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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Je t'avoue que j'y connais rien du tout, mais d'après les différents sites que j'ai vus traitant de ce sujet ça a l'air tout a fait faisable et viable. Par exemple ce site : http://www.vegetarisme.fr/enfants.php?c … vegetalien qui cite entre autres le Journal of the American Dietetic Association.

Qu'en penses-tu ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ side : Ok.

Mais la place des animaux dans notre société est déjà décidée : les animaux sont des objets, le plaisir humain est plus important que la vie animale.

Donc même si on n'en parle pas et que cela ne nous intéresse pas, on souscrit à la morale dominante.

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hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Je t'avoue que j'y connais rien du tout, mais d'après les différents sites que j'ai vus traitant de ce sujet ça a l'air tout a fait faisable et viable. Par exemple ce site : http://www.vegetarisme.fr/enfants.php?c … vegetalien qui cite entre autres le Journal of the American Dietetic Association.

Qu'en penses-tu ?

Ben ils disent ce que je dis.
Jusque 6 mois, le lait est indispensable.
Et comme je l'ai indiqué, c'est quasi mission impossible pour une femme d'aller jusqu'à 6 mois.

Ensuite l'article cité date de 1985 (c'est un peu vieux) et en regardant l'abstract on lit que les auteurs mentionnent clairement, chez l'enfant, la présences de plusieurs carences (ce qui est repris par plusieurs autres publications plus récentes). Dès lors il faudra surveiller ces carences et éventuellement les corriger. Cette prise en charge médicale n'est pas envisageable à l'échelle d'une population.

Edit : j'avais zappé mais il y a également un article de 2001. Celui-ci indique également la nécessité d'être attentif à un certains nombre de carences. Donc mêmes recommandations.

Dernière modification par hopimet (Le 04/09/2011, à 18:09)

side

Re : Végétalien-ne-s ?

les animaux sont des objets, le plaisir humain est plus important que la vie animale.

Les animaux sont des choses, sur lesquelles les hommes ont des droits. La viande que nous mangeons n’existe que de notre fait grâce à l'élevage. L'éleveur a le droit de faire fructifier et donc de vendre (et par là même d'abattre pour la viande) ses animaux.

Donc même si on n'en parle pas et que cela ne nous intéresse pas, on souscrit à la morale dominante.

Oui.
Si on en parle et que cela nous intéresse, alors on est pas obligé de souscrire à la morale dominante.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Oui ok, au temps pour moi.

Et donc oui ça concerne la quasi-totalité de la population, mais seulement celle des jeunes enfants. D'un point de vue biologique bien sûr.

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

En tout cas, il me semble, mais je lis peut-être mal, qu'il reste bien la notion de « règles » dans l'éthique.

Oui, je ne conteste pas,

En ce sens − et j'insiste : si je lis bien − l'éthique me semble autant normative que la morale.

Aussi,
J'essaye juste de me débarrasser des notions arbitraires de croyance. C'est la seule différence, mais elle est importante pour moi.
L'exemple de l'extrait de wikipédia qui va dans ce sens: "l'éthique ... qui peut par exemple légitimer certains actes médicaux généralement considérés « immoraux » comme l’euthanasie, l'avortement, le don d'organe, etc.)."
Dans ce sens, et au sujet de ce débat, cela m'amène à considérer que tuer des animaux pour se nourrir est immoral mais normal du point de vue éthique.

C’était une tentative pour affiner les arguments émis par les végétaliens et de trouver des points d'accord.
Mais je vois qu'il est plus simple d'affirmer que tuer des animaux pour se nourrir est "moral" de mon point de vue. Chacun sa morale à ce sujet donc.

L'Union Européeenne commence à se pencher sur la question du gavage des oies et des canards, car il a tendance à être considéré comme un acte de torture animale. Il est d'ailleurs interdit en Irlande, au Royaume-Uni, en Italie, en Pologne, en République Tchèque, en Autriche, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Norvège, en Suède, en Norvège, au Danemark, en Suisse, en Israël, en Californie, ou en Argentine, pour ces raisons.

On peut donc dire que oui, on fait se reproduire les oies et les canards pour les torturer (le foie gras est un foie malade), pour ensuite les manger. Non ?

Habitant dans le sud-ouest, le gavage des oies et des canards fait partie des traditions et de l'économie. J'y suis pour ma part favorable.
Ensuite, on les élève pour les manger, et cela comporte ce que tu appelles des tortures, qui sont ici un moyen et pas un objectif.
[ HS] Tant mieux que tant de pays l'interdisent, ça restera une spécialité du sud-ouest [/HS]

Quand je dis "il est immoral de tuer des animaux" (et je ne me rappelle pas l'avoir dit de cette manière d'ailleurs, mais peu importe), je ne dis pas "Tuer un animal est un acte mal, dans l'absolu", je dis (et il faut savoir lire entre les lignes) "JE trouve injuste, personnellement, de tuer un animal".
Je ne vois pas en quoi cela, ne relève pas de "ton" éthique.

Donc c'est ta morale, mais pas la mienne. Je trouve moi normal de tuer des animaux pour se nourrir.

