Végétalien-ne-s ?

Inso · Le 30/08/2011, à 17:07

TiBi a écrit :

yanightmare a écrit :
je n'ai pas choisi le régime végétalien pour des questions de santé, mais pour épargner des souffrances.
Hum… Un pays, une année, 4 120 295 assassinats déclarés, pour protéger les récoltes qui vous nourrissent :
http://www.aphis.usda.gov/wildlife_dama … _Short.pdf

La perfection n'existe pas. Vouloir atteindre l'absolu dans un principe ne mène qu'à l'intégrisme.
On ne peut pas supprimer les souffrances qu'on veut voir disparaître. Comme objectif, on ne peut qu'en choisir quelques unes, suivant une éthique qui dépend de chacun.

rappel :

Inso a écrit :

J'ai l'impression, Omniia, que tu essaies de faire de ton cheminement un principe absolu qui doit être positif sur tous les points. Je pense que c'est impossible, que ce soit pour le végétalisme, mais aussi pour tous les autres principes que l'on essaie de respecter (écologie, sous-développement, racisme ...).
Exemples (un peu au hasard):
- Éolien : Énergie écolo, mais qui entraîne des nuisances sur l'écosystème (morts d’oiseaux et de chiroptères entre autre).
- Solaire : Énergie écolo, mais dont la fabrication de composant est polluante.
- Aide aux régions d'Afrique subissant la famine : la majorité des aides vont dans les poches des dictateurs et de personnes corrompues.
La perfection n'existe pas, tout est affaire de compromis. Il faut essayer d’évaluer le bilan plus / moins. Si le bilan est positif pour ton éthique personnelle, ça vaut la peine de continuer.
Dans ce sens, tu ne pourras jamais trouver une parade à tous les arguments qui ne sont pas favorables au végétalisme (ou alors être de mauvaise foi).

@TiBi: je pense que Yanightmare te répondra que l'élevage demande encore plus de surfaces cultivées et donc que ça aggrave le problème.
Maintenant, que fait-on pour réduire la chasse, le piégeage (pas beau un renard qui agonise pendant 2 jours) ou l'empoisonnement des animaux qui endommagent ou gênent les cultures ?
Quelle est la vision des végétaliens (du moins ceux dont la motivation est la suppression de la souffrance animale)?

yanightmare · Le 30/08/2011, à 19:51

TiBi tu me parais assez agressif, et je ne sais pas ce que j'ai fait pour mériter cela.

Je n'ai pas compris de quoi parlait ton PDF. Pour les bonnes blagues de comptoir sur le fait de ne boire que de l'eau, je t'invite à lire les 27 pages précédentes, tu auras ta réponse. Quant à ton attaque personnelle sur le fait que je réponde pas à mes demandes d'aides, 1. quel rapport ? 2. quel sujet ?

Dernière modification par yanightmare (Le 30/08/2011, à 20:13)

Arnaud04 · Le 31/08/2011, à 08:55

Bonjour,

Je vais répondre un peu hors-sujet et sans prendre parti dans le débat sur le végétarisme, mais juste pour rectifier cette phrase lue.

billou a écrit :

j'ai un travail assez physique, et mon corps en réclame un peu de temps en temps

L'activité physique est consommatrice de calories, qui se trouvent dans les sucres rapides (fructose, saccharose ... )et les sucres lents (amidon par ex.).

La consommation de viande apporte quant à elle principalement des protéines et des graisses.

Donc, une activité physique nécessite non pas de la viande, mais plutôt des féculents.

Par contre, pour ceux qui aiment la viande, si cela fait partie d'une habitude et liée à la notion de plaisir après une rude journée de travail, on peut tout à fait justement reformuler ainsi :

j'ai un travail assez physique, et mon cerveau en réclame un peu de temps en temps

Inso · Le 31/08/2011, à 10:51

Arnaud04 a écrit :

Donc, une activité physique nécessite non pas de la viande, mais plutôt des féculents.

Non,
Les protéines sont nécessaires aux sportifs, et on recommande en général de passer de 0.9g/kg/j à 1,2 et jusqu'à 2g/kg/j pour les grands sportifs.
Il est nécessaire de combler les pertes protéiques naturelles et d'apporter les protéines nécessaires à la réparation des micro lésions musculaires. Ces besoins sont augmentés pour le sportif.
Les protéines animales (viandes, oeufs, laitages) sont plus facilement assimilées par l'organisme et comblent tous les besoins qualitatifs.
Ça n’empêche pas un sportif d'être végétarien voire végétalien, mais c'est plus compliqué.

Pour plus de détail sur les besoins en protéines des sportifs, voir la notice alimentation de l'INSEP

yanightmare · Le 31/08/2011, à 12:29

On trouve des sportifs végétariens ou végétaliens, comme Carl Lewis. Il me semble qu'il a attribué ses résultats à son régime d'ailleurs (si j'ai bien compris, il explique qu'étant un gros mangeur, il pouvait dès lors manger énormément et satisfaire sa consommation de protéines sans avoir peur pour sa carrure d'athlète).

