fait de voir en cette oie une machine. Ce genre d'acte sont antérieurs à la machine.
Il n'y a pas de méchanceté ou de sadisme, ces actes sont justes estimés pratiques.

D'accord. Mais attention à ne pas sous-socialiser autrui. Et l'animal est autrui au même titre que l'Homme. Sa valeur n'est amha pas similaire, ou elle se découpe différemment, du simple fait de la culture humaine.
Cependant certains animaux ont aussi une culture évidente, nombreux sont les animaux sociaux, aptes à l'empathie. Pour des raisons inexplicables si on éjecte des capacités empathiques voir ethomorphique (pourquoi tel ou tel animal femelle accepte un petit d'une autre espèce, c'est stratégiquement, donc a priori naturellement, inconcevable. De même pour l'espèce humaine, des femmes allaitent des animaux un peu partout dans le monde).
L'individu n'est pas ce petit être que l'on veut nous faire avaler comme naturellement  égoïste et égocentrique.
Mais l'anthropomorphisme vegan et l'antispécisme sont ridicule à tout point de vue. Si c'est le résultat d'une réflexion, c'est une réflexion noiseuse, faiblarde et irréaliste.

D'accord mais j'invoquerais pour ce qui est extérieur à mon quotidien le sentiment d'injustice, d'indignation voir de révolte plutôt que l'empathie qui ne concerne que mon prochain.

L'empathie me semble être à la base de quasiment tout engagement, cela décrédibilise-t-il et délégitime-t-il l'engagement en lui-même ?

L'empathie ne me semble lier à aucun engagement. Elle peut déclencher un processus mais l'engagement, s'il souhaite être rigoureux, reposera sur l'observation  avec pour guide la la liberté, la justice et la dignité.
Le reste revient trop souvent vite à n'être que du gauchisme, à la manière dont en parle Kaczynski.

Quand je disais réellement empathique, c'est à dire que les souffrances d'autrui devenait réellement sienne.

En parlant de la chasse, tu disais que le rapport de jeu avec l'animal était négatif. Pourquoi ?

Dernière modification par Crocoii (Le 19/08/2011, à 19:57)

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Car les déforestation en Amazonie pour planter du soja, ça nourrit les élevages de bœufs.

Depuis quand les vaches mangent du soja ??

Toute question sans arrière pensée mérite une réponse

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Cela ne signifie pas que ce type de remarques est ininteressant, mais elles doivent être complétées : des assertions descriptives/explicatives ne peuvent accoucher d'une conclusion normative/prescriptive que si on leur adjoint une assertion elle-même prescriptive ou normative : « l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » est, sur le plan purement formel, acceptable. Le plus intéressant devient alors : quelle est cette assertion normative/descriptive qui permet de mener à la conclusion normative/descriptive attendue.

« l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » ceci est un syllogisme inacceptable culturellement puisqu'il assassine la notion de choix, de libre arbitre !

Nul ne peut être obligé à respecter la nature comme à ne pas être végétarien !

Et l'élevage intensif en vue de l'alimentation carnée des humains est un facteur de grands dangers sur l'environnement donc sur la nature...

L'omnivore ne respecterait donc pas la nature quand il se livre à une alimentation carnée c'est acceptable ça ?

Quel b....l ! 

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 21:07)

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J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

Вiɑise

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu sais side, les super experts, ils ont bien fait bouffer de la viande en poudre, y compris de vache… à des vaches… Quand des enfants peuvent te dire que la vache mange de l'herbe, un enfant de lacampagne précisera même qu'une bonne herbe et que le pâturage sont encore meilleurs pour sa santé. Alors leur faire bouffer du soja plutôt que brouter de l'herbe dans les près, c'est très "light" à côté

En fait je ne suis pas révoltée par la consommation de viande, mais par sa surconsommationLa surconsommation entraine des dérives sanitaires et éthiques au niveau de la production et de la distribution, et aussi du gaspillage. Je fais partie du mouvement freegan et oui,je chope de la viande gratuite régulièrement, tout bonnement jetée car personne ne l'a achetée

Pour mes grands-mères, manger de la viande était un luxe : le plat de fête. Ça ne les empêchait pas d'être physiquement très fortes. Aujourd'hui elles en consomment tous les jours ou presque et ne se sont pas rendu compte de ce glissement.

Sur ce j'vous laisse, j'vais m'faire d'la bonne sousoupe aux lentilles ! ♥

Dernière modification par Biaise (Le 19/08/2011, à 21:11)

ginette

Re : Végétalien-ne-s ?