Les taureaux pour la tauromachie.
Les coqs pour le combat de coq.
Tous les appâts servant à la pêche.

C'est vrai. Maintenant, ça représente un nombre d'animaux particulièrement faible (pour les 2 premiers cas, parceque pour les appâts ... tu parles bien des vers ?)

Ce n'est pas toi qui a dit qu'un des problèmes lié à l'abollition de la viande serait l'extinction des espèces domestiques ?

C'est une question que je t'avais posée. Tu m'a dis qu'il suffisait de finir les stocks jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'animaux d'élevage.

Ainsi donc selon toi et plusieurs ici le fait qu'on les mange, et qu'on les fasse souffrir permet de les faire perdurer.

Non, ces espèces existent, point. C'est la problématique de l'abolition de l'élevage qui risque de les faire disparaître suivant tes propos.

Réponse :  Réduire la production de viande d'élevage intensif relève de l'éthique parce qu'il s'agit avant tout d'une pratique. Réduire la production de viande ne relève pas d'une morale, il s'agit d'une pratique avant tout et donc ça tiens de l'éthique. Ce qui tiens à la morale c'est de décider de la place des animaux dans notre société.

ça me convient comme logique.

Dernière modification par Inso (Le 04/09/2011, à 18:19)

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Alors j'ai mal du m'exprimer :

Ah toi aussi

Tout le temps, tu n'as pas idée ^^"

Je me souviens avoir eu un débat avec toi sur la prohibition de l'inceste La définition que j'en lis est : Relations sexuelles prohibées entre parents très proches de sexe différent (sur CNRTL)

Désolé de rouvrir un peu : le problème de cette version-là est pour moi qu'elle est trop relativiste. Par exemple, la relation entre personnes majeurs et consentantes est parfaitement légale en France quel que soit leur degré de parenté, la notion ne devrait donc pas exister avec ta définition. Pourtant, le mariage leur est bien interdit et le mot apparaît maintenant dans le code pénal.
Le recours à la notion de « mariage » est en effet assez problématique. D'un autre côté, je ne connais pas (ou elles ne me viennent pas en tête, donc je ne les connais pas assez) de sociétés dans lesquelles il n'y a pas de notion approchant celle-ci. S'il en existe cependant, ce dont je ne doute pas, je serais assez curieux de connaître leurs points de vues sur la question.

Pour la notion d'exogamie/endogamie, j'me doutais que ça intervenait dans l'affaire, mais ça me paraît être du même ordre (désolé, on dirait que c'est la tournée des comparaisons qui partent dans tous les sens) que le refus de don du sang par les personnes homosexuelles à cause des « risques » de la sodomie. J'peux développer la comparaison si tu veux, mais si tu vois ce que je venir, j'm'abstiens pour arrêter le HS.

(Sinon, j'me rappelle effectivement avoir déjà discuté de la chose à une ou deux reprises ici, mais je ne m'en rappelle que très vaguement, et je ne sais plus ni où ni à quel sujet. D'ailleurs on devrait peut-être faire un sujet pour ça, ça éviterait de faire du HS dans les autres…)

Enfin et surtout : la lutte peut être faite par des tiers. Les enfants ne se battent pas pour leurs droits, les mourants en soins paliatifs ou les comateux non plus. Si des tas d'associations végétariennes sont crées et qu'au final la population commence à clamer son désaccord avec l'élevage et l'exploitation animale, alors on pourra aussi miser sur l'abolition de la viande pour éviter lesdits troubles.

Certes, mais alors, nous sommes bien dans les cas des effets indirects dont je parlais : la sauvegarde de la cohésion de la société entre en jeu, mais seulement du fait d'une partie de la population qui n'est pas directement concernée, mais qui intervient en fonction de son sens moral.
La légitimité du groupe n'est pas du tout la même, et la réaction du reste de la société peut ne pas l'être non plus. Si l'on prend un cas inter-humains, des professeurs qui décident volontairement de ne pas effectuer leurs cours pour protester contre telle ou telle réforme des universités, on ne les force pas à se remettre au boulot. Par contre, des étudiants qui, exactement pour la même raison, bloquent l'université et empêchent les cours d'avoir lieu, on envoie les CRS.
Les deux actions ont des résultats analogues (les cours n'ont pas lieu), mais dans le premier cas, on reconnaît une légitimité qui fait qu'on va tenter (ou pas, mais ça c'est un autre problème) de leur donner satisfaction pour apaiser les troubles, tandis que dans le second, ce sont les troubles, et non les raisons ayant conduit à provoquer ces troubles, qui sont combattus.

Après, je reconnais volontiers avoir peut-être surévalué l'importance de la cohésion de la société.
Il n'empêche qu'il y a nécessairement une différence de traitement (on peut appeler ça « hiérarchie » si vous voulez, même si ce terme me semble poser le même genre de problèmes que les notions éthique/morale et compagnie, d'où ma réticence à l'utiliser) entre les catégories « humain » et « humain en devenir » d'un côté et « non-humain » de l'autre.
Le cas de la pédophilie n'est pas comparable au cas du traitement des animaux, car il y entre en jeu des « victimes » qui sont appelées à faire partie intégrante de la société, ce qui ne sera jamais le cas des « victimes » du traitement des animaux.