On peut donc être multi-médaillé d'or et végétalien. Cela dit, je ne sais pas ensuite ce qu'il en est pour le sportif lambda.

Dernière modification par yanightmare (Le 31/08/2011, à 12:30)

mazarini · Le 31/08/2011, à 14:04

J'ai l'impression qu'un végéta[r|l]ien doit faire plus attention à son alimentation pour ne pas avoir de carences. D'un autre coté, il me semble que pas mal en sont arrivés à ce choix à cause d'une attention à leur alimentation.

1emetsys · Le 31/08/2011, à 16:42

mazarini a écrit :

J'ai l'impression qu'un végéta[r|l]ien doit faire plus attention à son alimentation pour ne pas avoir de carences. D'un autre coté, il me semble que pas mal en sont arrivés à ce choix à cause d'une attention à leur alimentation.

[retour de bâton] Moi, j'ai l'impression que les gros mangeurs de viandes et de charcuterie en général et de graisses animales en particulier feraient bien de se préoccuper des problèmes de cholestérol (et des affections afférentes) et certaines affections graves de l'intestin...

Il me semble avoir lu que le cancer colorectal est moins fréquent chez les végés que chez les gros mangeurs de viande... À vérifier ! [/retour de bâton]

Berneri · Le 01/09/2011, à 20:11

Arnaud04 a écrit :

L'activité physique est consommatrice de calories, qui se trouvent dans les sucres rapides (fructose, saccharose ... )et les sucres lents (amidon par ex.).
La consommation de viande apporte quant à elle principalement des protéines et des graisses.

C'est une erreur tellement courante que l'on passe souvent à côté sans la noter. Les calories se trouvent aussi dans les protéines et les graisses. Et, je ne sais pas si cela a pu être écrit plus haut, par hopimet ou un autre, mais je vais traiter quelques points dont les conceptions semblent poser problèmes.

1) Les protéines végétales sont plus dures à assimiler que les protéines animales. Les protéines, végétales ou animales, sont constituées de 20 différents acides aminés. Ceux-ci sont les mêmes chez les animaux ou les plantes, en conséquences de quoi, il n'y a pas de différences notables dans l'assimilation des protéines animales ou végétales. Ce qui diffère ce sont les sucres qui peuvent être parfois ajoutés aux protéines, et qui pourraient éventuellement constituer un problème lors de la digestion. Mais toutes les protéines végétales ne sont pas glycosylées. Ce qui peut poser problèmes, en revanche, c'est l'accès à ces protéines : les cellules végétales sont entourées d'une paroi cellulaire que l'on ne peut digérer et qui par conséquent limite la disponibilité de ces protéines pour la digestion. Bien entendu, en éliminant cette paroi, ce problème disparaît.

2) On entend souvent la même chose que ce qu'a écrit Arnaud04 concernant les protéines, qui présupposent que celles-ci ne changent pas ou peu d'état lors de la digestion. C'est une méconception assez étonnante en ce qu'il me semble que la digestion est traitée — même de façon basique — au lycée. Brièvement, si l'on mange des protéines de bœuf ou de soja, on ne se retrouve pas avec des muscles (entre autres) constitué d'un échantillon de protéines issues de notre alimentation : les seules protéines présentes dans les cellules humaines sont des protéines humaines. Lors de la digestion, les protéines ingérées sont réduites en leurs « briques », les acides aminés, qui peuvent être utilisés soit pour la synthèse d'autres acides aminés ou de protéines, soit pour la production d'énergie. Il en va de même des graisses.

3) Les féculents sont digérés eux aussi de la même manière : ce sont des polymères de sucres (de l'amidon) qui ne peuvent être utilisés tels quels et qui doivent êtres transformés en leurs « briques » avant de pouvoir être utilisé pour faire en gros tout ce qui a été décrit plus haut.

4) l'organisme dispose de trois réserves d'énergie — par ordre d'utilisation en cas de jeûne : le glycogène (polymère de sucres), les graisses, les protéines — qui proviennent toutes de processus biochimique postérieurs à la digestion, de sorte que leurs constituants ne sont pas traçables facilement. Un sucre ingéré ne va pas nécessairement se retrouver stocké sous forme de glycogène, de même des graisses ne vont pas nécessairement se retrouver sous forme de graisse dans l'organisme et c'est aussi le cas pour les acides aminés. Pour toutes ces molécules, même en supposant que l'énergie qu'elles contiennent ne soit pas utilisée par l'organisme, rien ne garantit que les atomes qui les constituent vont se retrouver dans le même type de molécule dont ils sont originaire avant la digestion. Une exception est l'azote, que l'on va pratiquement uniquement retrouver dans les acides aminés, ou le phoshore, que l'on va retrouver essentiellement dans l'ADN et l'ARN. Mais un atome de carbone issu d'un sucre pourra tout-à-fais se retrouver dans un acide aminé ou un acide gras, et c'est vrai pour les atomes d'oxygène ou d'hydrogène. La réciproque est bien entendu vraie.