L'autre jour à la radio, j'écoutais un expert à propos de notre alimentation, qui expliquait que la chaîne de la viande et des protéines animales est de mieux en mieux sécurisée. Et pourtant on parle de + en + des maladies des pays développés que sont le cholestérol, les problèmes cardio vasculaire et les cancers variés. Il expliquait qu'on aura beau faire. Il y a 50 ans l'apport en protéines était de 75% végétales  et 25% animales. Aujourd'hui le rapport est inversé, c'est 75% voire plus de protéines animales.
Le problème viendrait peut être de là
Voilà c'est tout...alors mangez moins de viande, vous ne vous en porterez que mieux
Et puis les lentilles et les poix cassés c'est super bon ! 

Dernière modification par mrey68 (Le 19/08/2011, à 21:12)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

L'autre jour à la radio, j'écoutais un expert à propos de notre alimentation, qui expliquait que la chaîne de la viande et des protéines animales est de mieux en mieux sécurisée. Et pourtant on parle de + en + des maladies des pays développés que sont le cholestérol, les problèmes cardio vasculaire et les cancers variés. Il expliquait qu'on aura beau faire. Il y a 50 ans l'apport en protéines était de 75% végétales  et 25% animales. Aujourd'hui le rapport est inversé, c'est 75% voire plus de protéines animales.
Le problème viendrait peut être de là
Voilà c'est tout...alors mangez moins de viande, vous ne vous en porterez que mieux
Et puis les lentilles et les poix cassés c'est super bon ! 

+1 et, le lobby des producteurs de viandes ainsi que celui de l'agro-alimentaire (qui marchent main dans la main, les deux s'auto-investissant à qui mieux mieux) sont très puissants pour propager des messages comme quoi la viande est bonne, super tracée et tout et tout !

N'oublions pas dans ce lobbying nos amis les labos pharmaceutiques très investis dans la médecine animale d'élevage http://www.neo-planete.com/2011/03/01/e … -du-doigt/

La pharmacie de l'éleveur

Et, il y en a qui croit encore qu'un petit agriculteur peut faire de la bonne viande dans son coin de campagne... Quand on voit les investissements à réaliser et le cahier des charges sanitaires...

Rêvez et bon appétit !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/08/2011, à 21:42)

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J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Oulah ! Que de posts (de qualité) depuis hier !
Je ne vais pas citer tout ce qui m'interpelle, sinon il y en a pour 3 pages. Néanmoins, je vais donner mes sentiments rapides.

N'empêche que j'arrive à me faire taper dessus à la fois par le végétarien militant et par le viandeux militant de service.

Très fort effectivement. Pourtant c'est en bonne partie grâce à toi que ce sujet n'est pas parti en sucette il y a 2 ou 3 jours. Ah, l’ingratitude des forums ...

@Side : belle (et longue ^^) réponse. je souscris en bonne partie à tes points de vues. Je relève ce point important tout de même:

Dans ce cas il faudrait aussi revoir les principes des cultures céréalières par exemple. Ainsi que toutes modifications des cycles naturels au profit de l'Homme.

Nous avons déjà modifié profondément la biosphère. A part supprimer l'homme, il n'y a pas de solution. J'ai peur qu'un retour vers l'Éden, si souvent en trame de fond de principe écologiques / New-age ne soit qu'une utopie . L'Éden n'a jamais existé.

@Ayral:  Intéressant . Pfiuu ! le débat s'élève ! (attend je relis quand même pour bien tout comprendre )

Ça vous dit de continuer en évitant de considéré les personnes au mode de vie différent du vôtre comme des sales militants pénibles et sectaires ?

On était quelques uns à faire des efforts de ce coté quand même !

@Crocoii : point sur la sur socialisation : idem Ayral

Pour moi il s'agit là d'un point crucial du débat. Personnellement, mais c'est purement subjectif, je suis toujours très méfiant et inquiet vis-à-vis des gens qui veulent ériger leurs propres règles de vie en lois morales. Ça tourne souvent très mal ce genre de choses

Nous avons bien réussi (je parle peut-être pour moi) à comprendre nos motivations respectives. (du moins quelques uns). C'est toutefois, comme déjà signalé, également un point sensible pour moi.

Aujourd'hui le rapport est inversé, c'est 75% voire plus de protéines animales.

75% !!!! mais euh, j'en serai malade !
Mon menu de ce soir:  (complet, car pain + fromage + fruit ce midi)
Lomo (env 100 g)
Salade (env 200g) (Mâche, tomates, poids chiches, oignons, ails et herbes, huile-moutarde-vinaigre)
Fromage (env 50g) et pain
1 grosse pêche.
Si je résume (midi+soir): 100g viande+100g fromage = 200g protéines animales (mais bon, le fromage n'est pas composé à 100% de protéines hein)
reste : 200g salade, 100g pain, 200g fruits. = 500g végétal.
Ça fait 28% d'origine animale. (ah, quand même, mais j'adore le fromage...)
J'ai pas noté le petit dej (café, pain confiture).

