Végétalien-ne-s ?

1emetsys · Le 20/08/2011, à 14:10

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
side a écrit :
Depuis quand les vaches mangent du soja ??
Toute question sans arrière pensée mérite une réponse
Sauf que tu ne réponds pas à la question. M'enfin bon ...

Tu sembles ignorer qu'on nourrit le bétail avec du soja, donc je t'ai mis en lien le site qui traite du rapport : Forte dépendance des filières animales européennes au soja importé

C'était un lien, fallait lire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je te redonne, il t'a échappé ! : http://www.lafranceagricole.fr/actualit … 41408.html

side a écrit :

1emetsys a écrit :
« l'Homme est omnivore et l'Homme doit respecter sa nature, donc l'Homme ne doit pas être végétarien » ceci est un syllogisme inacceptable culturellement puisqu'il assassine la notion de choix, de libre arbitre !
Ah ... et assassiner le libre arbitre c'est un syllogisme inacceptable ?? Bon ...

Tu ignores le sens du mot syllogisme car il faut deux propositions qui en entraînent une troisième or là tu ne fais qu'une proposition !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Nul ne peut être obligé à respecter la nature comme à ne pas être végétarien !
Certes.

Cool !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et l'élevage intensif en vue de l'alimentation carnée des humains est un facteur de grands dangers sur l'environnement donc sur la nature...
Non.

Si ! Renseigne-toi, j'ai déjà posté à ce sujet et tu as Google pout t'aider à y voir plus clair !

Quelle ignorance, tu me déçois !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
L'omnivore ne respecterait donc pas la nature quand il se livre à une alimentation carnée c'est acceptable ça ?
Tu mélanges nature humaine et Nature. M'enfin pour moi ça ne change rien, la première est inclus dans la seconde. Et par conséquent, c'est l'inverse. L'omnivore ne respecte pas sa nature, et donc la Nature, s'il ne se livre pas à une alimentation carnée. Le syllogisme est chez toi./

Bon comme tu ignores ce qu'est un syllogisme, je ne te répondrais pas !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Inso a écrit :
Lobby = coupable universel. Tous les domaines font du lobbying. Ta remarque n'est pas fausse, mais c'est quand même bien bateau.
Bonne viande : sisi
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1313783053.jpg
(photo inso)
Rêve !
Les vaches que tu vois sur cette photo sont des blondes d'aquitaine. C'est très bon. Il est possible de les élever en réduisant au maximum la stabulation et en couplant herbe / foin sans rien de plus.

Ok, ton agriculteur va produire sur une petite exploitation donc et vivotera mais de toutes façons sa viande sera chère car en faible production, les coûts de revient augmentent.

Je vois bien à qui est destinée cette viande de qualité chère : à la bourgeoisie friquée dont tu sembles faire partie puisque c'est la viande que tu manges si j'ai bien compris. Car, si tu manges de la viande de super marché c'est que tu fais partie là d'une classe plutôt défavorisée !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Ce sont des chevaux en premier plan sur ta photo
Des poneys. Pottok.

Cool ! Ils sont ADORABLES je les connais figure-toi !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Manger du cheval... Quelle honte ! C'est un animal qui s'attache à l'homme (tout comme l'âne).
Ca n'est pas le cheval qui s'attache à l'Homme mais l'Homme qui s'attache au cheval. Quand à ces poneys là, ils n'ont que faire de l'Homme.

Ah... Je vois que tu ne connais rien aux équidés. Sais-tu qu'un cheval (tout comme un âne d'ailleurs) peut se laisser mourir s'il est abandonné par l'humain qu'il se prend à aimer (de son amour "équidièsque" = tout à fait exclusif et jaloux) ?

Side, c'est lourdingue de devoir expliquer ces choses si universellement connues !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/08/2011, à 14:13)

1emetsys · Le 20/08/2011, à 14:20

C'est bien joli les longs pavés mais sur un petit moniteur c'est carrément un pensum.

'Tain, mais vous ne pouvez pas être plus concis et aérer vos posts...

Un post sur un forum gagne en crédibilité lorsqu'il est aisé à lire car on le lit vraiment sans fatigue...

Enfin, surtout on a envie de le lire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sir Na Kraïou · Le 20/08/2011, à 14:21

La domestication ne va pas à l’encontre de la nature ? Dans la nature, le cheval ne laisse pas l’homme s’approcher de lui…

D’ailleurs, poser son gros cul sur le dos d’un cheval, en quoi c’est plus le respecter que le bouffer ?

Omniia · Le 20/08/2011, à 14:25

na kraïou : +1
C'est de l'exploitation dans les deux cas.

1emetsys · Le 20/08/2011, à 14:28

na kraïou a écrit :

La domestication ne va pas à l’encontre de la nature ? Dans la nature, le cheval ne laisse pas l’homme s’approcher de lui…
D’ailleurs, poser son gros cul sur le dos d’un cheval, en quoi c’est plus le respecter que le bouffer ?

Dans la nature ? Le cheval est un animal domestique et cela de longue date ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre !

Toi aussi, tu n'as pas dû côtoyer beaucoup d'équidés heureux car cheval ou âne, ils ont tendance à aller vers l'homme quand ils ont l'habitude d'être bien traités.

Je connais chez ma nièce un cheval qui vient même manger à table, si si !

Quand tu parcours les alpages, tu peux souvent rencontrer des ânes en liberté (estive) en t'approchant tu sauras tout de suite s'ils sont ou non bien traités.