Maintenant vous pouvez débattre sur les qualités nutritives supposées de tel ou tel régime alimentaire.

Voilà. Ceci étant posé, je vous laisse au débat pour lequel ma position est la suivante : l'un des gros reproche que je fais aux religions, c'est leur volonté d'imposer une morale et des normes de comportements à ceux qui ne sont pas croyants aux prétextes quelles sont l'expression d'une vérité immanente et / ou que les pratiques qui contreviennent à la morale d'une religion donnée (pour inoffensives que soient ces pratiques) choqueraient les adeptes de cette religion. Mon attitude par rapport aux croyants est la suivante : je vais en général laisser les gens croire ce qu'ils veulent. Je vais même défendre leur droit à croire, en revanche je vais réagir très vivement aux tentatives d'imposition d'une morale ou d'une croyance sur ma personne ou d'autres (genre discours moraliste, chantage émotionnel, etc…). Et j'ai la même attitude par rapport à ce débat :j'aime la viande, mais je ne vais pas me moquer d'un végétarien ou d'un végétalien ou essayer de les convaincre de (re)manger de la viande. Ils vivent leur vie comme ils veulent. Par contre, si eux viennent me faire la morale là-dessus, comme quoi je serais un meurtrier par procuration ou je ne sais quelle baliverne, je risque de réagir assez vivement.

hopimet · Le 01/09/2011, à 20:20

@Berneri,

Pour la partie scientifique de ton post j'ai volontairement refusé de rentrer dans le débat sous cet angle, sachant que toutes les publications ou les études qui montrent des éléments posant problèmes ne convaincront pas les végé dans la mesure où il s'agit, comme tu l'indiques dans la seconde partie de ton post, et comme je l'ai mentionné au cours d'une discussion animée auparavant, d'une posture purement morale.

Cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi. Sur toute la ligne. En particulier sur l'aspect prosélyte qui me serait intolérable.

mazarini · Le 01/09/2011, à 20:29

1emetsys a écrit :

mazarini a écrit :
J'ai l'impression qu'un végéta[r|l]ien doit faire plus attention à son alimentation pour ne pas avoir de carences. D'un autre coté, il me semble que pas mal en sont arrivés à ce choix à cause d'une attention à leur alimentation.
[retour de bâton] Moi, j'ai l'impression que les gros mangeurs de viandes et de charcuterie en général et de graisses animales en particulier
feraient bien de se préoccuper des problèmes de cholestérol (et des affections afférentes) et certaines affections graves de l'intestin...
Il me semble avoir lu que le cancer colorectal est moins fréquent chez les végés que chez les gros mangeurs de viande... À vérifier ! [/retour de bâton]

Retour de baton ?
Il me semble que je ne dis pas des choses très différentes de toi. Tu t'es senti attaqué quand j'ai dis que porter une attention à son alimentation conduit à devenir végé ou quand je dis que les végé doivent faire plus attention à leur alimentation. Cela signifie pour moi que les "non végés" font généralement moins attention à leur alimentation et ca me semble généralement moins dramatique dans la mesure ou il leur suffit de faire moins attention.
Au niveau personnel, je ne prétend pas etre un modèle en terme d'alimentation.

Omniia · Le 01/09/2011, à 21:03

berneri a écrit :

je vous laisse au débat pour lequel ma position est la suivante : l'un des gros reproche que je fais aux religions, c'est leur volonté d'imposer une morale et des normes de comportements à ceux qui ne sont pas croyants aux prétextes quelles sont l'expression d'une vérité immanente et / ou que les pratiques qui contreviennent à la morale d'une religion donnée (pour inoffensives que soient ces pratiques) choqueraient les adeptes de cette religion. Mon attitude par rapport aux croyants est la suivante : je vais en général laisser les gens croire ce qu'ils veulent. Je vais même défendre leur droit à croire, en revanche je vais réagir très vivement aux tentatives d'imposition d'une morale ou d'une croyance sur ma personne ou d'autres (genre discours moraliste, chantage émotionnel, etc…). Et j'ai la même attitude par rapport à ce débat :j'aime la viande, mais je ne vais pas me moquer d'un végétarien ou d'un végétalien ou essayer de les convaincre de (re)manger de la viande. Ils vivent leur vie comme ils veulent. Par contre, si eux viennent me faire la morale là-dessus, comme quoi je serais un meurtrier par procuration ou je ne sais quelle baliverne, je risque de réagir assez vivement.

Je me permets de me citer vu que ton point de vue a déjà été soulevé.