Remarque: samedi dernier, je me suis payé un steak (d'origine petit élevage hein) de 400g ! MIAM ! (bon, après 10j de randonnée presque sans viande aussi)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

+1 et, le lobby ...
...
Et, il y en a qui croit encore qu'un petit agriculteur peut faire de la bonne viande dans son coin de campagne... Quand on voit les investissements à réaliser et le cahier des charges sanitaires...

Lobby = coupable universel. Tous les domaines font du lobbying. Ta remarque n'est pas fausse, mais c'est quand même bien bateau.
Bonne viande : sisi

(photo inso)

Dernière modification par Inso (Le 19/08/2011, à 21:47)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Juste histoire de vous prévenir, je vais m'absenter quelques jours de ce topic. Bonne soirée à vous !

Edit : Oh et quand même pour préciser :

@ Inso : mrey68 parlait de protéines animales et de protéines végétales. Et non de produits animaux, et de produits végétaux.
100 g de fromage ne constitue pas 100 g de protéines, et je ne crois pas non plus par exemple que la salade contiennent des protéines...
Il me semble donc que dans ton repas, tu n'es pas loin des 100% au niveau du rapport protéines animales/protéines végétales.

Bref, à ne pas confondre...

Dernière modification par Omniia (Le 19/08/2011, à 22:18)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

+1 et, le lobby ...
...
Et, il y en a qui croit encore qu'un petit agriculteur peut faire de la bonne viande dans son coin de campagne... Quand on voit les investissements à réaliser et le cahier des charges sanitaires...

Lobby = coupable universel. Tous les domaines font du lobbying. Ta remarque n'est pas fausse, mais c'est quand même bien bateau.
Bonne viande : sisi
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1313783053.jpg
(photo inso)

Rêve !

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : mrey68 parlait de protéines animales et de protéines végétales. Et non de produits animaux, et de produits végétaux.
100 g de fromage ne constitue pas 100 g de protéines, et je ne crois pas non plus par exemple que la salade contiennent des protéines...
Il me semble donc que dans ton repas, tu n'es pas loin des 100% au niveau du rapport protéines animales/protéines végétales.

Bref, à ne pas confondre...

Ah ben vui... (ya les pois chiches quand même )

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Cela ne signifie pas que ce type de remarques est ininteressant, mais elles doivent être complétées : des assertions descriptives/explicatives ne peuvent accoucher d'une conclusion normative/prescriptive que si on leur adjoint une assertion elle-même prescriptive ou normative : « l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » est, sur le plan purement formel, acceptable. Le plus intéressant devient alors : quelle est cette assertion normative/descriptive qui permet de mener à la conclusion normative/descriptive attendue.

« l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » ceci est un syllogisme inacceptable culturellement puisqu'il assassine la notion de choix, de libre arbitre !

Nul ne peut être obligé à respecter la nature comme à ne pas être végétarien !

Et l'élevage intensif en vue de l'alimentation carnée des humains est un facteur de grands dangers sur l'environnement donc sur la nature...

L'omnivore ne respecterait donc pas la nature quand il se livre à une alimentation carnée c'est acceptable ça ?

Quel b....l ! 

Il me semble assez clair que ce n'est pas une thèse que je défendais : il ne s'agissait que d'une illustration à mon propos.

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Compte clôturé

ginette

Re : Végétalien-ne-s ?

L'expert en question parlait bien de protéines animales et végétales
N'y connaissant rien, je me posais la même question. Je vois les graines, les oléagineux, les céréales
Du reste il parlait aussi d'abus de consommation de proteines

Dernière modification par mrey68 (Le 19/08/2011, à 23:31)

Вiɑise

Re : Végétalien-ne-s ?

Bah voilà, je chiade 10 paragraphes et on ne relève que ma phrase de 2 lignes de modo chiante de service

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

+1 et, le lobby ...
...
Et, il y en a qui croit encore qu'un petit agriculteur peut faire de la bonne viande dans son coin de campagne... Quand on voit les investissements à réaliser et le cahier des charges sanitaires...

Lobby = coupable universel. Tous les domaines font du lobbying. Ta remarque n'est pas fausse, mais c'est quand même bien bateau.
Bonne viande : sisi
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1313783053.jpg
(photo inso)

Ce sont des chevaux en premier plan sur ta photo

Manger du cheval... Quelle honte ! C'est un animal qui s'attache à l'homme (tout comme l'âne).

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/08/2011, à 07:30)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Crocoii

Re : Végétalien-ne-s ?

Quelle rapport ?
C'est bon le cheval.

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bah voilà, je chiade 10 paragraphes et on ne relève que ma phrase de 2 lignes de modo chiante de service

 
Lance un troll, ça devrait le faire

Bon moi chuis plutôt effrayée par les assiettes d'asperges mais c'est une autre histoire.

