Végétalien-ne-s ?

Inso · Le 04/09/2011, à 14:33

na kraïou a écrit :

(putain, vous trollez comme des malades…)

Omniia a écrit :

Dans le premier cas il s'agit de considérer des existences individuelles, dans le second de considérer une sorte d'entité.
Entre créer des milliards des porcs dans l'unique but de les tuer et laisser périr une poignée de porcs, je ne trouve pas que cette deuxième action soit un cran au-dessus. Dans la seconde on ne s'intéresse pas à l'individualité du porc mais au fait que celui-ci ne se retrouvera plus dans le vivant, et que c'est bien triste pour nos classifications et nos bouquins de biologie...

Si tu estimes qu'une espèce n'a d’intérêt que pour les bouquins de biologie, nous n'avons clairement pas les mêmes valeurs au sujet du vivant.
Si je comprends bien (ou mal ?), tu places la condition (ici la souffrance) des individus au-dessus de celle de l'espèce ou du groupe.
Si j'extrapole le raisonnement (j'aime bien, c'est un de mes défauts), on peut moralement supprimer toutes les espèces qui souffrent plutôt que de les laisser souffrir. En allant encore plus loin avec ce même raisonnement, moralement, il vaudrait mieux laisser mourir une fois pour toute les populations de l'est africain plutôt que de les voir souffrir régulièrement des guerres et des famines.

yanightmare a écrit :

Voilà la nuance. Tu ne veux pas que tes enfants soient détruits par quelqu'un. Pour quelles raisons ?

j'ai déjà donné mes raisons (post #790) : "Si on autorise la pédophilie, cela peut arriver à mes enfants ou petits enfants. Or je ne les ais pas conçus, élevés et aimés pour les voir être détruits par une autre personne. Donc je suis contre son autorisation." Ce ne sont pas des raisons ? si. Donc cette réponse me semble correcte et bien suffisante pour ce parallèle malsain.
Omniia semble plus en phase avec moi à ce sujet:

Omniia a écrit :

Tout comme je considère que la vie de mes amis est plus importante que celles d'inconnus.

yanightmare a écrit :

tu dis "ne pas avoir de morale"

Non, je dis simplement que nos définitions de "morale" ne sont pas du tout les mêmes. Malgré mes tentatives d'explication, à chaque post sur ce sujet tu en rajoutes pour refuser ma vision et orienter le débat, en insistant sur la religion par exemple (la "religion" qui impose l'interdit de la pédophilie, c'est quand même un gros gag) . Comme je n'arrivais pas à te faire comprendre ma définition, je me suis réduit à ne garder que des propos rationnels qui ne prêtent pas à confusion dans ce débat.

yanightmare a écrit :

Bref, c'est pas du tout de l'acharnement Inso,

Nooooon, ça fait juste 10 fois que Omniia et toi posez cette question.

J'ai la vague (très vague hein) impression que vous voulez me pousser dans votre raisonnement:
- il est immoral de tuer des animaux
- Inso a une morale (puisqu'il l'a exprimé à propos de la pédophilie)
- Donc Inso est pour l'interdiction de tuer des animaux
Pour résumer:
1) Je ne souhaite pas rentrer dans ce sophisme.
2) Je considère toujours que le parallèle entre tuer des animaux pour se nourrir et la pédophile n'est pas du tout pertinent.
3) Au bout de 10 relances, je pense qu'on peut passer à autre chose, à moins qu'il y aie dans ce sujet quelque chose de très important pour toi, mais là, il faudra que tu m'expliques quoi.

yanightmare · Le 04/09/2011, à 14:53

Inso !

Je crois avoir compris le fondement du problème de compréhension entre nous. Je pense que j'ai bien fait d'insister (tu pourras appeler ça "acharner" ).

En fait, si j'ai bien compris, tu penses que je fais un parallèle entre pédophilie et abattage des animaux ? C'est à dire, que je me dis dans ma tête : "si on est contre la pédophilie, on doit être contre le fait de manger de la viande", c'est cela ?