Le principe est, je pense, le suivant : les « droits » que l'on reconnaît à un individu sont en fait des obligations que se reconnaît la société envers l'individu en question. Or, la relation entre l'individu et la société est réciproque, et ces obligations dépendent donc fortement des actions de l'individu sur la société.
On reconnaît par exemple le droit à la liberté d'expression à chaque humain, parce qu'on considère que les humains ont des choses à dire qui peuvent intéresser leurs semblables. On accorde une liberté de mouvement d'entrée de jeu, mais on n'hésite pas à la restreindre fortement pour un humain en particulier s'il s'avère qu'en l'utilisant, celui-ci menace le reste de la société.
Les mesures de protection de l'enfance s'inscrivent dans ce cadre par anticipation : même si l'humain en devenir qu'est l'enfant n'est pas encore suffisamment mature pour interagir avec la société au même titre que ses aînés, on suppose qu'il le sera un jour, et c'est en prévision de ce jour qu'on lui reconnaît déjà ses droits futurs.

Or, la relation entre les animaux et la société n'est, par nature, pas réciproque. Les services qu'ils rendent à l'humain ne sont que très rarement le fruit d'une intervention volontaire. Il s'agit le plus souvent soit de comportements naturels indépendant de l'humain (le chat chasse les rats parce que c'est de ça qu'il se nourrit), soit de comportements inculquées à dessein par l'humain via le dressage.
Cela fait que les animaux ne peuvent pas agir sur la société comme le fait un humain, et que donc, ladite société ne peut simplement pas se reconnaître les mêmes obligations envers eux qu'envers les humains. Je l'ai déjà dit, mais on ne donne pas le droit de vote à un non-humain, par exemple.

Une fois encore, je ne dis pas cela pour justifier les maltraitances envers les animaux, ou quoi que ce soit du même ordre. Simplement, cela explique, je pense, qu'il y ait une différence de traitement fondamentale entre les droits des animaux et ceux des humains, fussent-ils adultes ou enfants.
Ça n'empêche absolument pas de prendre des dispositions pour que la société se comporte « bien » envers les animaux (ce qui peut éventuellement aller jusqu'à éviter d'en consommer, si c'est ainsi que ladite société conçoit le fait de bien se comporter).
Mais ça explique, je pense, en quoi les deux cas ne sont pas comparables.

---

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Les animaux sont des choses, sur lesquelles les hommes ont des droits.

C'est un point de vue. Et c'est ainsi parce qu'on l'a décidé.

La viande que nous mangeons n’existe que de notre fait grâce à l'élevage. L'éleveur a le droit de faire fructifier et donc de vendre (et par là même d'abattre pour la viande) ses animaux.

Les enfants n'existent aussi que de notre fait, tout comme les animaux ils n'ont rien demandé. Cela donne-t-il le droit aux parents de vendre et d'abattre "leurs" enfants ?
Je ne comprends pas l'argument.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Oui ok, au temps pour moi.

Et donc oui ça concerne la quasi-totalité de la population, mais seulement celle des jeunes enfants. D'un point de vue biologique bien sûr.

Attention, ça concerne la quasi-totalité de la population des enfants, on va dire jusque la puberté et donc la fin de la croissance.
Pour les nourrissons, il faudra donc bien conserver des élevages pour produire du lait. Ensuite on pourrait imaginer que les enfant au delà de 6 mois débutent un régime végétalien mais sous surveillance médicale stricte. Dès lors la charge de travail induite pour les professionnels de santé serait impossible à assumer.
Après, à l'âge adulte, c'est différent. Mais donc entre 0 et 18 ans environ, la totalité de la population est concernée.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Je n'ai rien vu de tel pour les enfants âgés de plus d'un ou deux ans. Tu as des sources ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est un point de vue. Et c'est ainsi parce qu'on l'a décidé.

Tout à fait.

Les enfants n'existent aussi que de notre fait, tout comme les animaux ils n'ont rien demandé. Cela donne-t-il le droit aux parents de vendre et d'abattre "leurs" enfants ?

Les enfants ne sont pas des choses. Ils n'appartiennent pas à leurs parents et par conséquent ces derniers n'ont pas les droits similaires à l'éleveur sur ses animaux.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : Je n'ai rien vu de tel pour les enfants âgés de plus d'un ou deux ans. Tu as des sources ?

Un parmi d'autres sur le remodelage osseux chez des enfants entre 2 et 10 ans.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Aussi,
J'essaye juste de me débarrasser des notions arbitraires de croyance. C'est la seule différence, mais elle est importante pour moi.
L'exemple de l'extrait de wikipédia qui va dans ce sens: "l'éthique ... qui peut par exemple légitimer certains actes médicaux généralement considérés « immoraux » comme l’euthanasie, l'avortement, le don d'organe, etc.)."
Dans ce sens, et au sujet de ce débat, cela m'amène à considérer que tuer des animaux pour se nourrir est immoral mais normal du point de vue éthique.