Sûre ?

Ce sont des chevaux en premier plan sur ta photo

Manger du cheval... Quelle honte ! C'est un animal qui s'attache à l'homme (tout comme l'âne).

Heureusement que je n'ai pas posté la photo avec le berger et son chien au premier plan !

tu n'es pas loin des 100% au niveau du rapport protéines animales/protéines végétales.

Tu exagères ! 62% sur ce coup.

aliment        Qté    %prot    V    A    
Pain            100    10    10    0    
Poids chiche    65    10    6,5    0    
Fromage        100    20    0    20    
Porc            100    30    0    30    
Pain ptidej    100    10    10    0    
Divers (fruits légumes...)    4        
Total                       30,5    50    62%

j'ai analysé plus en détail mes repas de cette semaine: le rapport oscille entre 35% et 68%. (le fromage me perdra )
Les nutritionnistes conseillent un rapport de 50% (en faisant attention aux apports globaux et ratios en glucides/protéines/lipides).

side

Re : Végétalien-ne-s ?

c'est celle qui consiste à questionner la capacité de l'Homme à « dépasser » sa nature (même si je ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait, « sa nature »), à s'interroger lui-même et à interroger son rapport à l'environnement (au sens large du terme), ses conditions de vie, son ethos (dans ce sens du terme).

Bah déjà comme tu le dis, il faudrait définir ce qu'est la nature humaine. La nature humaine, cela peut être sa culture. Alors l'Homme "dépasse" constamment sa nature puisqu'il forge celle-ci au fil du temps. De ce point de vue, on ne peut rien contrer au végétarisme, c'est peut-être l'avenir de la nature humaine.
On peut cependant ne pas aimer cette voie.
Si la nature est un point de départ, une origine, alors ça ne change pas grand chose. L'origine peut être omnivore, ça n'est pas pour autant que l'Homme doit le rester. Ou peut-être que si. Ca dépend qu'elle importance on donne à la nature humaine dans ce cas.

on ne peut tirer de conclusion prescriptive (ou normative) à partir d'assertions descriptives/explicatives. Donc, de mon point de vue, tout argument se basant sur « la nature de l'Homme » est insuffisant.
[...]
elles doivent être complétées : des assertions descriptives/explicatives ne peuvent accoucher d'une conclusion normative/prescriptive que si on leur adjoint une assertion elle-même prescriptive ou normative (l'Homme doit être omnivore/végétarien, etc.)

Oui d'accord. Personnellement c'est ce que j'ai fait sur mon dernier post, je crois. Pour moi l'Homme est omnivore et doit le rester, justement parce qu'il doit respecter sa nature. Car en respectant sa nature, il respecte pleinement la Nature ...

Ou plutôt, s'il respecte les animaux, sans respecter sa propre nature alors ils échoue à respecter pleinement la Nature. C'est à mon sens ce que font les végétariens. Ils excluent l'Homme de la naturalité, en niant son animalité qui est omnivore. Et il justifie ça par un amour compassionnel de la nature et des animaux. [Les pires sont les transhumanistes vegan qui aimeraient appliquer leurs principes végé aux animaux prédateurs (ouf, dans ce topic, ne sont pas arrivé ce genre de personne)]. Par cette exclusion, ils sont à mon sens irrespectueux de la nature. Pour autant être simplement consommateur omnivore inconscient du sort animal et des conditions écologiques de l'agriculture "moderne" ça n'est pas non plus une réussite.
Celui qui réussi pleinement à être en respect complet de la Nature du monde, c'est l'Homme qui accepte une nature omnivore et qui refuse l'exploitation outrancière des animaux. L'Homme naturel, c'est l'Homme primitif, ou premier (s'moins péjoratif). Pour nous, occidentaux, c'est mort, nous ne pourrons plus être celui-ci, mais je crois que le végétarisme nous éloigne encore un peu plus de l'immanence du monde. Le végétarisme c'est de l'éthique ou de la morale transcendante, du religieux. Le monde réel et naturel, ça n'est en aucun cas tout ceci. Et si la nature humaine, c'est sa culture, et que la culture de l'Homme le mène vers de la transcendance type végé, pourquoi pas (enfin moi, je suis contre) mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est par respect des animaux. Le végétarisme "sauve" l'Homme pas l'animal.

Donc
« l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, car sa nature est dans la Nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien »
est plus que formellement acceptable de mon point de vue. C'est ça, la réalité.

Je ne vois pas le rapport entre le fait de suspendre une oie, de lui trancher la gorge, d'attendre qu'elle est fini de mourir puis de la préparer pour manger et le fait de voir en cette oie une machine.