Omniia · Le 04/09/2011, à 14:53

Inso a écrit :

Si tu estimes qu'une espèce n'a d’intérêt que pour les bouquins de biologie, nous n'avons clairement pas les mêmes valeurs au sujet du vivant.
Si je comprends bien (ou mal ?), tu places la condition (ici la souffrance) des individus au-dessus de celle de l'espèce ou du groupe.
Si j'extrapole le raisonnement (j'aime bien, c'est un de mes défauts), on peut moralement supprimer toutes les espèces qui souffrent plutôt que de les laisser souffrir. En allant encore plus loin avec ce même raisonnement, moralement, il vaudrait mieux laisser mourir une fois pour toute les populations de l'est africain plutôt que de les voir souffrir régulièrement des guerres et des famines.

Entre quelqu'un qui laisse disparaître une espèce, et quelqu'un qui la fait perdurer juste pour pouvoir torturer ses membres indéfiniment je préfère le premier.

Concernant les populations africaines qui souffrent c'est tout à fait différent, on ne les fait pas se reproduire indéfiniment pour les faire souffrir indéfiniment.

Et justement toi qui aime bien extrapoler : si un peuple extraterrestre nous faisait nous reproduire, nous élevait dans des conditions barbares, et nous foutait à l'abattoir, pour leur simple plaisir gustatif, leur justification "c'est pour préserver l'espèce humaine, pour respecter la Nature, le Vivant, la Terre" te semble-t-elle appropriée ?

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 14:55)

side · Le 04/09/2011, à 15:20

Omniia a écrit :

En quoi ?

En droits.

Parce que l'autre est comme je suis.

Inso · Le 04/09/2011, à 15:25

yanightmare a écrit :

Inso !
Je crois avoir compris le fondement du problème de compréhension entre nous. Je pense que j'ai bien fait d'insister (tu pourras appeler ça "acharner" ).
En fait, si j'ai bien compris, tu penses que je fais un parallèle entre pédophilie et abattage des animaux ? C'est à dire, que je me dis dans ma tête : "si on est contre la pédophilie, on doit être contre le fait de manger de la viande", c'est cela ?

Comme je l'ai dis, j'ai la vague impression que tu souhaites me faire parler de morale.

Concernant la notion de morale / éthique, je vais renter une dernière fois, en demandant l'aide à Wikipédia: Éthique:

wikipédia a écrit :

Toutefois, si le terme « éthique » est synonyme de morale dans un sens « ordinaire », pourquoi le mot « morale » ne se rencontre-il pas une seule fois dans l'Éthique de Spinoza ? La raison en est que la morale consiste en un ensemble de règles « relatives » fictivement érigées en Bien et Mal absolus, comme le confirme sa définition dans le paragraphe suivant, alors que l'éthique est précisément la morale débarrassée de ses croyances superstitieuses absolutisant le relatif et de ses condamnations moralisatrices utilisées comme une arme contre les Autres, dixit Constantin Brunner, philosophe juif allemand (1862-1937), héritier spirituel de Spinoza.
Une distinction courante consiste à entendre par « morale » l’ensemble des normes propres à un individu, à un groupe social ou à un peuple, à un moment précis de son histoire et à appeler éthique la recherche du bien par un raisonnement conscient. Aujourd’hui, on emploie le terme « éthique » généralement pour qualifier des réflexions théoriques portant sur la valeur des pratiques et sur les conditions de ces pratiques ; l’éthique est aussi un raisonnement critique sur la moralité des actions. On parle par exemple de « comité d’éthique » au sein d’institutions scientifiques ou d’hôpitaux. L’éthique aurait donc ses fondements dans une décision dite rationnelle prise à partir d’un libre dialogue entre des individus conscients des savoirs et de cultures parfois riches de traditions et de codes idéologiques assimilés.
Une autre distinction est proposée par certains philosophes contemporains (Deleuze, Ricœur, Comte-Sponville, Giuliani, Misrahi, etc.) pour définir la morale comme un ensemble de devoirs (impératifs catégoriques qui commandent de faire Le Bien posé comme valeur absolue, par exemple « tu ne tueras pas ») et l’éthique comme la réalisation raisonnable des besoins (tendance naturelle à chercher le bon comme valeur relative - la recherche de son bonheur, qui peut par exemple légitimer certains actes médicaux généralement considérés « immoraux » comme l’euthanasie, l'avortement, le don d'organe, etc.).