Sinon, tu ne connais que des gros culs ?

hopimet · Le 20/08/2011, à 14:37

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
Contrairement à ce que disent certains ici, qui ont discuté pendant 15 pages avec toi, cette phrase révèle clairement un but "évangélique".
Au risque de me répeter, mais je me permets de répondre puisque le « certains » me vise clairement ici, je te ferais humblement remarquer que, quoi que tu te défendes de toute morale, tu dois toi-même avoir une sorte de but « évengélique » analogue.
Il me semble – avis personnel, basé sur des connaissances mais ne reposant pas entièrement sur elles, à prendre donc avec de grandes pincettes – que toute personne qui dispose d'assez de force de conviction pour se lancer ainsi dans un débat souhaite, intérieurement, que les autres acceptent l'intégralité de son point de vue et que ses convictions personnelles prennent force de loi.
À moins, bien sûr, d'être là seulement pour troller « pour le fun », mais je crois bien qu'il n'y a que na kraïou qui fasse ça ici (en tout cas, il n'y a que na kraïou dont je me souviens avoir vu affirmer cette position).
Il me semble donc parfaitement naturel qu'Omniia ait ce désir intérieur – et il me semble pourtant en avoir lu l'aveu, que tu dis rechercher depuis si longtemps, bien plus tôt dans la discussion. Je trouve même plus honnête de le dire clairement que de garder cet avis caché.
Là où la question, à mon sens, est beaucoup plus importante, c'est de savoir si la personne se tient à cette volonté d'évangélisation, ou accepte les points de vue des autres. Et encore une fois, je ne puis que témoigner – mon ressenti personnel, de nouveau – que chacune des réponses d'Omniia m'a prouvé sa volonté de respecter les positions des autres et d'accepter de céder sur ses propres convictions pour trouver des compromis.
La question n'était pas, pour moi, de savoir si tel ou tel participant de la discussion avait ces buts « évangéliques » : cela m'apparaît comme évident du simple fait que le débat est commencé (à toi aussi, du reste, puisque tu dis toi-même que c'est au post 6 que remonte la question), et vouloir s'acharner à le faire reconnaître textuellement à ses contradicteurs ne me semble être qu'une manière « facile » de les décrédibiliser, puisque cela permet de ne pas se poser le moins du monde la question d'écouter leurs propos.
Je suis d'ailleurs persuadé que si on te faisait subir, avec la même adresse et la même insistance, le même interrogatoire, tu finirais toi-même par admettre la même intention – je n'ai cependant ni l'adresse, ni la persévérance requises pour le faire, et cela m'apparaîtrait de toute façon comme une perte de temps.
Le point important, à mon sens, est plutôt de savoir si la personne va, ou non, conserver des attitudes évangélistes. Il me semble que yanightmare l'a fait. Il me semble également qu'Omniia s'en est gardée de manière tout-à-fait admirable.
Le fait que son désir avoué soit celui-ci ne m'incite pas à la méfiance, mais au contraire à la confiance, quand la suite prouve que la personne sait remettre en question ce désir et adopter une attitude ouverte : cela prouve qu'elle a des convictions à défendre et que le débat n'a pas lieu pour rien.

Je n'ai absolument rien compris.

hopimet a écrit :
Ben ouais, je suis un mec profondément immoral, sérieusement. La morale m'emmerde à un point que tu ne peux même pas imaginer.
Désolé de jouer de nouveau sur les mots (morale, éthique, peut-être, j'avoue ne moi-même pas être au clair sur ces points), mais tu as nécessairement ta propre forme de quelque chose de ce genre, quoi que tu t'en défendes.
Il s'agit ici d'une connaissance que j'ai acquise, et non d'un avis personnel : tout être humain possède ses propres repères moraux, sa propre notion de qui doit être fait et de ce qui ne doit pas l'être.
C'est bien ta morale qui te dicte cette action, très exactement au sens de ce mot (qui n'est sûrement pas le bon sens, ou pas le bon mot, mais passons) où c'est ma morale qui me dicte de refuser cette action.
Tu affirmes être immoral : tu l'es sans doute aux yeux des morales des autres, auxquelles tu associes ce mot. Mais en agissant de manière « immorale », tu respectes ainsi ton propre code de conduite, et donc, ta propre « morale ».
C'est uniquement jouer sur les mots, je te l'accorde. Mon but n'est d'ailleurs pas ici de te convaincre de quoi que ce soit. Simplement de t'expliquer, car il me semble que ce n'était pas passé la première fois, comment j'envisageais les choses.
D'ailleurs, la citation de Kant qui suit ton message est, à mon sens, tout-à-fait justifiée.

Morale et éthique sont clairement différent à mes yeux. Donc oui je suis immoral mais pas sans éthique. Tu peux lire Ricoeur comme Marie-Lou l'a suggéré.
Je pense d'ailleurs que la premier partie de ton post que j'ai quoté m'est incompréhensible car tu ne fais pas la distinction entre éthique et morale. J'ai d'ailleurs cité une phrase d'Omniia qui était extrêmement importante à mes yeux mais tu es complètement passé à côté.

Bref, je pense qu'il vaut mieux d'arrêter ici car nous sommes partie sur de trop mauvaises bases puisque tu te poses la question de savoir si je trolle ou si je joue les inquisiteurs.

C'est dommage car une question intéressante avait été soulevée qui aurait pu faire rebondir le débat et ouvrir des perspectives plus générales.

Elzen · Le 20/08/2011, à 14:37

Ah, si, juste un point que je voulais relever dans le message de side, j'avais oublié :

side a écrit :

Les porcs que nous consommons le plus souvent sont incapables de survivre sans appui humain. Moutons, chèvres, vaches, gallinacées en tout genre y arriveraient très bien par contre.