C'est un problème d'ordre compassionnel et empathique. L'oie souffre, c'est certain, je m'arrange pour qu'elle souffre le moins possible, voir pas du tout.
Plusieurs solutions :
- Décapitation. Problème, on perd du sang. Et pis décapiter une oie, faut pas y aller de main morte.
- Assomer puis trancher la gorge. Mais assommer une oie, s'pas évident.
- A deux, l'oie bien calé sur les jambes du premier, le deuxième tiens fermement le coup et tranche précisément la carotide d'une seule entaille. Ca dure pas longtemps et l'oie s’évanouit très vite.

Ou alors tu décides que l'oie n'est rien qu'une machine vivante (à la Descartes) et là tu t'en fout, une oie ne pense rien, n'as pas de conscience, ni rien du tout. Par conséquent, elle ne souffre pas, les mouvements spasmodiques sont purement d'ordre biologique, comme le canard qui marche sans tête ne peut souffrir puisqu'il n'as plus de tête.

Bon j'avoue que pour les volailles, ce genre de précautions humanistes ... ça peut faire sourire.

L'empathie ne me semble lier à aucun engagement. Elle peut déclencher un processus mais l'engagement, s'il souhaite être rigoureux, reposera sur l'observation  avec pour guide la la liberté, la justice et la dignité.
Le reste revient trop souvent vite à n'être que du gauchisme, à la manière dont en parle Kaczynski.

D'accord.

Car les déforestation en Amazonie pour planter du soja, ça nourrit les élevages de bœufs.

    Depuis quand les vaches mangent du soja ??

Toute question sans arrière pensée mérite une réponse

Sauf que tu ne réponds pas à la question. M'enfin bon ...

« l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » ceci est un syllogisme inacceptable culturellement puisqu'il assassine la notion de choix, de libre arbitre !

Ah ... et assassiner le libre arbitre c'est un syllogisme inacceptable ?? Bon ...

Nul ne peut être obligé à respecter la nature comme à ne pas être végétarien !

Certes.

Et l'élevage intensif en vue de l'alimentation carnée des humains est un facteur de grands dangers sur l'environnement donc sur la nature...

Non.

L'omnivore ne respecterait donc pas la nature quand il se livre à une alimentation carnée c'est acceptable ça ?

Tu mélanges nature humaine et Nature. M'enfin pour moi ça ne change rien, la première est inclus dans la seconde. Et par conséquent, c'est l'inverse. L'omnivore ne respecte pas sa nature, et donc la Nature, s'il ne se livre pas à une alimentation carnée. Le syllogisme est chez toi.

Tu sais side, les super experts, ils ont bien fait bouffer de la viande en poudre, y compris de vache… à des vaches…

Je sais. Tout est imaginable, tout est possible. Et le soleil vert, c'est très bon.

Pour mes grands-mères, manger de la viande était un luxe

Manger de la viande est toujours un luxe. Le truc, c'est que nous, occidentaux, nous vivons dans le luxe en permanence.

Et, il y en a qui croit encore qu'un petit agriculteur peut faire de la bonne viande dans son coin de campagne... Quand on voit les investissements à réaliser et le cahier des charges sanitaires...
Rêvez et bon appétit !

Tu te crois à l'abri de ces problèmes en ne mangeant que des produits végétaux ??
Le rêveur n'est peut-être pas celui que tu crois.

Nous avons déjà modifié profondément la biosphère. A part supprimer l'homme, il n'y a pas de solution. J'ai peur qu'un retour vers l'Éden, si souvent en trame de fond de principe écologiques / New-age ne soit qu'une utopie . L'Éden n'a jamais existé.

Oui.

+1 et, le lobby ...
...
Et, il y en a qui croit encore qu'un petit agriculteur peut faire de la bonne viande dans son coin de campagne... Quand on voit les investissements à réaliser et le cahier des charges sanitaires...

Lobby = coupable universel. Tous les domaines font du lobbying. Ta remarque n'est pas fausse, mais c'est quand même bien bateau.
Bonne viande : sisi
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1313783053.jpg
(photo inso)

Rêve !

Les vaches que tu vois sur cette photo sont des blondes d'aquitaine. C'est très bon. Il est possible de les élever en réduisant au maximum la stabulation et en couplant herbe / foin sans rien de plus.

Ce sont des chevaux en premier plan sur ta photo

Des poneys. Pottok.

Manger du cheval... Quelle honte ! C'est un animal qui s'attache à l'homme (tout comme l'âne).

Ca n'est pas le cheval qui s'attache à l'Homme mais l'Homme qui s'attache au cheval. Quand à ces poneys là, ils n'ont que faire de l'Homme.

le fromage me perdra lol

Basque ???

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

lawl

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est sûr. Mais en même temps dans la nature une vache sera moins souvent pleine.