Et moi j'essaie de te faire comprendre que tu ne t'es pas débarassé de tes croyances parce que ce n'est pas possible. Toute posture éthique part d'un postulat qui est tout à fait arbitraire et irrationnel. As-tu des exemples de posture éthique qui partent d'une base rationnelle et non de croyances arbitraires ?

Habitant dans le sud-ouest, le gavage des oies et des canards fait partie des traditions et de l'économie.

http://www.jbjv.com/Corrida-et-argumentation.html

L'argument de la tradition dans le domaine de l'éthique animale :

Les pro-taurins s’appuient beaucoup sur la tradition dans leurs discours. Et pour cause : elle est, pour le législateur, ce qui légitime l’existence même des corridas sur le territoire français. La corrida est en France une exception à l’interdiction de pratiquer des « sévices graves ou actes de cruauté envers les animaux » (art. 521-1 du Code pénal). Elle est donc, de fait, reconnue par le législateur lui-même comme un sévice grave ou un acte de cruauté, mais qui, à la différence des autres, ne serait pas puni. Pourquoi ? Parce qu’« une tradition locale ininterrompue peut être invoquée ». Voilà donc une pratique punie à Brest, au nom du bien-être animal, mais permise à Nîmes, malgré le bien-être animal. La tradition a un effet exonératoire, elle justifie l’exception à la règle – qui en l’occurrence est le bien-être animal.
Le problème est que l’appel à la tradition est un sophisme identifié depuis plus de deux mille ans. Les scolastiques l’appelaient argumentum ad antiquitam. Il consiste à dire qu’une chose est bonne parce qu’on la pratique depuis toujours – ce qui bien entendu est absurde. Ce n’est pas parce que l’on fait quelque chose depuis longtemps au même endroit que l’on a raison de le faire. L’excision, la peine de mort, la torture, se justifient par la tradition. Tous les progrès sociaux se sont faits contre les traditions, de l’abolition de l’esclavage au droit de vote des femmes. Le fait d’avoir une pratique locale ininterrompue ne rend pas la pratique légitime : pas plus la corrida en France que le lynchage des femmes supposément adultères en Afghanistan. La tradition en elle-même explique mais ne justifie rien.

Quant au fait qu'elle soit une source d'économie, ... tant mieux, tout comme la mafia et le trafic de drogues peuvent l'être. Je ne vois pas en quoi ça témoigne de l'aspect positif ou non de continuer une telle activité.

Ensuite, on les élève pour les manger, et cela comporte ce que tu appelles des tortures, qui sont ici un moyen et pas un objectif.

Très bien, mais ça revient au même. Tous les canards et oies que l'on met au monde sont ici pour être torturés puis mangés. Ils sont torturés. Qu'ensuite on les peigne en bleu, qu'on les mange ou qu'on les emmène au cinéma ne change rien à cette réalité.

[ HS] Tant mieux que tant de pays l'interdisent, ça restera une spécialité du sud-ouest [/HS]

La France est en ligne de mire de Bruxelles depuis quelques années et les producteurs de foie gras commencent à baliser, il faut croire. Au point de financer les recherches de l'INRA et de réussir à pondre un texte de loi qui garantit l'exception culturelle française à ce niveau. Maintenant est-ce que cela va durer vu les pressions internationales... J'en doute. Et c'est tant mieux, à mon avis.

Quand je dis "il est immoral de tuer des animaux" (et je ne me rappelle pas l'avoir dit de cette manière d'ailleurs, mais peu importe), je ne dis pas "Tuer un animal est un acte mal, dans l'absolu", je dis (et il faut savoir lire entre les lignes) "JE trouve injuste, personnellement, de tuer un animal".
Je ne vois pas en quoi cela, ne relève pas de "ton" éthique.

Donc c'est ta morale, mais pas la mienne. Je trouve moi normal de tuer des animaux pour se nourrir.

D'accord. Mais tu admets donc que je suis aussi rationnel/irrationnel que toi dans ma position alors ?

---

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Un parmi d'autres sur le remodelage osseux chez des enfants entre 2 et 0 ans.

"Our preliminary results suggest that an inadequate dietary intake of calcium and vitamin D may impair bone turnover rate in vegetarian children."

On s'en serait douté. Oui il faut faire plus attention à son régime, et veiller à avoir tous les apports nutritionnels nécessaires.

Un végéta*ien qui ne prête pas attention à son régime, notamment à ses apports en B12, vitamine D, fer et calcium, pourra avoir des problèmes de santé.
Tout comme un omnivore qui ne prête pas attention à son régime et ne mange pas de manière équilibrée pourra avoir des problèmes de santé.

Les enfants n'existent aussi que de notre fait, tout comme les animaux ils n'ont rien demandé. Cela donne-t-il le droit aux parents de vendre et d'abattre "leurs" enfants ?

Les enfants ne sont pas des choses. Ils n'appartiennent pas à leurs parents et par conséquent ces derniers n'ont pas les droits similaires à l'éleveur sur ses animaux.

Là aussi c'est ce qui est. Parce qu'on l'a décidé. On pourrait décider que les enfants sont des choses. On pourrait décider que les animaux n'en sont pas.