Pour aller à l'essentiel, je considère donc suivant les définitions ci-dessus que dans toutes mes valeurs je me réfère souvent à l'éthique (qui a une base rationnelle) et jamais à la morale (qui a une base de croyance ou d'arbitraire).

Pour notre débat ça donne:
- Améliorer les conditions d'élevage est une question d'éthique.
- Il ne faut pas tuer les animaux est une question de morale.

Sommes-nous d'accord ?

A tous les intervenants, est-ce que ça vous parait clair et est-ce que ma position se justifie dans ce débat ?

Inso · Le 04/09/2011, à 15:26

side a écrit :

Omniia a écrit :
En quoi ?
En droits.

Sopo les Râ · Le 04/09/2011, à 15:38

Inso a écrit :

Pour aller à l'essentiel, je considère donc suivant les définitions ci-dessus que dans toutes mes valeurs je me réfère souvent à l'éthique (qui a une base rationnelle) et jamais à la morale (qui a une base de croyance ou d'arbitraire).
Pour notre débat ça donne:
- Améliorer les conditions d'élevage est une question d'éthique.
- Il ne faut pas tuer les animaux est une question de morale.
Sommes-nous d'accord ?

Non. C'est quoi une « base rationnelle » ?

yanightmare · Le 04/09/2011, à 15:48

Inso : Merci, c'est un peu plus clair. Je trouve la frontière très poreuse, et pour moi assez superficielle.

Ce point de Wikipédia souligne cette base entremêlée :

Wikipédia a écrit :

l’éthique est aussi un raisonnement critique sur la moralité des actions. On parle par exemple de « comité d’éthique » au sein d’institutions scientifiques ou d’hôpitaux.

Mais soit, globalement, je pense que ce que j'appelle "morale" est plus ou moins ton "éthique", pour un point que je me tue à répéter depuis le début de ce topic : tout est relatif.

Mais du coup, je rejoins Sopo : ta base "rationnelle" me dérange. Je pense que tous nos actes ont quelques bases irrationnelles et ce y compris concernant notre éthique. À vrai dire, il n'y a pas de base "rationnelle" quelle que soit l'éthique, pour moi. Viser à améliorer le bonheur des enfants ou réduire les souffrances des animaux peut très bien relever de l'éthique, mais ça n'aura aucune base rationnelle pour moi.

Vouloir améliorer le bonheur des enfants vient du fait qu'il est "mieux" qu'un enfant soit heureux que malheureux. Et ça, en quoi ça se justifie "rationnellement" ? J'y vois une éthique irrationnelle à la base : "Je préfère qu'un enfant soit heureux que malheureux"... Sur quoi ça se base ?

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 15:53)

Omniia · Le 04/09/2011, à 15:57

@ Inso : Ok. Quand j'emploie personnellement les termes éthiques et morale c'est plutôt au sens de la distinction courante :

Wikipedia a écrit :

Une distinction courante consiste à entendre par « morale » l’ensemble des normes propres à un individu, à un groupe social ou à un peuple, à un moment précis de son histoire et à appeler éthique la recherche du bien par un raisonnement conscient. Aujourd’hui, on emploie le terme « éthique » généralement pour qualifier des réflexions théoriques portant sur la valeur des pratiques et sur les conditions de ces pratiques ; l’éthique est aussi un raisonnement critique sur la moralité des actions. On parle par exemple de « comité d’éthique » au sein d’institutions scientifiques ou d’hôpitaux. L’éthique aurait donc ses fondements dans une décision dite rationnelle prise à partir d’un libre dialogue entre des individus conscients des savoirs et de cultures parfois riches de traditions et de codes idéologiques assimilés.