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
J'aimerais donc que tu répondes à la question suivante : tu as déclaré plus haut n'avoir foi en rien, donc sur quels critères décides-tu que ta position est morale et que celle des autres est par conséquent immorale ? Ne trouves tu pas qu'il y a un manque de tolérance en voulant empêcher les non végé de manger de la viande (puisque c'est ton "combat", tu as dit vouloir abolir la consommation de viande) en raison d'une posture morale ?
Personnellement, je ne t'empêche pas d'être végé. Je ne dit pas que ta posture et immorale et je la respecte.
Marie-Lou a écrit :
Si on reprend la distinction que Ricœur fait entre éthique et morale (« je réserverai le terme d' « éthique » pour la visée d'une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d'universalité et par un effet de contrainte. »), peut-être t'es-tu exprimée surtout sur ton éthique (sur ce que tu juges « bon ») et moins sur la morale, et peut-être, si mon interprétation est bonne, est-ce bien sur ce dernier point et non sur le premier qu'Hopimet t'attend.
Effectivement, même si je n’ai pas employé ici le terme «éthique», il me semble que la plupart des idées que j’ai avancées ici relevaient de l’éthique et non de la morale, selon la distinction de Ricoeur. Je suis végétalienne parce que je juge bon de le faire pour toutes les raisons que j’ai évoquées dans ce topic.

Maintenant la question que tu poses est de savoir pourquoi il me semble immoral de faire souffrir des animaux pour se nourrir, pourquoi je souhaite l’abolition de la viande, en bref en quoi mon éthique individuelle me semble relever d’un morale collective.

Mon éthique concernant les animaux, ne peut relever pour moi que d’une morale collective. En effet je considère cette question de la même manière qu’un problème de société comme par exemple la question de l’homophobie ou du racisme : «je suis anti-raciste, tu es raciste, chacun son éthique», ou sur la question de l’esclavagisme : «je suis pour l’esclavage, tu es contre, chacun sa morale, je ne te force pas à avoir un esclave, ne m’interdit pas d’en avoir un». Je sais que cette sorte d’analogie peut choquer, mais il ne s’agit en aucun cas de mettre sur un pied d’égalité l’esclavagisme humain et l’élevage animal, ni même la souffrance humaine et la souffrance animal, ni même l'Homme et l'animal. J’essaie juste de vous faire comprendre le processus qui fait passer l’éthique personnelle à la question de la morale collective.
Pour prendre un dernier exemple : Concernant la conservation des espèces en voie de disparition, il ne viendrait l'idée à personne de dire «tu trouves qu’il est mal de tuer des espèces en voie de disparition, tu peux ne pas le faire, très bien ne le fais pas, mais moi je m’en fous, donc ne m’empêche pas de les tuer, chacun son éthique». En effet dans cet exemple, il paraîtrait totalement absurde, et allant contre son éthique, que la personne voulant préserver des espèces ne se battent pas pour que soient crées des lois qui interdisent tout action menant à l'extinction des espèces.
Ainsi, il me semble qu’il en est de même concernant mon éthique sur la question des animaux. Je ne peux accepter le «chacun fait ce qui lui plait» si je considère que les conditions dans lesquelles sont élevés et tués les animaux sont inacceptables et si je considère que les animaux sont des sujets (au sens de non-objets, ayant des émotions, des sentiments, des facultés mentales, une certaine singularité...), et si je considère que la réalisation de ma morale n'est pas "anti-humaniste" dans le sens où elle ne blesse aucun humain (je parle évidemment encore une fois des individus bien portants ayant des alternatives dans leur choix alimentaire).
Cela devient alors une question collective, ce n’est pas simplement que je ne veux pas moi personnellement cautionner cela, c’est que je ne veux pas qu’on ait le droit de faire ça, je ne veux pas le cautionner tout court. Et donc si je ne veux pas et ne peux pas cautionner cela tout court, je me bats pour que ça ne puisse pas être possible.

Voilà comment j'explique comment on peut passer de l'éthique individuelle à la morale collective sur le sujet des animaux.
Mais, même si je suis effectivement actuellement pour l'abolition de la viande (en production intensive au moins) à long terme, car cela me semble l'unique moyen pour réaliser ma morale, il n'empêche pas que je sois avant-tout pour la réflexion commune sur ce sujet. Réflexion qui a pour but de remettre en question certaines positions des omnivores ainsi que la mienne. (Ce que nous sommes en train de faire ici).
Je ne dis pas que j'ai raison sur le contenu, et je comprends qu'on puisse ne pas partager mes idées, mais je crois que tout le monde pourra comprendre le processus par lequel j'en viens à considérer, vu mes positions éthiques, qu'il s'agit bel et bien d'une question morale.

Qu'en penses-tu ?