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 19:07)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Un parmi d'autres sur le remodelage osseux chez des enfants entre 2 et 0 ans.

"Our preliminary results suggest that an inadequate dietary intake of calcium and vitamin D may impair bone turnover rate in vegetarian children."

On s'en serait douté. Oui il faut faire plus attention à son régime, et veiller à avoir tous les apports nutritionnels nécessaires.

Un végéta*ien qui ne prête pas attention à son régime, notamment à ses apports en B12, vitamine D, fer et calcium, pourra avoir des problèmes de santé.
Tout comme un omnivore qui ne prête pas attention à son régime et ne mange pas de manière équilibrée pourra avoir des problèmes de santé.

Comme je l'ai dit, ce régime n'est pas impossible mais sous surveillance comme l'indique la phrase suivante que tu n'as pas citée.

The parameters of bone metabolism should be monitored in these children in order to prevent bone abnormalities.

Le problème c'est d'envisager ce type de surveillance sur une grande population.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Certes, mais alors, nous sommes bien dans les cas des effets indirects dont je parlais : la sauvegarde de la cohésion de la société entre en jeu, mais seulement du fait d'une partie de la population qui n'est pas directement concernée, mais qui intervient en fonction de son sens moral.
La légitimité du groupe n'est pas du tout la même, et la réaction du reste de la société peut ne pas l'être non plus. Si l'on prend un cas inter-humains, des professeurs qui décident volontairement de ne pas effectuer leurs cours pour protester contre telle ou telle réforme des universités, on ne les force pas à se remettre au boulot. Par contre, des étudiants qui, exactement pour la même raison, bloquent l'université et empêchent les cours d'avoir lieu, on envoie les CRS.
Les deux actions ont des résultats analogues (les cours n'ont pas lieu), mais dans le premier cas, on reconnaît une légitimité qui fait qu'on va tenter (ou pas, mais ça c'est un autre problème) de leur donner satisfaction pour apaiser les troubles, tandis que dans le second, ce sont les troubles, et non les raisons ayant conduit à provoquer ces troubles, qui sont combattus.

Je ne peux te contredire sur ce point.

Après, je reconnais volontiers avoir peut-être surévalué l'importance de la cohésion de la société.
Il n'empêche qu'il y a nécessairement une différence de traitement (on peut appeler ça « hiérarchie » si vous voulez, même si ce terme me semble poser le même genre de problèmes que les notions éthique/morale et compagnie, d'où ma réticence à l'utiliser) entre les catégories « humain » et « humain en devenir » d'un côté et « non-humain » de l'autre.
Le cas de la pédophilie n'est pas comparable au cas du traitement des animaux, car il y entre en jeu des « victimes » qui sont appelées à faire partie intégrante de la société, ce qui ne sera jamais le cas des « victimes » du traitement des animaux.

Tout à fait, et je n'ai jamais fait de telle comparaison en tant que telle. J'ai juste voulu dire que le fait de trouver immoral non éthique la pédophilie ne reposait in fine que sur des croyances communément acceptées ("on ne doit pas faire souffrir des enfants"). Or chacun impose ces croyances précises à tous. Ca ne viendrait à l'idée de personne de dire "je viole des gosses si je veux. Si toi tu trouves cela horrible tant mieux pour toi, je respecte ton choix, respecte le mien". En fait ça ne met pas du tout la pédophilie en comparaison avec le fait de tuer un animal. C'était simplement pour dire (et je crois que na kraïou m'a compris sur ce point) que je doute très fortement que ceux qui affirment avec tant d'aplomb "moi je respecte les croyances de chacun, chacun fait ce qu'il veut, je déteste les prosélytes. Je n'impose mes croyances à personne" n'imposent aucune de leur croyance à personne. La pédophilie était un exemple comme un autre, j'aurais pu choisir le fait de ne pas polluer la planète ou autre.

Une fois encore, je ne dis pas cela pour justifier les maltraitances envers les animaux, ou quoi que ce soit du même ordre. Simplement, cela explique, je pense, qu'il y ait une différence de traitement fondamentale entre les droits des animaux et ceux des humains, fussent-ils adultes ou enfants.
Ça n'empêche absolument pas de prendre des dispositions pour que la société se comporte « bien » envers les animaux (ce qui peut éventuellement aller jusqu'à éviter d'en consommer, si c'est ainsi que ladite société conçoit le fait de bien se comporter).
Mais ça explique, je pense, en quoi les deux cas ne sont pas comparables.

Je suis tout à fait d'accord. La pédophilie je m'en fiche ici, c'était juste pour dire que la position "je n'impose rien à personne, chacun sa morale" n'est pas tenable pour qui que ce soit (y compris ceux qui disent haïr les prosélytes), et donc que cette affirmation relève d'un manque de recul.

Suis-je plus clair ?

@ hopimet : le problème surtout c'est que très peu d'informations sont données aux végéta*iens pour mieux gérer leur régime.

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 19:22)

---

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Et moi j'essaie de te faire comprendre que tu ne t'es pas débarassé de tes croyances parce que ce n'est pas possible.

essaie, essaie.