À part ça, je ne vois pas en quoi de tes définitions de l'éthique et de la morale il découlerait logiquement :

Inso a écrit :

- Améliorer les conditions d'élevage est une question d'éthique.
- Il ne faut pas tuer les animaux est une question de morale.

En quoi poser la question de la souffrance animale relève de l'éthique ?
En quoi poser la question de la place des animaux relève de la morale ?

En gros en quoi réduire (afin d'abollir à long terme) la production de viande d'élevage intensif relève de l'éthique ? Et en quoi réduire (afin d'abollir à long terme) la production de viande relève de la morale ?

Désolée pour toutes ses questions mais je ne comprends pas

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 15:58)

Inso · Le 04/09/2011, à 15:57

Omniia a écrit :

Entre quelqu'un qui laisse disparaître une espèce, et quelqu'un qui la fait perdurer juste pour pouvoir torturer ses membres indéfiniment je préfère le premier.

On ne fait pas perdurer les espèces domestiques juste pour pouvoir torturer !! c'est pour les manger. Manger = torturer n'est qu'une affirmation arbitraire de ta part.
Il y a quelques abus concernant les conditions d'élevage, point. Cite moi un cas concret ou on élève une espèce en ayant comme objectif de la torturer ?

Omniia a écrit :

Concernant les populations africaines qui souffrent c'est tout à fait différent, on ne les fait pas se reproduire indéfiniment pour les faire souffrir indéfiniment.

Quelque part si, on leur donne de quoi survivre, mais on ne leur permet pas de s'affranchir des guerres et des famines.

Omniia a écrit :

Et justement toi qui aime bien extrapoler : si un peuple extraterrestre nous faisait nous reproduire, nous élevait dans des conditions barbares, et nous foutait à l'abattoir, pour leur simple plaisir gustatif, leur justification "c'est pour préserver l'espèce humaine, pour respecter la Nature, le Vivant, la Terre" te semble-t-elle appropriée ?

Si je remplace "plaisir gustatif" par "se nourrir", ce sera justifié pour eux de nous élever et nous mettre à l'abattoir.
Ta phrase "c'est pour préserver l'espèce humaine, pour respecter la Nature, le Vivant, la Terre" n'a de sens que pour toi. Je n'ai jamais dis qu'on élevait et mangeait les espèces domestiques pour les préserver, c'est toi qui veut les éradiquer pour ne plus les manger, ne retourne pas les arguments s'il te plaît.
Parler de "plaisir gustatif" au lieu de "se nourrir" est un parti-pris arbitraire de ta part. Quand je mange, c'est pour me nourrir, le plaisir gustatif peut bien sur se rajouter, mais ce n'en est pas la raison de base. (à ce moment là, j'arrête de me nourrir, parce que j'ai plus de plaisirs dans d'autres domaines que la bouffe ).

Sopo les Râ a écrit :

Non. C'est quoi une « base rationnelle » ?

ça

Yanightmare a écrit :

je pense que ce que j'appelle "morale" est plus ou moins ton "éthique".

Non. ta morale correspond bien à la définition que j'ai posé ci-dessus. Si tu me dis que c'est la même chose que ce que j'appelle éthique (suivant la définition ci-dessus), je préfère alors rester dans mes propos rationnel.
Quand tu dis il est immoral de tuer les animaux, ça correspond tout à fait à ça : "la morale consiste en un ensemble de règles « relatives » fictivement érigées en Bien et Mal absolus"

Inso · Le 04/09/2011, à 16:05

Omniia a écrit :

Inso a écrit :
- Améliorer les conditions d'élevage est une question d'éthique.
- Il ne faut pas tuer les animaux est une question de morale.
En quoi poser la question de la souffrance animale relève de l'éthique ?
En quoi poser la question de la place des animaux relève de la morale ?