Concernant le porc : ça m'étonne un peu, dans la mesure où il me semble que c'est l'un des plus « omnivores » de tous les animaux. Mais bon, t'as sûrement plus d'infos que moi à ce sujet.

Mais je ne parlais pas seulement du fait de trouver sa nourriture tout seul : les animaux que l'on garde pour l'élevage me semblent aussi avoir perdu (à moins que ce ne soit précisément parce qu'ils ne l'avaient déjà pas au départ que l'on a choisi d'élever précisément ceux-là) de leur capacité à échapper aux prédateurs.
J'imagine moins une vache échapper à un loup qu'une antilope ou un gnou à un lion, par exemple.

Ça d'ailleurs déjà causé quelques problèmes pour les prédateurs en question : quand l'homme a introduit le mouton en Australie, les loups de Tasmanie (aussi appelés thylacines, me dit Wikipédia) se sont mis à préférer bouffer du mouton, parce que c'était moins fatiguant à capturer que leurs proies habituelles. Ce qui a fait que les bergers humains se sont mis à détester les thylacines, et c'est sans doute l'une des raisons de leur disparition.

Mais je note en effet qu'en Islande, où leur seul prédateur connu est l'homo sapiens, les moutons se débrouillent très bien en vivant à peu près en liberté (et par groupe de trois. Je ne sais pas s'il y a une raison cosmique particulière à ça, mais les moutons, en Islande, se déplacent presque toujours par groupe de trois).

1emetsys · Le 20/08/2011, à 14:43

side a écrit :

Les porcs que nous consommons le plus souvent sont incapables de survivre sans appui humain. Moutons, chèvres, vaches, gallinacées en tout genre y arriveraient très bien par contre.

Tu es déjà entré dans un élevage intensif de porcs ?

C'est sûr dans la nature il se sentiraient un peu plus esseulés !

Alors pour le soja et l'élevage, tu en es où ?

Elzen · Le 20/08/2011, à 14:46

1emetsys a écrit :

Dans la nature ? Le cheval est un animal domestique et cela de longue date ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre !

Il existe aussi de très nombreux endroits où l'on trouve encore plein de chevaux sauvages, et en général, il me semble qu'ils ont effectivement tendance à ne pas s'approcher de l'homme.

hopimet a écrit :

C'est dommage car une question intéressante avait été soulevée qui aurait pu faire rebondir le débat et ouvrir des perspectives plus générales.

Je pense effectivement qu'il y a un énorme problème de vocabulaire de mon côté qui rend mes propos difficilement compréhensibles. Je vais voir pour cette lecture

Pour tenter de clarifier mes propos (car je considère aussi la question comme intéressante, et même assez importante), je dirais que je pense que ce que tu reproches à Omniia est ce qui me semble être la base de départ pour avoir la motivation nécessaire à participer à ce genre de débats.
Le problème n'est, me semble-t-il, pas de savoir si l'on considère que notre point de vue est tellement meilleur que les autres qu'il devrait être érigé en texte de loi, mais de savoir si l'on est susceptible d'accepter que les autres ne pensent pas ainsi et de faire des concessions.

Est-ce plus clair ainsi ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 20/08/2011, à 14:47)

1emetsys · Le 20/08/2011, à 14:50

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Dans la nature ? Le cheval est un animal domestique et cela de longue date ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre !
Il existe aussi de très nombreux endroits où l'on trouve encore plein de chevaux sauvages, et en général, il me semble qu'ils ont effectivement tendance à ne pas s'approcher de l'homme.

Mais oui, je parle des équidés domestiques ! Tu sais si rendu dans le 3eme âge j'ignore encore cela, il faut que je me suicide sans tarder !

Mais que c'est dur d'éviter les incompréhensions !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

hopimet · Le 20/08/2011, à 14:59

ArkSeth a écrit :

Pour tenter de clarifier mes propos (car je considère aussi la question comme intéressante, et même assez importante), je dirais que je pense que ce que tu reproches à Omniia est ce qui me semble être la base de départ pour avoir la motivation nécessaire à participer à ce genre de débats.

Je ne reproche rien à Omniia, j'essaie de comprendre.

Le problème n'est, me semble-t-il, pas de savoir si l'on considère que notre point de vue est tellement meilleur que les autres qu'il devrait être érigé en texte de loi, mais de savoir si l'on est susceptible d'accepter que les autres ne pensent pas ainsi et de faire des concessions.
Est-ce plus clair ainsi ?

Ce n'est pas ça ma question. Ma question est (celle du début) : pourquoi avoir besoin de revendiquer ? Ce besoin semble être, d'après ce qu'elle a écrit, le passage d'une vision éthique personnelle à une morale universelle (je cite de mémoire). C'est ça qui m'intéresse car c'est quelque chose que je comprends mal. Pour ma part j'ai des convictions, des règles de conduite (= de l'éthique) mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'ouvrir un post sur un forum pour essayer de convaincre les gens que j'ai raison et de les amener à penser comme moi, tu noteras d'ailleurs que je n'ouvre quasiment aucun sujet (sauf pour déconner). Entre parenthèse ce que nous qualifions d'évangélisation revient un peu à du prosélytisme, normalement interdit ici.

L'étape que je cherche à comprendre est donc le moment où ça bascule entre une démarche toute personnelle et la conviction que tout le monde devrait s'y mettre "car c'est le Bien". Tu vois ça va plus loin que cette histoire de végé (dont d'ailleurs je me contrefous sinon je serais depuis longtemps intervenu en tant que médecin pour donner mon avis, chose déjà faite dans le premier topic ouvert sur ce sujet dans ce même forum d'ailleurs).