Toute posture éthique part d'un postulat qui est tout à fait arbitraire et irrationnel.

Si c'est toi qui le dit, ça doit être bien plus vrai que ce que présente Spinoza.

]As-tu des exemples de posture éthique qui partent d'une base rationnelle et non de croyances arbitraires ?

Le débat sur l'euthanasie est en cours, et les spécialistes qui y travaillent dans les comité d'éthique se base sur des concepts que j'appelle rationnel (consentement des proches, souffrances de la personne, données médicales multiples...)
Même, si au niveau des médias, on entend effectivement beaucoup d'irrationnel, mais là je parle des membres des comités d'éthique qui font le travail.

L'argument de la tradition dans le domaine de l'éthique animale :

C'est un point de vue, la personne ayant écrit ce texte peut s'exprimer, mais je ne partage pas son opinion.
Si, toutefois, je suis le raisonnement, il faut supprimer toutes les traditions ? ou seulement celles qui te dérangent toi ? ou seulement celles qui dérangent ceux qui ne sont pas concernés ?
Viens à Dax ou à Irun expliquer que la corrida c'est mal, tu ne seras pas vraiment bien accueilli. Donc c'est toi qui va leur imposer TON mode de vie ?
Ceci dit, PETA a quand même manifesté à Dax et ils ont quand même réussi à mobiliser 30 personnes alors qu'un spectacle taurin accueille des milliers de personnes, des 10aines de milliers pendant les fêtes (plus que la population de la ville).

Quant au fait qu'elle soit une source d'économie, ... tant mieux, tout comme la mafia et le trafic de drogues peuvent l'être. Je ne vois pas en quoi ça témoigne de l'aspect positif ou non de continuer une telle activité.

C'est sur, avec des parallèles orientés aussi culpabilisants. Moi j'aurais fait le parallèle avec une activité économique comparable du sud-ouest comme le tourisme qui reste dans le cadre légal au contraire de tes exemples.
remarque: ah ! je n'ai plus droit à la pédophilie, c'est la mafia et la drogue maintenant !

Tous les canards et oies que l'on met au monde sont ici pour être torturés puis mangés. Ils sont torturés.

non

D'accord. Mais tu admets donc que je suis aussi rationnel/irrationnel que toi dans ma position alors ?

Ça veut surtout dire que ma position a autant de valeur que la tienne, quelle que soit le référentiel.

je doute très fortement que ceux qui affirment avec tant d'aplomb "moi je respecte les croyances de chacun, chacun fait ce qu'il veut, je déteste les prosélytes. Je n'impose mes croyances à personne" n'imposent aucune de leur croyance à personne

hum, en quoi j'ai imposé quelque chose ? un exemple ?  j'ai juste essayé de m'expliquer, de faire comprendre ma démarche.
mais oui, je respecte les croyances de chacun, (mais pas les mauvais arguments ni la rhétorique de mauvaise foi ni la culpabilisation)
Oui, chacun fait ce qu'il veut, dans le respect des règles de la société.
Je ne déteste pas les prosélytes, je n'aime juste pas qu'ils veuille me convertir à leur croyance.
et ça te dérange ?

Là aussi c'est ce qui est. Parce qu'on l'a décidé. On pourrait décider que les enfants sont des choses. On pourrait décider que les animaux n'en sont pas.

On peut décider que la lune soit en fromage plz ?

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Suis-je plus clair ?

Oui, j'ai bien compris ta démarche initiale à ce sujet

Mais je pense que la discussion a entraîné plus loin que ce que tu envisageais, notamment avec les considérations du genre « entre machin et machin, qui sauve-t-on ? » évoqués dans les pages précédentes, ou de ces histoires de décider de ce qui est une chose ou qui ne l'est pas.

C'est principalement pour ça que j'ai tenu à développer cette réflexion, qui je pense apporte un bon éclairage sur ce cas. Il n'y a pas que de l'arbitraire à décider qu'un enfant a moins valeur de « chose » qu'un animal, il y a des capacités d'interaction avec la société que l'enfant a potentiellement et que l'animal n'a pas.

Bref, ce n'est pas seulement à toi que je s'adressait mon développement ^^

Et moi j'essaie de te faire comprendre que tu ne t'es pas débarassé de tes croyances parce que ce n'est pas possible.

essaie, essaie.

Là, je crois bien que je rejoins entièrement yanightmare : il me semble que, sur un point ou un autre, l'être humain n'a pas la capacité d'être entièrement dénué de croyance.
Après, c'est comme pour tout le reste, le tout n'est pas de les avoir ou pas, mais de savoir ce qu'on en fait.

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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

]As-tu des exemples de posture éthique qui partent d'une base rationnelle et non de croyances arbitraires ?

Le débat sur l'euthanasie est en cours, et les spécialistes qui y travaillent dans les comité d'éthique se base sur des concepts que j'appelle rationnel (consentement des proches, souffrances de la personne, données médicales multiples...)
Même, si au niveau des médias, on entend effectivement beaucoup d'irrationnel, mais là je parle des membres des comités d'éthique qui font le travail.