Inso · Le 01/09/2011, à 23:52

@Berneri : merci du rappel sur la biologie de l'alimentation.
Au début de la discussion, il y a bien eu "affrontement" sur le prosélytisme et les discours moralistes (auxquels, comme toi, je suis allergique).
Omniia a ensuite expliqué son cheminement que je pense avoir compris, même si je n'y souscris pas pour pas mal de raisons (mais principalement parce que la recherche de l'absolu génère des problèmes plus graves que ceux sensés être résolus)

Berneri · Le 02/09/2011, à 01:51

Quand je relis mon texte et que je vois la quantité de fautes que j'ai faites, j'en ai presque honte. C'est ça de taper trop vite sans se relire. Je corrigerais quand j'aurais le temps, mais là, je vais au pieu

Elzen · Le 02/09/2011, à 12:25

@1emetsys : sans vouloir te vexer, le fait que les régimes intensivement carnés ne soient pas nécessairement bons pour la santé a déjà été évoqué plusieurs fois dans le sujet (dont une au tout début, 'me semble) ; et considérer qu'une personne qui n'est pas végéta*ienne est nécessairement quelqu'un qui mange énormément de viande a à peu près autant de sens que de considérer que quelqu'un qui utilise Mozilla Firefox est nécessairement un GNU/Linuxien, alors qu'il y a aussi des utilisateurs de Firefox sous Windows et sous Mac OS, et même plein.
Non pas que je compare l'éthique du logicielle libre à celle du mangeage de viande, je reconnais d'ailleurs que la comparaison est plus que particulièrement foireuse, mais ça donne une idée des proportions. Un grand nombre de régimes alimentaires contiennent de la viande, mais en proportion limitée.

@berneri : je suis une fois de plus surpris par le fait que tout les non-végés ici semblent considérer nécessairement les végés comme des prosélytes en puissance. J'ai vraiment pas du rencontrer les mêmes gens que vous, tous les végés avec qui j'en ai parlé jusque là semblaient considérer ça comme un choix personnel et n'en parlaient que si on le leur demandait.
'fin bon, pour ce qui est du moralisme et compagnie, je conçois que ça puisse poser problème, mais je pense qu'à quelques mécompréhensions près, que l'on a réussit à dépasser, il n'y a pas trop ce problème-là ici. C'est un débat ouvert, d'ailleurs plutôt provoqué par les non-végés (na kraïou et moi en tête), et dans lequel chacun écoute l'autre et respecte sa position, ce qui est plutôt agréable.

@berneri & hopimet : l'aspect scientifique de la chose est très important, et je vous remercie vivement d'en souligner quelques points, néanmoins, je pense qu'hopimet a eu tout-à-fait raison de ne pas aborder le débat sous cet angle, car ce serait, je pense, assez déplacés. Il faut bien sûr tenir compte des données scientifiques, elles sont essentielles. Mais elles ne suffisent pas à juer, loin de là.
Pour reprendre un exemple (volontairement un peu caricatural) cité par Guillaume Lecointre (ça n'avait rien à voir avec le végéta*isme, mais pas mal avec l'usage que l'on fait des données scientifiques), contrairement à ce que l'on répète, ce n'est pas parce que le verre met quelques milliers d'années à être décomposé qu'il ne faut pas laisser traîner ses bouteilles vides dans la clairière où on est allé pique-niquer, mais parce qu'on considère que les gens qui viendront pique-niquer au même endroit le lendemain ont le droit de retrouver les lieux « propres ».
À partir du moment où un régime alimentaire est viable, et il me semble que les différents régimes végéta*iens dont nous parlons ici le sont, qu'il soit plus ou moins efficace ou problématique est important, mais ne se suffit pas à lui-même pour le juger, tout un tas d'autres facteurs entrent en jeu.

En fait, ça me fait penser à ce que je disais un peu (beaucoup) plus tôt à propos de la classification des espèces : la classification biologique est celle qui a le plus de sens, mais elle ne suffit pas à juger : elle met toutes les espèces sur un pied d'égalité, et c'est ensuite des considérations non-scientifiques (même si s'appuyant sur des critères autant que possible objectifs) qui viennent arbitrairement introduire des différences de traitement entre ces espèces (protection des espèces en danger, etc.)

@tous : d'ailleurs, rédiger ceci me fait penser à une comparaison, peut-être assez déplacée, mais j'aimerais bien votre avis…
On a parlé plusieurs fois des végétaliens qui appréciaient le goût de la viande et compagnie, mais qui décidaient de s'en priver par militantisme, pour protester contre les conditions d'abattage et compagnie.
À une toute autre échelle, ce n'est pas un peu le principe de la « grève de la faim » ?

hopimet · Le 02/09/2011, à 13:02

ArkSeth a écrit :

Pour reprendre un exemple (volontairement un peu caricatural) cité par Guillaume Lecointre (ça n'avait rien à voir avec le végéta*isme, mais pas mal avec l'usage que l'on fait des données scientifiques), contrairement à ce que l'on répète, ce n'est pas parce que le verre met quelques milliers d'années à être décomposé qu'il ne faut pas laisser traîner ses bouteilles vides dans la clairière où on est allé pique-niquer, mais parce qu'on considère que les gens qui viendront pique-niquer au même endroit le lendemain ont le droit de retrouver les lieux « propres ».