Je ne sais pas, c'est peut être moi qui suis bizarre après tout à ne pas vouloir "faire partager" mon point de vue.

Dernière modification par hopimet (Le 20/08/2011, à 15:01)

Elzen · Le 20/08/2011, à 15:11

1emetsys a écrit :

Mais que c'est dur d'éviter les incompréhensions !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

À qui le dis-tu ^^"

1emetsys a écrit :

Mais oui, je parle des équidés domestiques ! Tu sais si rendu dans le 3eme âge j'ignore encore cela, il faut que je me suicide sans tarder !

Oh, je connais des gens du 3e et du 4e âge qui ignorent énormément de choses qui à moi me paraissent des choses qu'il est naturel de savoir. Et dans le même temps, ils connaissent pour la plupart énormément de choses qu'il leur apparaît tout aussi aberrant que j'ignore, malgré mon « jeune âge ».
Je crois que ce n'est pas une question de temps, mais de vécu : ayant tous des expériences différentes, il est normal que nos connaissances ne soient jamais les mêmes. Comme je ne connais, finalement, pas grand chose de ta vie, comment aurais-je pu présupposer que tu connaissais ou ignorais quoi que ce soit ?
J'ai rappelé le fait à tout hasard, parce que c'est dans ma nature (assumée et revendiquée) de transmettre autant d'informations que possibles de ce que je sais sur à peu près tout et n'importe quoi, juste au cas où ceux qui lisent y trouveraient des trucs qu'il leur plairait de retenir.

Quant au fait que tu parles des équidés domestiques, ça m'apparaissait évident… mais je rejoins tout de même na kraïou sur le fait que si l'on parle de la nature des chevaux, c'est plutôt aux chevaux sauvages qu'il faut s'intéresser, les chevaux domestiques ayant reçu une « éducation » qui rend leurs agissements moins « naturels ». Tu ne crois pas ?

hopimet a écrit :

Pour ma part j'ai des convictions, des règles de conduite (= de l'éthique) mais ça ne me viendrait jamais à l'idée d'ouvrir un post sur un forum pour essayer de convaincre les gens que j'ai raison et de les amener à penser comme moi, tu noteras d'ailleurs que je n'ouvre quasiment aucun sujet (sauf pour déconner).

En l'occurrence, Omniia n'a pas ouvert ce sujet pour ça, mais pour savoir s'il y avait dans ce forum d'autres végétaliens et pour discuter « entre végétaliens ». C'est en fait nous autres non-végétaliens (na kraïou et moi en tête) qui avons détourné ce sujet de sa fonction première pour entraîner ce débat qui n'était pas préparé.

Cela a d'ailleurs fait l'objet d'un reproche de 1emetsys dans l'une de ses premières interventions, m'ayant amené à ouvrir un second sujet pour restaurer le but initial, et garder celui-ci qui était déjà bien engagé dans le débat. Ledit sujet n'a d'ailleurs pas eu le succès escompté : la personne pour la satisfaction de laquelle je l'ai ouvert n'y a même pas répondu.

1emetsys · Le 20/08/2011, à 15:27

@ ArkSeth : Mais tu le fais exprès... C'est pas le jeu kikaraison kikatort !

na kraïou parle peut-être des chevaux sauvages mais pas moi et c'est moi qui aie commencé à parler équidés domestiques et elle me répondait à côté donc !

Il est d'ailleurs assez logique dans le sujet qui nous préoccupe de parler des équidés domestiques car ceux-ci, élevés pour être mangés par les humains ils côtoient donc des humains au cours de cet élevage !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/08/2011, à 15:43)

Elzen · Le 20/08/2011, à 15:39

Mon intention n'était pas de donner tort à qui que ce soit : j'essayais au contraire de montrer en quoi vous aviez tous les deux raisons, chacun dans son point de vue.

La différence fondamentale de point de vue est celle-ci : tu penses, à ce que j'ai compris, qu'il existe deux « sortes » de chevaux, indépendantes l'une de l'autre, que sont les chevaux domestiques d'un côté, et les chevaux sauvages de l'autre ; na kraïou, quant à lui et si je ne me trompe pas sur ses propos, pense qu'il n'y a qu'une seule « sorte » de chevaux, ceux qui sont sauvages représentant leur aspect « naturel », « nature » qui a échappé à ceux qui sont domestiqués.

Ceux sont deux points de vue qui, sans doute, se tiennent, chacun prit de son côté, mais il est normal que cela aboutisse à une incompréhension lorsque tu évoques la part « naturelle » des chevaux domestiques, qui, dans la vision de na kraïou, n'a pas grand sens, puisque cette part « naturelle » est réservée aux chevaux sauvages.

J'aurais, à titre personnel, tendance à avoir la vision de na kraïou. Je ne lui donne pas raison, je ne te donne pas tort, j'exprime juste en quoi, partageant cette vision, il m'apparaissait normal de faire appel aux chevaux sauvages, même si tu n'évoquais, toi, que les chevaux domestiques.

Est-ce que ça te paraît plus clair ainsi ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 20/08/2011, à 15:39)

1emetsys · Le 20/08/2011, à 15:55

@ ArkSeth : Mais tu le fais exprès... bis repetita

Tu trouveras rarement du cheval sauvage dans ton assiette alors parlons des chevaux élevés à cette usage d'hippophagie !