Très bien. Maintenant, pourquoi faut-il respecter le consentement des proches et réduire les souffrances de la personne ? (ce n'est pas une question rhétorique je te pose véritablement la question).

Si, toutefois, je suis le raisonnement, il faut supprimer toutes les traditions ? ou seulement celles qui te dérangent toi ? ou seulement celles qui dérangent ceux qui ne sont pas concernés ?

Ca veut juste dire que la tradition n'a absolument pas valeur d'argument sur l'aspect éthique de l'action.

Quant au fait qu'elle soit une source d'économie, ... tant mieux, tout comme la mafia et le trafic de drogues peuvent l'être. Je ne vois pas en quoi ça témoigne de l'aspect positif ou non de continuer une telle activité.

C'est sur, avec des parallèles orientés aussi culpabilisants. Moi j'aurais fait le parallèle avec une activité économique comparable du sud-ouest comme le tourisme qui reste dans le cadre légal au contraire de tes exemples.

Ca veut juste dire que le fait que cela rapporte de l'argent n'a absolument pas valeur d'argument sur l'aspect éthique de l'action.

Tous les canards et oies que l'on met au monde sont ici pour être torturés puis mangés. Ils sont torturés.

non

Tu m'as l'air bien peu renseigné sur la question Inso...

Ton lien est une somme de contre-vérités facilement vérifiables.

Autre contre-vérité :"le foie gras est un foie qui a la cyrrhose"
Les oiseaux migrateurs accumulent leurs réserves d'énergie sous forme de graisse dans le foie. C'est le seul organe capable de stocker autant d'énergie sans pour autant que cela gêne l'oiseau pour ses battements d'ailes.
Cette réserve d'énergie est réversible : au fur et à mesure de la migration, le foie se résorbe jusqu'à retrouver son état initial. S'il s'agissait d'une maladie, elle suivrait son chemin et l'animal finirait par périr.
Le gavage ne fait qu'exploiter cette aptitude naturelle des canards.

L'engraissement du foie de canard n'a rien d'une maladie.

http://pmaf.org/s-informer/nos-campagnes/gavage.html

Le gavage consiste à administrer de force à l’aide d’un tuyau enfoncé de la gorge à l’estomac de l’animal des aliments très énergétiques et déséquilibrés dans d’énormes quantités : en 45 à 60 secondes, ou, grâce à des techniques plus "modernes" par pompe pneumatique, en 2 ou 3 secondes, l’animal ingurgite, deux fois par jour, plus de 450 g d’aliments, soit, pour un homme de 70 kg, deux fois 7 kg de pâtes en quelques secondes. Il faut évidemment prendre cette comparaison pour ce qu’elle est : un ordre d’idée des quantités ingurgitées de force aux oiseaux. Il est certain que les canards ont des capacités physiologiques différentes de celles des êtres humains.

Suite au choc du gavage, l’animal est immédiatement pris de diarrhées et de halètements. En outre, les dimensions de son foie hypertrophié qui atteindra presque 10 fois son volume normal en fin de gavage, rendent sa respiration difficile, et ses déplacements pénibles. Les sacs pulmonaires sont compressés, le centre de gravité de l’animal est déplacé.

http://www.jbjv.com/Foie-gras-pour-un-d … t,256.html

Conséquences : lésions et douleurs dans la gorge, stress, choc traumatique, diarrhées, halètements. La déformation du foie hypertrophié, qui atteint dix fois son volume normal en fin de gavage, rend la respiration et les déplacements difficiles car les sacs pulmonaires de l’animal sont compressés par un organe qui écrase ce qui l’entoure, et son centre de gravité est déplacé. Le taux de mortalité des canards en gavage est 10 à 20 fois plus élevé que celui de leurs congénères en élevage.

Deuxièmement, il est faux que ce procédé soit la reproduction d’« un phénomène tout à fait naturel où les oiseaux migrateurs stockent de la graisse dans leur foie pour survivre ». Les canards et les oies sont effectivement des oiseaux migrateurs qui stockent de la graisse dans leur corps avant d’effectuer de longs trajets. Mais, d’une part, dans le cas des palmipèdes sauvages, la graisse n’est pas stockée dans le foie mais autour du foie. D’autre part, lorsque, dans le cas d’autres espèces (comme la paruline rayée par exemple), la graisse est stockée dans le foie, le poids de celui-ci augmente peu, il est au plus multiplié par deux, tandis qu’il l’est par dix ou douze, soit cinq à six fois plus, dans le cas des canards gavés. Autrement dit, les oiseaux gavés par l’homme seraient bien incapables, au moment de l’abattage, de prendre leur envol pour effectuer des milliers de kilomètres, car ils sont bien trop lourds, trop déséquilibrés et surtout trop malades pour pouvoir faire le moindre effort. Par ailleurs, le canard mulard utilisé pour le foie gras ne possède pas les caractères génétiques migratoires de sa mère, mais ceux, sédentaires, de son père (canard de Barbarie). Le stockage énergétique prémigratoire n’existe tout simplement pas dans son cas. On ne peut donc pas l’invoquer comme prétexte.