Je n'ai pas bien saisi la comparaison (ou l'analogie) qui me paraît assez éloigné de la discussion.

À partir du moment où un régime alimentaire est viable, et il me semble que les différents régimes végéta*iens dont nous parlons ici le sont, qu'il soit plus ou moins efficace ou problématique est important, mais ne se suffit pas à lui-même pour le juger, tout un tas d'autres facteurs entrent en jeu.

2 choses.
Le fait qu'un régime alimentaire soit viable ne signifie pas qu'il ne peut pas être délétère.
Si les faits scientifiques montrent que ce régime est délétère ou pose des problèmes de santé, je ne vois pas ce qui interdit de le juger comme nocif.

Cela dit, en ce qui concerne le régime végétalien, il y a pas mal de choses qui ont été passées ici sous silence, ainsi qu'un certain nombre de contre-vérités énoncées. Berneri vient d'apporter quelques précision sur le plan métabolique mais il y aurait également beaucoup à dire en termes de conséquences pour la santé. Malheureusement ayant déjà fait une fois l'amère expérience de l'ironie en tentant de donner des informations (comme quoi y a pas que les non végé qui peuvent être intolérants), je m'abstiendrai.

Elzen · Le 02/09/2011, à 13:25

Ouais, j'suis pas clair

Je voulais dire que les données scientifique sont importantes, mais ne se suffisent pas à elle-mêmes quand il s'agit de juger du comportement humain.

On a par exemple déjà parlé du fait que, du point de vue de la biologie, l'homme n'est pas « supérieur » aux autres espèces, introduire une hiérarchie arbitraire de ce genre n'aurait pas de sens scientifique. Mais ça ne nous empêche pas d'être plus concerné par ce qui arrive à un autre humain que par ce qui arrive à un lombric ou à une cyanobactérie, parce qu'il y a autre chose que la science qui rentre en jeu.

Certains comportements pourtant sacrément bien reconnus comme nocifs (cigarette et compagnie) sont remarquablement bien acceptés dans nos sociétés modernes (même si les fumeurs se sentent attaqués à chaque fois qu'on fait une loi pour protéger les non-fumeurs, mais c'est une autre affaire ^^), et certains comportements plutôt bons pour la santé te font passer pour un hurluberlu (là, j'ai pas d'exemple, mais je suis sûr que ça doit se trouver).

Et donc, même si j'aimerais bien quelques précisions sur lesdites conséquences sur la santé (ce sujet était d'ailleurs le premier que j'ai développé dans mon tout premier post ici), j'suis d'accord sur le fait que ce ne soit pas en traitant uniquement des données scientifiques qu'on va faire avancer le débat, parce que l'essentiel du débat se situe hors du contexte des données scientifiques.

En fait, j'pense que ce qu'il faudrait, c'est poser d'abord toutes les données scientifiques relatives à la question, sans donner de point de vue ni rien, juste des connaissances brutes pour que tout le monde soit au point dessus, puis ensuite aborder le débat sous ses différents aspects. Mais ce ne serait pas facile.

Omniia · Le 02/09/2011, à 13:35

hopimet a écrit :

Cela dit, en ce qui concerne le régime végétalien, il y a pas mal de choses qui ont été passées ici sous silence, ainsi qu'un certain nombre de contre-vérités énoncées. Berneri vient d'apporter quelques précision sur le plan métabolique mais il y aurait également beaucoup à dire en termes de conséquences pour la santé. Malheureusement ayant déjà fait une fois l'amère expérience de l'ironie en tentant de donner des informations (comme quoi y a pas que les non végé qui peuvent être intolérants), je m'abstiendrai.

C'est vrai que j'ai personnellement tendance à considérer que le régime végétalien est non nocif. Je me suis assez peu préoccupé de cette question à vrai dire.
Mais peut-être que certains (ici ou ailleurs) sont intéressés par le régime végétalien, et je pense qu'ils voudraient connaître toutes les clés du problème avant de faire leur choix.
Si tu as des informations concernant les conséquences sur la santé d'un régime végétalien, elles sont les bienvenues !

Et puis si ce régime va me tuer, j'aimerais bien être au courant !

hopimet · Le 02/09/2011, à 13:56

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
Cela dit, en ce qui concerne le régime végétalien, il y a pas mal de choses qui ont été passées ici sous silence, ainsi qu'un certain nombre de contre-vérités énoncées. Berneri vient d'apporter quelques précision sur le plan métabolique mais il y aurait également beaucoup à dire en termes de conséquences pour la santé. Malheureusement ayant déjà fait une fois l'amère expérience de l'ironie en tentant de donner des informations (comme quoi y a pas que les non végé qui peuvent être intolérants), je m'abstiendrai.
C'est vrai que j'ai personnellement tendance à considérer que le régime végétalien est non nocif. Je me suis assez peu préoccupé de cette question à vrai dire.
Mais peut-être que certains (ici ou ailleurs) sont intéressés par le régime végétalien, et je pense qu'ils voudraient connaître toutes les clés du problème avant de faire leur choix.
Si tu as des informations concernant les conséquences sur la santé d'un régime végétalien, elles sont les bienvenues !
Et puis si ce régime va me tuer, j'aimerais bien être au courant !