Je ne vois vraiment pas le mélange de na kraiou entre cheval sauvage et gros cul sur le dos (relis donc son post) mais bon... Je sais ce qu'elle cherche !

Et puis, ça suffit avec ça, inutile que tu en remettes une couche stp. Merci d'avance !

On s'arrêtera sur le fait que les équidés domestiques s'attachent un peu plus à l'homme qui les soigne que les ruminants. Et personne ne peut exclure une énorme souffrance mentale (juste avant ou après la souffrance physique du transport dans des conditions obscènes) des chevaux se retrouvant à l'abattoir dans les cris et les odeurs de sang après avoir sans doute apprécié les humains qui les ont nourrit.

Mais tout le monde s'en fout sauf les végés !!

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/08/2011, à 16:09)

hopimet · Le 20/08/2011, à 16:03

ArkSeth a écrit :

En l'occurrence, Omniia n'a pas ouvert ce sujet pour ça, mais pour savoir s'il y avait dans ce forum d'autres végétaliens et pour discuter « entre végétaliens ». C'est en fait nous autres non-végétaliens (na kraïou et moi en tête) qui avons détourné ce sujet de sa fonction première pour entraîner ce débat qui n'était pas préparé.

T'as pas l'impression d'en faire un peu trop là ? Tu sais très bien que ce genre d'ouverture de sujet amènerait systématiquement ce type de débat. Omniia le sait aussi.

Chiche que j'ouvre un topic en disant que je suis témoin de Jéhovah et que je débute ce sujet juste pour savoir si il y en a d'autre sur le forum. Mais surtout mon but n'est pas de discuter de l'intérêt ce mouvement et de convaincre les autres que c'est super génial ! Et on voit comment ça tourne, hein ?

Tu as quand même tendance à croire que tes interlocuteurs sont complètement idiots par moment. Enfin, je dis ça, je ne dis rien.

1emetsys · Le 20/08/2011, à 16:55

D'un point de vue purement politique, à l'attention de tous les partisans de Gauche et aficionados de l'Internationale

"Le bétail des riches mange le pain des pauvres"

side · Le 20/08/2011, à 17:27

Omniia a écrit :

Eh bien side, si on doit y trouver comme tu le dis de "la morale transcendante, du religieux", je crois que la seconde partie que je viens de citer est en un meilleur exemple que la première.

Non.

Religion transcendante contre religion immanente. Mon choix est fait.

Omniia a écrit :

Les animaux souffrent

Tiens ... du coup je nie ça. C'est une erreur logique en fait. L'animal connait la douleur. Qu'il souffre personne ne le sait.

Comme quoi, ce topic ne m'aura pas été inutile. Désormais je ne dirais plus qu'un animal souffre. Il ressent de la douleur.

Omniia a écrit :

une remise en question de la place des animaux qu'on me donne comme quelque chose de vrai, de naturel, de normal

En vertu de quoi ? Si ce n'est de la supériorité de l'Homme, donc de sa capacité transcendante.

Omniia a écrit :

qu'il ne va pas de soi que les animaux doivent être un produit de consommation.

Des animaux consomment des animaux. L'Homme est un animal. L'Homme consomme des animaux.

Immanence. Dire qu'il ne vas pas de soi que les animaux doivent être un produit de consommation pour l'Homme revient à transcender l'Homme.

Omniia citant moi a écrit :

L'Homme est un animal omnivore

C'est le cas, aussi réel que se peut.

Omniia citant moi a écrit :

Si l'homme respecte les animaux sans respecter sa propre nature il échoue à respecter pleinement la Nature

C'est le cas. Aux dernières nouvelles l'Homme est un être naturel qui évolue dans la Nature.

Omniia citant moi a écrit :

Les végétariens excluent l'Homme de sa naturalité en niant son animalité qui est omnivore

Ca, c'est ce que je considère comme vrai.

Omniia citant moi a écrit :

L'homme qui réussira pleinement à être en respect complet de la Nature du monde, c'est l'Homme qui accepte une nature omnivore

Un homme qui n'oublie pas son animalité. Qui ne s'élève pas au-dessus d'elle par quelconque transcendance, mais qui s'y inscris pleinement ; celui-ci accepte une réalité toute simple, il est omnivore.

Celui qui refuse sa nature omnivore s'extrait de son animalité. N'étant plus tout à fait un animal comme les autres, car en effet il a su être libre et maitre de sa nature ... cet homme là, rien ne l'empêche d'être maitre de la Nature. Car s'il est maitre de sa nature, il peut désormais appliquer les mêmes principes à l'ensemble qui le contient.

C'est ce que font les hommes la plupart du temps, libre et maitre du Monde.

Les végétariens suivent ces principes là. Ils peuvent moraliser tant qu'ils veulent les actes individuels et fustiger les réalisations humaines barbares envers les animaux. Le fait est qu'ils s'élèvent au dessus de la Nature comme le font ceux qui exploitent sans vergogne les animaux. Les végétariens diront qu'ils le font pour le bien et que les industriels font le mal. Moi je dis qu'ils font exactement la même chose, que le bien et le mal on s'en fiche.

Moi, je ne vois qu'une chose : l'Homme est un animal naturel dont une des caractéristiques naturelles est d'être omnivore. Faire le barbare pour produire de la viande n'est en aucun cas lié à cet état naturel, il vas à l'encontre même de l'amour propre que pourrait se porter l'Homme.

#### trollons mes amis ! ####

1emetsys a écrit :

C'était un lien, fallait lire

Je l'ai lu ton lien. Ma question est : depuis QUAND les vaches mangent du soja ?