Cela reste à prouver. Si je prend les chattes que j'ai eu elle était pleine dés qu'elle le pouvait !

Manger du cheval... Quelle honte ! C'est un animal qui s'attache à l'homme (tout comme l'âne).

Même si j'ai quelques réticence à manger du cheval pour avoir fait de l'équitation je me trouve ridicule c'est un animal comme un autre. Tous les animaux s’attache à celui qui les nourrit. Ont en revient tjrs à la même chose la sensiblerie !

Quand au bon élevage et a ceux qui croit cela impossible c'es vraiment qu'il connaissent mal le monde agricole, plutôt que de pleurer sur les horrible vidéos d'élevage intensive allez à la campagne voir ce que font bon nombre d'éleveur.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Cela reste à prouver. Si je prend les chattes que j'ai eu elle était pleine dés qu'elle le pouvait !

C'est clair que les chats, ça ne traînent pas.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Juste un petit passage, pas le temps de répondre à tout.

Entre :

- Les animaux souffrent durant les conditions d'élevage et d'abattage industrielles

- Je ne veux pas cautionner une telle souffrance infligée aux animaux, et je ne vois pas pourquoi je le ferais, dans le seul but de mon plaisir gustatif ponctuel

- Je suis donc végétalienne et suis pour l'abolition de la viande issue de production intensive (engagement qui a été déclenché me concernant par un sentiment empathique mais qui se fonde ensuite sur une remise en question de la place des animaux qu'on me donne comme quelque chose de vrai, de naturel, de normal)

- Et en plus de cela, je questionne la production et la consommation d'animaux tout court car il me semble qu'il ne va pas de soi que l'Homme ait à manger des animaux, qu'il ne va pas de soi que les animaux doivent être un produit de consommation. Bref, la question de la remise en cause de la place des animaux me semble intéressante et importante.

Et,

- L'Homme est un animal omnivore

- Si l'homme respecte les animaux sans respecter sa propre nature il échoue à respecter pleinement la Nature

- Les végétariens excluent l'Homme de sa naturalité en niant son animalité qui est omnivore

- Par cette exclusion, les végétariens sont irrespectueux de la nature

- L'homme qui réussira pleinement à être en respect complet de la Nature du monde, c'est l'Homme qui accepte une nature omnivore

Eh bien side, si on doit y trouver comme tu le dis de "la morale transcendante, du religieux", je crois que la seconde partie que je viens de citer est en un meilleur exemple que la première.

Suis-je la seule à penser cela ?

Dernière modification par Omniia (Le 20/08/2011, à 13:26)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon, j'ai relu attentivement mes posts dans cette discussion, et certains autres ailleurs, et je crois avoir identifié la cause principale du problème : il se trouve effectivement que j'ai tendance à ne pas indiquer clairement où se situe la limite entre les passages de mes messages dans lesquels je livre des connaissances que je détiens, et ceux où je livre le fruit de mes propres réflexions.
Ce « mélange » entre les deux peut effectivement donner l'impression, aux yeux de ceux n'ayant pas attentivement lu mes propos, que je mets les deux sur un pied d'égalité et instrumentalise lesdites connaissances pour faire passer mon avis comme vérité absolue, ce qui, je vous l'assure, n'est en aucun cas mon but.
Je tenterai donc à l'avenir de marquer une plus nette distinction entre les deux.

Bon, tâchons maintenant de reprendre la discussion là où je l'ai laissé.

Ça y est, il recommence : moi militant végé ? Végé oui mais militant non par contre endurci, convaincu oui oui !!!!

C'était une blague. Je veux bien que mon humour soit encore moins adroit que le reste de mes propos, mais néanmoins, c'était quand même marqué en toutes lettres.

Ceci étant, si tu veux bien me pardonner ce petit jeu sur les mots, je pense effectivement que tu es ici en train de militer, comme d'ailleurs tous les participants de ce débat, moi y compris, dans la mesure où tu tentes de convaincre les autres, de les rallier à tes positions – c'est ce que nous faisons à peu près tous quand nous débattons, pour autant que je m'en rende compte, na kraïou mis à part. Et c'est ainsi que je crois comprendre le terme « militer ».

On prend ça comment ?

Comme toute la suite du message en question, tu prends ça absolument comme tu veux, je suis certain que tu n'as pas besoin de mon aide pour interpréter ce que tu lis. Néanmoins, si ça peut servir à quelque chose, je t'assure que j'essayais de dire ce que je pensais avec les mots les plus simples possibles, et qu'il n'y a aucun sens caché volontaire à découvrir.

Je note cependant que, s'il est concevable que tu ne sois pas très bien disposé envers moi quand je ne suis pas de ton avis, tu continues de me traiter avec le plus de méfiance possible quand je proteste de ma bonne foi, quand je tente un brin d'humour, et même quand je m'engage à essayer de corriger ce pour quoi tu me critiques – ce qui est jugé « inquiétant » et ne te laisse « aucune illusion »…
Honnêtement, je serais censé faire quoi pour mériter l'aval de 1emetsys ?