Merci de déformer les propos.

Omniia a écrit :

Désolée pour toutes ses questions mais je ne comprends pas

Question : en quoi ça vous dérange d'analyser ma notion d'éthique ? parce qu’elle ne permet pas de valider vos arguments?

Sopo les Râ · Le 04/09/2011, à 16:12

Inso a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Non. C'est quoi une « base rationnelle » ?
ça

Mouais... Plutôt que de se balancer des liens sans queue ni tête, reprenons plutôt l'exemple du cas précis qui nous occupe : quelle est la « base rationnelle » qui te conduit à construire ton éthique de la souffrance animale ?

side · Le 04/09/2011, à 16:15

Inso a écrit :

Cite moi un cas concret ou on élève une espèce en ayant comme objectif de la torturer ?

La tauromachie ? ... failed.

Omniia a écrit :

En quoi poser la question de la souffrance animale relève de l'éthique ?
En quoi poser la question de la place des animaux relève de la morale ?

L'un relève d'une pratique, l'autre pas.

Omniia a écrit :

En gros en quoi réduire (afin d'abollir à long terme) la production de viande d'élevage intensif relève de l'éthique ? Et en quoi réduire (afin d'abollir à long terme) la production de viande relève de la morale ?

En rien. Dans ce que tu écris là, il s'agit dans les deux cas d'une éthique. Quand tu réduis, afin d'abolir, la production de viande, tu as déjà décidé de la morale à suivre. Tu as déjà répondu à la question de la place des animaux.

yanightmare · Le 04/09/2011, à 16:19

Inso a écrit :

On ne fait pas perdurer les espèces domestiques juste pour pouvoir torturer !! c'est pour les manger. Manger = torturer n'est qu'une affirmation arbitraire de ta part.
Il y a quelques abus concernant les conditions d'élevage, point. Cite moi un cas concret ou on élève une espèce en ayant comme objectif de la torturer ?

L'Union Européeenne commence à se pencher sur la question du gavage des oies et des canards, car il a tendance à être considéré comme un acte de torture animale. Il est d'ailleurs interdit en Irlande, au Royaume-Uni, en Italie, en Pologne, en République Tchèque, en Autriche, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Norvège, en Suède, en Norvège, au Danemark, en Suisse, en Israël, en Californie, ou en Argentine, pour ces raisons.

On peut donc dire que oui, on fait se reproduire les oies et les canards pour les torturer (le foie gras est un foie malade), pour ensuite les manger. Non ?

Inso a écrit :

Parler de "plaisir gustatif" au lieu de "se nourrir" est un parti-pris arbitraire de ta part. Quand je mange, c'est pour me nourrir, le plaisir gustatif peut bien sur se rajouter, mais ce n'en est pas la raison de base. (à ce moment là, j'arrête de me nourrir, parce que j'ai plus de plaisirs dans d'autres domaines que la bouffe ).

Il a été dit plusieurs fois ici que la viande, "c'est trop bon", phrase sortie presque comme un argument. Il a été dit ici plusieurs fois aussi qu'à part les problèmes de carence en B12 facilement évitables, il était tout à fait possible de se nourrir sainement sans manger de produits animaux.

La principale raison pour laquelle on fait se reproduire ces animaux c'est le plaisir de l'être humain (du moins dans notre pays), non ?