Pas en quelle quantité. Je ne demande pas le prix du soja ni ne cherche à savoir le taux de dépendance des éleveurs européens sur le soja américain.

1emetsys a écrit :

Sais-tu qu'un cheval (tout comme un âne d'ailleurs) peut se laisser mourir s'il est abandonné par l'humain qu'il se prend à aimer (de son amour "équidièsque" = tout à fait exclusif et jaloux) ?

Un cheval qui n'as jamais connu l'homme ne se laissera pas mourir parce qu'il en croise un un jour et que cet homme là se barre le lendemain.

1emetsys a écrit :

Ok, ton agriculteur va produire sur une petite exploitation donc et vivotera mais de toutes façons sa viande sera chère car en faible production, les coûts de revient augmentent.
Je vois bien à qui est destinée cette viande de qualité chère : à la bourgeoisie friquée dont tu sembles faire partie puisque c'est la viande que tu manges si j'ai bien compris. Car, si tu manges de la viande de super marché c'est que tu fais partie là d'une classe plutôt défavorisée !

La viande est un luxe. Luxe que tu te proposes d'éradiquer, sans doute pour la lutte des classes ... nan mais t'est ridicule.

Quand quelque chose est cher, comme de la viande de qualité, on en mange peu voilà tout.

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Et l'élevage intensif en vue de l'alimentation carnée des humains est un facteur de grands dangers sur l'environnement donc sur la nature...
Non.
Si ! Renseigne-toi, j'ai déjà posté à ce sujet et tu as Google pout t'aider à y voir plus clair !
Quelle ignorance, tu me déçois !

Désolé. J'ai oublier de barrer le intensif. Et encore, ça dépend de ce que l'on met derrière le intensif. La manière dont on fait l'intensif.

Sinon ta complaisance à deux balles, tu te la gardes ... ou alors tu ne viens pas pleurer quand quelqu'un est soit disant complaisant avec toi.

1emetsys a écrit :

Dans la nature ? Le cheval est un animal domestique et cela de longue date ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre !

Si tu connais ces adorables pottok tu sais donc que ces derniers sont semi-sauvages, il se passe très bien de l'homme. Le cheval est un animal originellement sauvage, comme tout animal.

ArkSeth a écrit :

Concernant le porc : ça m'étonne un peu, dans la mesure où il me semble que c'est l'un des plus « omnivores » de tous les animaux.

Les porcs que l'on a l'habitude de consommer. Les animaux hyper-domestique rose que l'on élève, sont d'une fragilité incroyable. Sensible à de nombreuses maladies, ils sont médicalisés comme c'est pas permis. Tu met ce porc là dans la nature, il crève. Le porc domestique élevé en extérieur, s'en sortirais sans doute mieux. Quand au porc sauvage ou semi-sauvage (comme le porc corse) et bien ils vivent très bien dans la nature, et font une viande incomparable.

Tu me diras, c'est pareil pour les poulets de batterie. Ils sont très fragile et auraient du mal à s'adapter à un substrat naturel.

ArkSeth a écrit :

Mais je ne parlais pas seulement du fait de trouver sa nourriture tout seul : les animaux que l'on garde pour l'élevage me semblent aussi avoir perdu (à moins que ce ne soit précisément parce qu'ils ne l'avaient déjà pas au départ que l'on a choisi d'élever précisément ceux-là) de leur capacité à échapper aux prédateurs.

En même temps, des prédateurs naturels, il n'y en a pas tant que ça. Le loup et l'ours, ça vas pas chercher bien loin.

1emetsys a écrit :

Alors pour le soja et l'élevage, tu en es où ?

Nul part. Une vache mange de l'herbe et du foin. Point barre. Aller ... tu peux lui filer de la betterave si ça te chante.

1emetsys a écrit :

Mais que c'est dur d'éviter les incompréhensions

Bah tu n'as qu'as être clair aussi. Si tu parle d'un animal domestique, écris "domestique". L'animal n'est pas forcément domestique. C'est marrant ça. Un végétarien qui ne semble prendre pour réalité animale que la domestication. Alors que selon son principe alimentaire, les animaux domestiques, bon nombre nous deviennent inutile.

1emetsys a écrit :

na kraïou parle peut-être des chevaux sauvages mais pas moi et c'est moi qui aie commencé à parler équidés domestiques et elle me répondait à côté donc !

Non. Tu racontais l'histoire d'un cheval tombé amoureux d'un homme et qui se laisserais mourir d'amour. Pas de l'histoire d'un homme qui domestique un cheval.

1emetsys a écrit :

D'un point de vue purement politique, à l'attention de tous les partisans de Gauche et aficionados de l'Internationale
"Le bétail des riches mange le pain des pauvres"

FAUX !

Le bétail élevé industriellement des riches (donc les pauvres qui mange de la viande de pauvre) mange le pain des pauvres.

Elzen · Le 20/08/2011, à 18:27

1emetsys a écrit :

@ ArkSeth : Mais tu le fais exprès... bis repetita

J'attends encore de voir ce que je fais exprès, ceci dit.

J'essayais tant bien que mal de mettre vos deux discours en phase. Je n'ai pas réussi, tant pis, je retire donc.

1emetsys a écrit :

Mais tout le monde s'en fout sauf les végés !!

J'vais prendre le risque de citer un type dont je ne partage pas du tout les opinions politiques, mais… « Vous n'avez pas le monopole du cœur »

hopimet a écrit :

T'as pas l'impression d'en faire un peu trop là ? Tu sais très bien que ce genre d'ouverture de sujet amènerait systématiquement ce type de débat. Omniia le sait aussi.