@1emetsys
Tu considères les frelons, les termites, les moustiques, les rats, les pigeons et les mites comme tes amis ?

Ah d'accord, toi en tant qu'omnivore tu manges les frelons, les termites, les moustiques, les rats ?

Je ne pense pas – je peux me tromper – qu'il s'agissait de ton avis sur le fait de les manger (mais pourquoi pas, après tout), mais de ton avis sur le fait de les tuer.

C'est un problème qui a, je crois, plusieurs fois été évoqué plus tôt, mais sans jamais vraiment être traité, noyé dans la masse du reste : acceptant le point de vue selon lequel le végétalisme, ou le végétarianisme, serait un refus de l'être humain de tuer d'autres animaux pour se nourrir, qu'en est-il de leur position sur le fait de tuer d'autres êtres vivants pour autre chose que se nourrir ?
Ça m'apparaît être une question importante – mais n'étant moi-même pas végétarien, je ne peux pas y répondre.

Je ne vais, moi non plus, pas citer dans leur ensemble le message de side ni celui de Biaise, mais je les soutiens dans leur plus grande part (surtout pour l'assiette d'asperges )

Contrairement à ce que disent certains ici, qui ont discuté pendant 15 pages avec toi, cette phrase révèle clairement un but "évangélique".

Au risque de me répeter, mais je me permets de répondre puisque le « certains » me vise clairement ici, je te ferais humblement remarquer que, quoi que tu te défendes de toute morale, tu dois toi-même avoir une sorte de but « évengélique » analogue.
Il me semble – avis personnel, basé sur des connaissances mais ne reposant pas entièrement sur elles, à prendre donc avec de grandes pincettes – que toute personne qui dispose d'assez de force de conviction pour se lancer ainsi dans un débat souhaite, intérieurement, que les autres acceptent l'intégralité de son point de vue et que ses convictions personnelles prennent force de loi.
À moins, bien sûr, d'être là seulement pour troller « pour le fun », mais je crois bien qu'il n'y a que na kraïou qui fasse ça ici (en tout cas, il n'y a que na kraïou dont je me souviens avoir vu affirmer cette position).

Il me semble donc parfaitement naturel qu'Omniia ait ce désir intérieur – et il me semble pourtant en avoir lu l'aveu, que tu dis rechercher depuis si longtemps, bien plus tôt dans la discussion. Je trouve même plus honnête de le dire clairement que de garder cet avis caché.
Là où la question, à mon sens, est beaucoup plus importante, c'est de savoir si la personne se tient à cette volonté d'évangélisation, ou accepte les points de vue des autres. Et encore une fois, je ne puis que témoigner – mon ressenti personnel, de nouveau – que chacune des réponses d'Omniia m'a prouvé sa volonté de respecter les positions des autres et d'accepter de céder sur ses propres convictions pour trouver des compromis.

La question n'était pas, pour moi, de savoir si tel ou tel participant de la discussion avait ces buts « évangéliques » : cela m'apparaît comme évident du simple fait que le débat est commencé (à toi aussi, du reste, puisque tu dis toi-même que c'est au post 6 que remonte la question), et vouloir s'acharner à le faire reconnaître textuellement à ses contradicteurs ne me semble être qu'une manière « facile » de les décrédibiliser, puisque cela permet de ne pas se poser le moins du monde la question d'écouter leurs propos.
Je suis d'ailleurs persuadé que si on te faisait subir, avec la même adresse et la même insistance, le même interrogatoire, tu finirais toi-même par admettre la même intention – je n'ai cependant ni l'adresse, ni la persévérance requises pour le faire, et cela m'apparaîtrait de toute façon comme une perte de temps.
Le point important, à mon sens, est plutôt de savoir si la personne va, ou non, conserver des attitudes évangélistes. Il me semble que yanightmare l'a fait. Il me semble également qu'Omniia s'en est gardée de manière tout-à-fait admirable.

Le fait que son désir avoué soit celui-ci ne m'incite pas à la méfiance, mais au contraire à la confiance, quand la suite prouve que la personne sait remettre en question ce désir et adopter une attitude ouverte : cela prouve qu'elle a des convictions à défendre et que le débat n'a pas lieu pour rien.

Ben ouais, je suis un mec profondément immoral, sérieusement. La morale m'emmerde à un point que tu ne peux même pas imaginer.