Inso a écrit :

Yanightmare a écrit :
je pense que ce que j'appelle "morale" est plus ou moins ton "éthique".
Non. ta morale correspond bien à la définition que j'ai posé ci-dessus. Si tu me dis que c'est la même chose que ce que j'appelle éthique (suivant la définition ci-dessus), je préfère alors rester dans mes propos rationnel.
Quand tu dis il est immoral de tuer les animaux, ça correspond tout à fait à ça : "la morale consiste en un ensemble de règles « relatives » fictivement érigées en Bien et Mal absolus"

Quand je dis "il est immoral de tuer des animaux pour un simple plaisir gustatif" (et je ne me rappelle pas l'avoir dit de cette manière d'ailleurs, mais peu importe), je ne dis pas "Tuer un animal est un acte mal, dans l'absolu", je dis (et il faut savoir lire entre les lignes) "JE trouve injuste, personnellement, que l'on tue des animaux pour un simple plaisir gustatif".
Je ne vois pas en quoi cela, ne relève pas de "ton" éthique.

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 17:49)

Marie-Lou · Le 04/09/2011, à 16:26

Inso a écrit :

Question : en quoi ça vous dérange d'analyser ma notion d'éthique ? parce qu’elle ne permet pas de valider vos arguments?

Le problème me semble-t-il est que la définition de Wikipédia à laquelle tu te réfères n'est pas claire, notamment les passages en gras.

D'une part on y remarque qu'on n'a pas de réelle définition de ce qu'est l'éthique : on n'a qu'une définition relative à celle de morale (« c'est la morale débarrassée de… »). Autrement dit on a une définition négative de l'éthique, qui nous dit plus ce qu'elle n'est pas que ce qu'elle est.

D'autre part, si l'on tente tout de même de comprendre ce qu'elle est, alors on est face à un problème : c'est la morale à laquelle on retranche les croyances irrationnelles absolutistes ainsi que les condamnations moralisatrices. Mais sachant que la morale est « un ensemble de règles « relatives » fictivement érigées en Bien et Mal absolu », on ne voit pas bien ce qu'il reste de cette définition.

En tout cas, il me semble, mais je lis peut-être mal, qu'il reste bien la notion de « règles » dans l'éthique. La différence résidant dans la non-prétention à l'universalité des valeurs qu'elles défendent. Mais on parle bien de « règles » quand même, si l'on procède logiquement à la soustraction que l'on doit réaliser pour comprendre ce qu'est l'éthique.

En ce sens − et j'insiste : si je lis bien − l'éthique me semble autant normative que la morale.

Omniia · Le 04/09/2011, à 16:27

Inso a écrit :

On ne fait pas perdurer les espèces domestiques juste pour pouvoir torturer !!

Tu as raison j'ai formulé ma phrase à l'envers -> Si on arrêtait de manger des animaux, et donc si on arrêtait de leur faire subir les souffrances qu'on leur inflige durant l'élevage et l'abattage les espèces mourront. Ainsi donc selon toi et plusieurs ici le fait qu'on les mange, et qu'on les fasse souffrir permet de les faire perdurer.

Peut-être, enfin aucun de nous ne pouvons savoir si la vache disparaîtrait de cette Terre. Mais quoiqu'il en soit je préfère toujours celui qui laisse l'espèce périr.

Inso a écrit :

c'est pour les manger. Manger = torturer n'est qu'une affirmation arbitraire de ta part. Il y a quelques abus concernant les conditions d'élevage, point.

Bon je ne veux pas encore être attaquée de sensiblerie mal placée, mais as-tu dejà regardé des vidéo d'abattoirs ? Qu'entends-tu par "quelques abus" ? Faudrait qu'on arrive à se comprendre sur ce point là aussi.

Inso a écrit :

Cite moi un cas concret ou on élève une espèce en ayant comme objectif de la torturer ?

Les taureaux pour la tauromachie.
Les coqs pour le combat de coq.
Tous les appâts servant à la pêche.

Inso a écrit :

Si je remplace "plaisir gustatif" par "se nourrir", ce sera justifié pour eux de nous élever et nous mettre à l'abattoir.

Tu joues sur les mots... Ce que je voulais dire c'est "sans que ce soit un besoin". Qu'en penses-tu dans ce cas ?