Non, honnêtement, non.

Sincèrement désolé d'avoir la naïveté de croire que si quelqu'un poste un sujet en disant « est-ce qu'il y a des gens dans le coin qui partage telle caractéristique avec moi ? », ce n'est pas dans le but d'aller se taper sur la tronche avec les gens qui ne le partagent pas.

Tiens, je fréquente quelques autres forums, dont un qui est dédié à des jeux vidéos. La plupart des jeux vidéos en question ne tournent nativement que sous Windows, on peut donc s'attendre à ce que la plupart des membres de ce forum utilisent Windows. Un jour, quelqu'un a créé un sujet qui disait à peu près « Tiens, salut les gens, moi j'utilise GNU/Linux. Est-ce qu'il y a d'autres utilisateurs de GNU/Linux, dans le coin ? Si oui, j'aimerais bien discuter un brin avec. »
Eh bien, crois-le ou non, les utilisateurs de Windows ne sont pas venus démonter la tronche aux personnes fréquentant ce sujet. Il y a une petite poignée de GNU/Linuxiens qui se sont manifestés, on a discuté un peu entre nous. Il y a eu quelques utilisateurs de Windows intéressés par GNU/Linux qui sont venus nous demander des précisions.
Tout s'est très bien passé, et continue d'ailleurs de très bien se passer, sans qu'à aucun moment quelqu'un n'ait eu la prétention d'imposer ses choix aux autres, même si je sais pertinemment qu'il y a sur ce forum des GNU/Linuxiens qui voudraient que tout le monde utilise GNU/Linux et des Windowsiens qui voudraient que tout le monde utilise Windows.

Je cite cet exemple précis parce que je l'ai en tête et parce qu'il nous concerne un peu en tant que membres du forum Ubuntu-fr, mais en réfléchissant un brin, je suis sûr que je pourrais en retrouver pas mal d'autres.
Toutes mes excuses, mais dire que si quelqu'un a ouvert un sujet en disant vouloir bavarder un brin entre « gens comme lui », c'était surtout pour attirer les autres en espérant les convertir, je crois que ça s'appelle un procès d'intention.

hopimet a écrit :

Tu as quand même tendance à croire que tes interlocuteurs sont complètement idiots par moment. Enfin, je dis ça, je ne dis rien.

Honnêtement, je ne vois pas en quoi.

Je considère qu'Omniia avait les intentions qu'elle a avancé, et qu'elle a eu l'intelligence de savoir s'adapter à ce qui lui est tombé sur la tronche et de réagir d'une manière que je trouve assez admirable.
Je considère que toi, tu as été assez intelligent pour l'amener à lui faire dire très exactement ce que tu voulais l'entendre dire, alors même que ce n'était pas du tout son objectif initial.

Si je devais considérer qu'une personne est complètement idiote dans l'affaire, ce serait moi, pour la confiance naïve en l'être humain que je montre en continuant de croire que vous étiez tous les deux bien intentionnés et que vous allez réussir à vous comprendre.

Mais si tu trouves que mes propos laissent entendre autre chose, je te serais reconnaissant de m'expliquer en quoi, histoire que je fasse un peu plus gaffe à ça aussi à l'avenir.

hopimet · Le 20/08/2011, à 18:32

@ArkSeth,

Une fois de plus tu réponds à côté en ne quotant justement pas la partie de mon post qui en illustre le contenu. Je ne peux pas croire qu'il s'agisse d'un hasard. Il vaut mieux en rester là.

Elzen · Le 20/08/2011, à 18:41

Ce n'est effectivement pas un hasard : j'ai considéré, en toute bonne foi, qu'il était inutile de citer explicitement cette partie, ayant déjà fourni un exemple (je peux t'en donner le lien, si tu veux) de quelque chose de ce genre qui s'était bien passé.
Bien sûr, c'était sur un autre forum : il n'y avait pas la forte tendance des habitués du café Ubuntu-fr à venir troller sur tout et n'importe quoi.
Néanmoins, je n'ai pas suivi les quatorze pages du sujet en question, mais je crois bien que quand quelqu'un a posté un sujet sur Archlinux, ça n'a pas déclenché autant de trolls, alors même que les utilisateurs d'Archlinux ont, sur ce forum, une tendance au prosélytisme beaucoup plus prononcée que celle des végéta*iens et des témoins de Jehovah réunis.

En fait, je crois que si j'ai trop tendance à toujours penser que mon interlocuteur a de bonnes intentions, tu as en retour la tendance exactement inverse à toujours considérer qu'il en a de mauvaises.

Edit : bon, il doit aussi y avoir le fait que tu sembles connaître beaucoup de végéta*iens prosélytes, alors que les quelques personnes que je connais ayant ces pratiques alimentaires considèrent ça comme quelque chose de personnel et n'essayent de convaincre personne avec. Ça doit jouer.

Dernière modification par ArkSeth (Le 20/08/2011, à 18:49)

hopimet · Le 20/08/2011, à 19:29

@ ArkSeth : c'est toi qui rédiges tes posts ou tu as un nègre ?

ArkSeth a écrit :

Il me semble donc parfaitement naturel qu'Omniia ait ce désir intérieur – et il me semble pourtant en avoir lu l'aveu, que tu dis rechercher depuis si longtemps, bien plus tôt dans la discussion.

ArkSeth a écrit :

je dirais que je pense que ce que tu reproches à Omniia est ce qui me semble être la base de départ pour avoir la motivation nécessaire à participer à ce genre de débats.