Désolé de jouer de nouveau sur les mots (morale, éthique, peut-être, j'avoue ne moi-même pas être au clair sur ces points), mais tu as nécessairement ta propre forme de quelque chose de ce genre, quoi que tu t'en défendes.
Il s'agit ici d'une connaissance que j'ai acquise, et non d'un avis personnel : tout être humain possède ses propres repères moraux, sa propre notion de qui doit être fait et de ce qui ne doit pas l'être.
C'est bien ta morale qui te dicte cette action, très exactement au sens de ce mot (qui n'est sûrement pas le bon sens, ou pas le bon mot, mais passons) où c'est ma morale qui me dicte de refuser cette action.

Tu affirmes être immoral : tu l'es sans doute aux yeux des morales des autres, auxquelles tu associes ce mot. Mais en agissant de manière « immorale », tu respectes ainsi ton propre code de conduite, et donc, ta propre « morale ».

C'est uniquement jouer sur les mots, je te l'accorde. Mon but n'est d'ailleurs pas ici de te convaincre de quoi que ce soit. Simplement de t'expliquer, car il me semble que ce n'était pas passé la première fois, comment j'envisageais les choses.
D'ailleurs, la citation de Kant qui suit ton message est, à mon sens, tout-à-fait justifiée.

« l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » ceci est un syllogisme inacceptable culturellement puisqu'il assassine la notion de choix, de libre arbitre !

Nul ne peut être obligé à respecter la nature comme à ne pas être végétarien !

Et l'élevage intensif en vue de l'alimentation carnée des humains est un facteur de grands dangers sur l'environnement donc sur la nature...

L'omnivore ne respecterait donc pas la nature quand il se livre à une alimentation carnée c'est acceptable ça ?

D'abord, je crois qu'il y a ici une légère confusion entre sa nature (celle de l'homme, à savoir en l'occurrence être omnivore), et la nature (ou la Nature, peut-être). Je ne vois pas grand lien entre le premier paragraphe et la suite, étant admis que ledit premier paragraphe parle de la première, et qu'il est question de la seconde dans la suite.

Pour la remarque sur l'élevage intensif : il a déjà été dit plus tôt, me semble-t-il, que la culture intensive visant à nourrir toute l'humanité sans viande présenterait au moins autant de danger. Ce n'est en fait pas le régime alimentaire en lui-même, qui menace la Nature, contrairement à ce que tu affirmes dans la dernière phrase, mais la manière de produire les ressources nécessaires à ce régime.

Quant à celle sur le libre arbitre, j'aurais tendance à dire que tu as raison : l'humain n'a aucune obligation à respecter sa nature omnivore. Mais d'un autre côté, il n'a aucune obligation à ne pas la respecter.
Et je crois bien – je crois – que les deux arguments « étant un être sensible et intelligent, je refuse de tuer pour me nourir » et « étant un être omnivore, je refuse de restreindre mon alimentation » sont de même valeur et de même force.

Très fort effectivement. Pourtant c'est en bonne partie grâce à toi que ce sujet n'est pas parti en sucette il y a 2 ou 3 jours. Ah, l’ingratitude des forums ...

J'aurais tendance à dire – mais ça va probablement encore me valoir des remarques désobligeante des intéressés – que celui qui tente d'avoir une position neutre et de concilier les avis de chacun se fait souvent taper dessus par les extrêmes, parce que c'est encore sur lui que c'est le plus facile de taper.

Manger du cheval... Quelle honte ! C'est un animal qui s'attache à l'homme (tout comme l'âne).

Le chien aussi, et on mange du chien dans certains pays. Question de culture. (J'te rassure (ou pas ?), à titre personnel, j'aime beaucoup les chevaux, et je n'aimerais pas devoir en manger, ceci dit)

Concernant l'âne, il me semble – connaissances extérieures, mais au sujet desquelles je crains que ma mémoire me joue des tours – qu'il ne « s'attache » pas tant que ça à l'homme.
C'est en fait un animal assez « intelligent » (dans une certaine acceptation de ce mot qui est différente de celle de « l'intelligence » de l'homme ou de « l'intelligence » du chien. Tenter de définir ces mots pourraient quand même s'avérer être sacrément utile), et cette intelligence va avoir tendance à lui faire faire ce qui lui passe par sa tête à lui et non pas ce qu'on lui demande.
D'où une certaine réputation de « bêtise », d'ailleurs : l'humain n'a pas manqué de croire que si l'âne ne faisait pas ce qu'on lui demandait, c'était parce qu'il ne le comprenait pas, alors qu'il l'avait parfaitement compris mais n'en avait juste pas l'envie.

Certaines formes d'intelligence sont souvent mal vues par l'homme, d'ailleurs. Ainsi, la mauvaise réputation du corbeau tiendrait en grande partie du fait qu'à l'époque des chevaliers en armure, c'était le seul charognard assez dégourdi pour aller ouvrir ladite « boîte de conserve » et consommer la viande qu'il y avait dedans.

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