Désolé mais comme je l'ai dit je n'irai pas sur ce terrain. Je l'ai fait une fois sur ce forum et la réaction de certains végé m'a clairement refroidi. Ce n'est pas dirigé contre toi ni personne en particulier mais je ne tiens pas à repasser du temps dans ce contexte. Si tu veux des infos, google scholar ou pubmed te monteront les publications et leurs résumés. Personnellement, je ne tiens pas à les commenter.
Si certains ont des questions, le plus simple est de consulter leur médecin car les situations individuelles sont particulières.

mazarini · Le 02/09/2011, à 14:07

Omniia a écrit :

...
Et puis si ce régime va me tuer, j'aimerais bien être au courant !

Par curiosité, j'aimerai savoir si tu porte une attention particulière à avoir une alimentation équilibrée et si cela te semble plus difficile. Je pense en particulier à certains éléments présents dans les viandes qui peuvent être plus plus difficile à consommer pour un végé.
Pour que système ne prenne pas la mouche, j'avoue par avance être un peu dans le cliché du viandard plein de cholestérol versus le végé qui fait attention à sa santé.

Inso · Le 02/09/2011, à 14:18

ArkSeth a écrit :

@tous : d'ailleurs, rédiger ceci me fait penser à une comparaison, peut-être assez déplacée, mais j'aimerais bien votre avis…
On a parlé plusieurs fois des végétaliens qui appréciaient le goût de la viande et compagnie, mais qui décidaient de s'en priver par militantisme, pour protester contre les conditions d'abattage et compagnie.
À une toute autre échelle, ce n'est pas un peu le principe de la « grève de la faim » ?

Je vois la grève de la faim comme un moyen de communication radical afin de se faire entendre, alors que le végétalisme me parait être une démarche personnelle, un choix de vie.
Donc, à mon avis, ce sont deux choses très différentes.

Omniia · Le 02/09/2011, à 14:21

@ hopimet : Ok, pas de souci. Mais si tu as des liens précis n'hésite pas à nous les donner. Google Scholar ne m'aide pas trop...

mazarini a écrit :

Par curiosité, j'aimerai savoir si tu porte une attention particulière à avoir une alimentation équilibrée et si cela te semble plus difficile. Je pense en particulier à certains éléments présents dans les viandes qui peuvent être plus plus difficile à consommer pour un végé.

J'essaie d'avoir une alimentation équilibrée et variée. Je porte beaucoup plus d'attention à mon alimentation qu'avant, qui était aussi celle d'une viandarde qui adorait les fast-food... C'est aussi pour cette raison que je ne m'inquiète pas pour ma santé, je mange beaucoup mieux qu'avant.
Mais oui je pense que c'est plus dur d'avoir une alimentation équilibrée en étant végé, parce que déjà les produits végé comme les plats cuisinés par exemple, ne sont pas très répandus et assez chers. Ensuite, il n'y pas énormément d'info nutritionnelles sur un bon régime végé. Un omnivore lambda qui ne s'intéresse pas à la nutrition sait grâce à son éducation et à la télé qu'il faut boire du lait tous les jours pour avoir du calcium, manger de la viande et du poisson plusieurs fois par semaine pour avoir des protéines, et des féculents et des légumes etc. Ce n'est pas le cas pour un végé, il doit forcément se renseigner, et comprendre ce qu'il mange.
Donc oui, c'est effectivement plus dur, mais ça se fait ! Pour moi le plus dur je crois que c'est de devoir cuisiner

1emetsys · Le 02/09/2011, à 15:39

mazarini a écrit :

1emetsys a écrit :
mazarini a écrit :
J'ai l'impression qu'un végéta[r|l]ien doit faire plus attention à son alimentation pour ne pas avoir de carences. D'un autre coté, il me semble que pas mal en sont arrivés à ce choix à cause d'une attention à leur alimentation.
[retour de bâton] Moi, j'ai l'impression que les gros mangeurs de viandes et de charcuterie en général et de graisses animales en particulier
feraient bien de se préoccuper des problèmes de cholestérol (et des affections afférentes) et certaines affections graves de l'intestin...
Il me semble avoir lu que le cancer colorectal est moins fréquent chez les végés que chez les gros mangeurs de viande... À vérifier ! [/retour de bâton]
Retour de baton ?
Il me semble que je ne dis pas des choses très différentes de toi. Tu t'es senti attaqué quand j'ai dis que porter une attention à son alimentation conduit à devenir végé ou quand je dis que les végé doivent faire plus attention à leur alimentation. Cela signifie pour moi que les "non végés" font généralement moins attention à leur alimentation et ca me semble généralement moins dramatique dans la mesure ou il leur suffit de faire moins attention.
Au niveau personnel, je ne prétend pas etre un modèle en terme d'alimentation.