Sinon :

ArkSeth a écrit :

En fait, je crois que si j'ai trop tendance à toujours penser que mon interlocuteur a de bonnes intentions, tu as en retour la tendance exactement inverse à toujours considérer qu'il en a de mauvaises.

Faudrait peut être que tu sortes de l'alternative simpliste axe du bien / axe du mal. La vie est plus complexe que ça.

Elzen · Le 20/08/2011, à 19:54

hopimet a écrit :

@ ArkSeth : c'est toi qui rédiges tes posts ou tu as un nègre ?

C'est moi qui rédige mes posts et je ne vois pas le rapport entre les deux bouts de messages que tu viens de citer et ce dont nous parlions : les deux messages en question parlent des idées de bases et intentions pour participer à un débat, alors que le point dont nous discutions ici était l'intention d'en lancer un.
Omniia ne voulait au départ, pour autant que je sache, qu'échanger son expérience avec d'autres personnes la partageant. Quand le débat lui est tombé sur la tronche, elle avait deux manières de réagir : y participer, ou laisser tomber.
Étant donné qu'elle a choisi la première, j'en déduis que ce désir de voir tout le monde partager son opinion est suffisamment présent en elle pour qu'elle prenne la peine de répondre et, étant donné la nature de ces réponses, j'en déduis qu'elle a néanmoins réussi à dépasser ce désir pour chercher un compromis.
Ça me paraît être une idée assez cohérente, pourtant

hopimet a écrit :

Faudrait peut être que tu sortes de l'alternative simpliste axe du bien / axe du mal. La vie est plus complexe que ça.

D'où sortent ces axes, dans les dernières phrases ?

Je dis simplement que j'ai tendance à considérer que la plupart des gens à qui je parle ne sont pas là pour chercher la bagarre, détourner les propos des autres, ni les manipuler, mais pour échanger courtoisement et s'enrichir au contact de l'autre (ce que j'appelle « bonnes intentions »), tandis que tu sembles, toi, considérer qu'il y a des sous-entendus douteux et des intentions trollesques (de « mauvaises intentions ») dans toutes les paroles qui te sont adressées.
Rien de simpliste, rien de manichéen, juste des disposition naturelles ressenties ou supposées à la surconfiance en l'autre, ou au contraire à la paranoïa.

Accessoirement, reconnais que pour quelqu'un qui m'a reproché récemment mon côté « donneur de leçons », celle-ci était belle.

hopimet · Le 20/08/2011, à 20:21

Bon, je laisse tomber. Il me semble impossible d'avoir une discussion constructive dans ces conditions malgré tous les efforts que j'ai pu faire. Au passage tu as encore détourné la question que je posais et finalement je ne crois pas que celle-ci t'intéresse tant que ça.

Seule la forme des messages à l'air de t'interpeller. D'ailleurs :

ArkSeth a écrit :

D'où sortent ces axes, dans les dernières phrases ?

était une formule stylistique en réponse à :

ArkSeth a écrit :

En fait, je crois que si j'ai trop tendance à toujours penser que mon interlocuteur a de bonnes intentions, tu as en retour la tendance exactement inverse à toujours considérer qu'il en a de mauvaises.

ArkSeth a écrit :

Accessoirement, reconnais que pour quelqu'un qui m'a reproché récemment mon côté « donneur de leçons », celle-ci était belle

Effectivement, tu viens encore de m'offrir une très bonne leçon.

Je pense qu'il y a trop de distance entre nous pour qu'on puisse se parler. Dommage. Mais bon, on n'est pas obligé de comprendre tout le monde, hein ?

Bonne continuation.

Sir Na Kraïou · Le 20/08/2011, à 20:46

1emetsys a écrit :

Dans la nature ? Le cheval est un animal domestique et cela de longue date

Comme pas mal de bestioles d’élevage, en fait.

Je ne vois pas en quoi domestiquer un cheval pour monter dessus est mieux que le domestiquer pour le manger. Si on est un ami-des-animaux (surtout du fantasme qu’on s’en fait, j’ai l’impression), si on ne les mange pas et si on va les observer dans la mère nature, qu’est-ce qu’on peut trouver de cool dans l’équitation ?

Les bestioles doivent être débourrées, les mâles sont castrés pour être plus soumis, etc. etc.. On casse l’animal et son caractère, pour qu’il soit blasé (mais non, il est heureux, c’est de la complicité… mais bien sûr), le soumettre… en gros lui faire oublier son caractère et sa nature. L’asservissement du cheval pour son propre petit plaisir personnel, et la bonne conscience en prime.

Si un cheval se laisse crever pour un humain (ça sent un poil le mythe, ce truc…), je ne sais pas ce que ça prouve, à part qu’une domestication poussée peut le rendre complètement crétin.

1emetsys a écrit :

Toi aussi, tu n'as pas dû côtoyer beaucoup d'équidés heureux car cheval ou âne, ils ont tendance à aller vers l'homme quand ils ont l'habitude d'être bien traités.

Un cheval correctement dressé est bien soumis, certes. En se démerdant bien, on peut même le convaincre de se jeter contre des mitrailleuses ou des canons.

Bon, les humains ont bien le syndrome de Stockholm, après tout.

1emetsys a écrit :

Je connais chez ma nièce un cheval qui vient même manger à table, si si !

Trop mignon, j’vais tirer une larme.

Ouais, en fait non. Tu peux aller au cirque, il y en a même qui jouent au foot. Pis surtout, j’ai plus les moyens d’aller au cirque que de me payer un cheval.

(pis en fait, j’ai plus les moyens de me payer un steak haché à Lidl que d’aller au cirque… )

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