Inso a écrit :

Ta phrase "c'est pour préserver l'espèce humaine, pour respecter la Nature, le Vivant, la Terre" n'a de sens que pour toi. Je n'ai jamais dis qu'on élevait et mangeait les espèces domestiques pour les préserver, c'est toi qui veut les éradiquer pour ne plus les manger, ne retourne pas les arguments s'il te plaît.

Ce n'est pas toi qui a dit qu'un des problèmes lié à l'abollition de la viande serait l'extinction des espèces domestiques ?

Je ne savais pas que je voulais "éradiquer" les espèces. Tu m'as demandé de choisir ce que je préférais entre 2 propositions, c'est ce que j'ai fait. Si il n'y a que ces deux choix possibles, oui je préfère que les espèces disparaissent. Mais j'espère que ce ne sont pas les deux seuls choix, et comme je l'ai dit, aucun de nous n'est capable de savoir ce que deviendraient ces espèces.

D'ailleurs, c'est marrant que l'homme emprunte l'argument de la préservation des espèces comme critique de l'abollition de la viande, mais qu'il se tape de préserver ces mêmes espèces lorsqu'elles ne sont plus des objets de consommation alimentaire.

Inso a écrit :

Question : en quoi ça vous dérange d'analyser ma notion d'éthique ? parce qu’elle ne permet pas de valider vos arguments?

Bah... :

Inso a écrit :

A tous les intervenants, est-ce que ça vous parait clair et est-ce que ma position se justifie dans ce débat ?

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 16:35)

Omniia · Le 04/09/2011, à 16:30

side a écrit :

Omniia a écrit :
En quoi poser la question de la souffrance animale relève de l'éthique ?
En quoi poser la question de la place des animaux relève de la morale ?
L'un relève d'une pratique, l'autre pas.

Arrêter de faire souffrir des animaux VS arrêter de manger des animaux

side a écrit :

Quand tu réduis, afin d'abolir, la production de viande, tu as déjà décidé de la morale à suivre. Tu as déjà répondu à la question de la place des animaux.

Et pas quand je réduis, afin d'abolir, la souffrance animale ? Je n'ai pas ici aussi répondu à la question de la place des animaux ?

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 16:39)

hopimet · Le 04/09/2011, à 16:53

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir pourquoi tu considère que la vie humaine est plus importante que celle des autres animaux ?
Ça n'a rien de rationnel. Tout comme je considère que la vie de mes amis est plus importante que celles d'inconnus. La vie de mes semblables est plus importante pour moi que celle des animaux non humains.
Je crois que c'est impossible de vivre autrement.
Comme je l'ai dit précédemment une hiérarchie me semble obligatoire pour des raisons pratiques. Je ne peux pas vivre si je considère une bacterie aussi importante qu'un homme. Une fois que la possibilté d'une vie pratique est assurée, je peux ensuite intéroger de manière un peu plus posée la hiérarchie des espèces et ses conséquences.

Eh bien par exemple, c'est cette hiérarchisation qui permet à l'humain de justifier l'élevage des animaux, et par conséquent leur exploitation, même si ce n'est pas dans le but de manger leur viande.

Ce peut être pour les vaches par exemple dans le but de produire du lait. Cette production étant indispensable à la survie de très nombreux humains.

Omniia · Le 04/09/2011, à 16:57

hopimet a écrit :

Eh bien par exemple, c'est cette hiérarchisation qui permet à l'humain de justifier l'élevage des animaux, et par conséquent leur exploitation, même si ce n'est pas dans le but de manger leur viande.
Ce peut être pour les vaches par exemple dans le but de produire du lait. Cette production étant indispensable à la survie de très nombreux humains.