Tu n'as pas saisi mais ce n'était pas évident : je faisais allusion, pour le retour de bâton, que les gros gourmands de viandes avaient en retour, soit disant, un risque accru de cancer colorectal. Le retour n'était donc pas pour toi mais j'ai utilisé ton post pour placer le mien car il soulevait un problème de santé.

Donc le retour de bâton il est pour l'hyper-gourmandise carnée et pas pour toi.

ArkSeth a écrit :

@1emetsys : sans vouloir te vexer, le fait que les régimes intensivement carnés ne soient pas nécessairement bons pour la santé a déjà été évoqué plusieurs fois dans le sujet (dont une au tout début, 'me semble) ; et considérer qu'une personne qui n'est pas végéta*ienne est nécessairement quelqu'un qui mange énormément de viande a à peu près autant de sens que de considérer que quelqu'un qui utilise Mozilla Firefox est nécessairement un GNU/Linuxien, alors qu'il y a aussi des utilisateurs de Firefox sous Windows et sous Mac OS, et même plein.
...

Je vois que tu me reproches de reparler d'un aspect santé, est-ce interdit de reparler d'un point déjà évoqué comme si une censure devait automatiquement s'abattre sur ce qui a déjà été dit afin que nul ne puisse en reparler ?

Où as-tu que j'avais écrit que : "et considérer qu'une personne qui n'est pas végéta*ienne est nécessairement quelqu'un qui mange énormément de viande a à peu près autant de sens que de considérer que quelqu'un qui utilise Mozilla Firefox est nécessairement un GNU/Linuxien, alors qu'il y a aussi des utilisateurs de Firefox sous Windows et sous Mac OS, et même plein." (sic)

Si je parle de gros mangeurs de viande, je parle de gros mangeurs de viande pas des autres... Franchement je ne comprends pas ton mode de lecture ! Relis donc, j'ai graissé mon expression. On dirait que tu cherches encore à me faire dire ce que je n'ai surtout pas dit ! (C'est courant chez toi, je croyais qu'on s'était expliqué la-dessus).

Et quand je dis gros, c'est dans le sens de mangeurs en grande quantité, hein, tu piges, ce n'est pas en rapport avec l'indice de masse corporelle. Je préfère préciser car tu te méprends tant...

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/09/2011, à 15:45)

mazarini · Le 02/09/2011, à 16:21

@Systeme, on a effectivement du mal à ce comprendre sur certain sujet. Je n'ai pas apprécié ta réponse car j'attendais un avis d'un végé sur mes préjugés sur les végés. Préjugés nullement négatifs, je crois que le végé moyen a une alimentation plus saine/équilibrée que le non végé moyen.

Merci à Omniia d'y avoir répondu,

Elzen · Le 02/09/2011, à 16:54

1emetsys a écrit :

Je vois que tu me reproches
(…)
On dirait que tu cherches encore à me faire dire ce que je n'ai surtout pas dit ! (C'est courant chez toi, je croyais qu'on s'était expliqué la-dessus).
(…)
Je préfère préciser car tu te méprends tant...

La seule chose que je disais dans mon post, c'était que répondre à une remarque sur les éventuels problèmes d'alimentation dus au végétalisme en évoquant les problèmes d'alimentations dus à la sur-consommation de viande est assez déplacé dans la mesure où il existe des tonnes de régimes alimentaires comprenant de la viande en quantité raisonnable et que c'est surtout par rapport à eux qu'on comparait, les problèmes découlant d'une trop grande consommation de viande étant, pour autant que je sache, déjà à l'esprit de tout le monde ici.

Je ne reproche rien, je ne fais rien dire à personne, je me contente juste de rappeler qu'entre deux extrêmes, il existe tout un tas de comportements intermédiaires à prendre en compte

Dernière modification par ArkSeth (Le 02/09/2011, à 16:59)

1emetsys · Le 02/09/2011, à 17:29

mazarini a écrit :

@Systeme, on a effectivement du mal à ce comprendre sur certain sujet. Je n'ai pas apprécié ta réponse car j'attendais un avis d'un végé sur mes préjugés sur les végés. Préjugés nullement négatifs, je crois que le végé moyen a une alimentation plus saine/équilibrée que le non végé moyen.
Merci à Omniia d'y avoir répondu,

Je ne souhaitais pas vraiment te répondre mais faire un parallèle à ton post en parlant justement du contraire. Bref, pas de quoi s'engueuler...

ArkSeth a écrit :

...c'était que répondre à une remarque.. en évoquant les problèmes d'alimentations dus à la sur-consommation de viande est assez déplacé...
...
Je ne reproche rien, je ne fais rien dire à personne...

Le couperet est tombé, ArkSeth a décidé que c'était déplacé ! Donc il y a bien un reproche de sa part malgré ce qu'il dit ! C'est gavant ce genre de jugement !

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