Depuis le début de ce topic je parle des individus pour qui consommer des produits animaux n'est pas une nécessité.

hopimet · Le 04/09/2011, à 17:05

Omniia a écrit :

hopimet a écrit :
Eh bien par exemple, c'est cette hiérarchisation qui permet à l'humain de justifier l'élevage des animaux, et par conséquent leur exploitation, même si ce n'est pas dans le but de manger leur viande.
Ce peut être pour les vaches par exemple dans le but de produire du lait. Cette production étant indispensable à la survie de très nombreux humains.
Depuis le début de ce topic je parle des individus pour qui consommer des produits animaux n'est pas une nécessité.

Oui, j'ai bien compris. Je parle ici de la quasi totalité des humains.

Omniia · Le 04/09/2011, à 17:06

@ hopimet : explique toi.

Edit : Au sens où peu de gens peuvent se le permettre ? Ou au sens biologique ?

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 17:07)

side · Le 04/09/2011, à 17:12

Omniia a écrit :

Arrêter de faire souffrir des animaux VS arrêter de manger des animaux

Non.

La question de la souffrance animale et la question de la place de l'animal.

Omniia a écrit :

Et pas quand je réduis, afin d'abolir, la souffrance animale ? Je n'ai pas ici aussi répondu à la question de la place des animaux ?

Si.

Réduire, afin d'abolir, la production de viande, englobe fatalement la souffrance animale.

Dernière modification par side (Le 04/09/2011, à 17:13)

Omniia · Le 04/09/2011, à 17:18

side a écrit :

Omniia a écrit :
Arrêter de faire souffrir des animaux VS arrêter de manger des animaux
Non.
La question de la souffrance animale et la question de la place de l'animal.

Ok. Je reformule mes questions :

En quoi poser la question de la souffrance animale pour se nourrir relève de l'éthique ?
En quoi poser la question de la mort animale pour se nourrir relève de la morale ?

side a écrit :

Omniia a écrit :
Et pas quand je réduis, afin d'abolir, la souffrance animale ? Je n'ai pas ici aussi répondu à la question de la place des animaux ?
Si.
Réduire, afin d'abolir, la production de viande, englobe fatalement la souffrance animale.

Là je vois pas où tu veux en venir...

hopimet · Le 04/09/2011, à 17:20

Omniia a écrit :

@ hopimet : explique toi.
Edit : Au sens où peu de gens peuvent se le permettre ? Ou au sens biologique ?

Au sens où les nourrissons de moins de 6 mois ont absolument besoin de protéines animales. Très peu de femmes sont capables d'allaiter pendant une telle durée.
Ensuite, au delà de 6 mois, le régime végétalien est problématique chez l'enfant. Il nécessite une surveillance médicale qui ne saurait être étendue à l'ensemble de la population.

Dernière modification par hopimet (Le 04/09/2011, à 17:21)

side · Le 04/09/2011, à 17:32

Omniia a écrit :

Ok. Je reformule mes questions :
En quoi poser la question de la souffrance animale pour se nourrir relève de l'éthique ?

Parce que ça relève d'une pratique.

Omniia a écrit :

En quoi poser la question de la mort animale pour se nourrir relève de la morale ?

Ca ne relève pas d'une morale.

Il y a une différence entre "Il ne faut pas tuer les animaux" et "Il ne faut pas tuer les animaux pour se nourrir".

Omniia a écrit :

Là je vois pas où tu veux en venir...

Je ne veut en venir à rien. Je répond juste à ce que toi tu dis :

Omniia a écrit :

En gros en quoi réduire (afin d'abollir à long terme) la production de viande d'élevage intensif relève de l'éthique ? Et en quoi réduire (afin d'abollir à long terme) la production de viande relève de la morale ?

Réponse : Réduire la production de viande d'élevage intensif relève de l'éthique parce qu'il s'agit avant tout d'une pratique. Réduire la production de viande ne relève pas d'une morale, il s'agit d'une pratique avant tout et donc ça tiens de l'éthique. Ce qui tiens à la morale c'est de décider de la place des animaux dans notre société.

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