Par conséquent, le gavage n’est pas la reproduction d’un phénomène naturel, mais son exagération pathologique et létale. Et le foie gras est un foie malade, qui présente un niveau de stéatose hépatique qui tuerait l’animal si le gavage était poursuivi pendant seulement trois jours supplémentaires. C’est ce qu’établit l’enquête du Comité scientifique de la santé et du bien-être des animaux de la Commission européenne dans son rapport de 1998, qui condamne le gavage : « [...] parce que le fonctionnement normal du foie est sérieusement altéré chez les oiseaux avec le foie hypertrophié qui est obtenu à la fin du gavage, ce niveau de stéatose doit être considéré pathologique ».

Mais si un industriel dépendant de ce gavage pour vivre nous dit que le gavage ne porte aucun préjudice aux animaux... On va le croire .

je doute très fortement que ceux qui affirment avec tant d'aplomb "moi je respecte les croyances de chacun, chacun fait ce qu'il veut, je déteste les prosélytes. Je n'impose mes croyances à personne" n'imposent aucune de leur croyance à personne

hum, en quoi j'ai imposé quelque chose ? un exemple ?  j'ai juste essayé de m'expliquer, de faire comprendre ma démarche.
mais oui, je respecte les croyances de chacun, (mais pas les mauvais arguments ni la rhétorique de mauvaise foi ni la culpabilisation)
Oui, chacun fait ce qu'il veut, dans le respect des règles de la société.
Je ne déteste pas les prosélytes, je n'aime juste pas qu'ils veuille me convertir à leur croyance.
et ça te dérange ?

Bon, visiblement, tu m'as mal lu.

Tout à fait, et je n'ai jamais fait de telle comparaison en tant que telle. J'ai juste voulu dire que le fait de trouver immoral non éthique la pédophilie ne reposait in fine que sur des croyances communément acceptées ("on ne doit pas faire souffrir des enfants"). Or chacun impose ces croyances précises à tous. Ca ne viendrait à l'idée de personne de dire "je viole des gosses si je veux. Si toi tu trouves cela horrible tant mieux pour toi, je respecte ton choix, respecte le mien". En fait ça ne met pas du tout la pédophilie en comparaison avec le fait de tuer un animal. C'était simplement pour dire (et je crois que na kraïou m'a compris sur ce point) que je doute très fortement que ceux qui affirment avec tant d'aplomb "moi je respecte les croyances de chacun, chacun fait ce qu'il veut, je déteste les prosélytes. Je n'impose mes croyances à personne" n'imposent aucune de leur croyance à personne. La pédophilie était un exemple comme un autre, j'aurais pu choisir le fait de ne pas polluer la planète ou autre.

J'ai mis en rouge ce que tu as du zapper ou mal comprendre.

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 20:06)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

]As-tu des exemples de posture éthique qui partent d'une base rationnelle et non de croyances arbitraires ?

Le débat sur l'euthanasie est en cours, et les spécialistes qui y travaillent dans les comité d'éthique se base sur des concepts que j'appelle rationnel (consentement des proches, souffrances de la personne, données médicales multiples...)
Même, si au niveau des médias, on entend effectivement beaucoup d'irrationnel, mais là je parle des membres des comités d'éthique qui font le travail.

Je comprends ce que tu veux dire mais yanightmare parle ici de la base d'une posture éthique.

Concernant l'euthanasie par exemple, il y a effectivement des données rationnelles notamment médicales, mais elles s'ajoutent à des postulats de base non rationnels. Si tu remontes à la source de toute démarche éthique tu y trouveras une règle de départ arbitraire.

Tes exemples ne constituent pas les points de départ car en effet je peux te demander sur quoi tu te bases rationnellement pour dire que tu es défavorable à faire souffrir une personne, ou qu'il faille le consentement des proches, ou encore qu'il faille prendre en compte les rapports scientifiques concernant le droit à la mort d'un individu. Oui ce que tu as cité ce sont des arguments rationnels mais qui s'appuient sur un premier postulat arbitraire.

Par exemple dans ce topic on a pas mal débattu sur le fait que l'homme est par nature omnivore, et s'il devait ou non respecter son "animalité".

Tu as bien vu par toi même qu'on ne s'accordait pas sur nos postulats de départ : Tu crois que l'homme est avant tout un animal et qu'il doit respecter sa nature, qu'en étant omnivore il ne respecte pas l'animalité. De mon côté je crois que l'homme est un animal doué de pensée, et qu'il doit se servir de cette faculté afin d'améliorer au mieux ce qui est, que l'argument du naturel n'est pas légitime, et que les animaux n'ont pas être un produit de consommation.

Tu t'aperçois bien ici qu'on part de croyances différentes, que notre éthique se base sur quelque chose d'arbitraire. Tu vois ce que je veux dire ?

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 20:17)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Il n'y a pas que de l'arbitraire à décider qu'un enfant a moins valeur de « chose » qu'un animal, il y a des capacités d'interaction avec la société que l'enfant a potentiellement et que l'animal n'a pas.

Ici aussi je considère qu'on n'est pas à la base de la posture éthique. En effet, pourquoi un individu ou un animal ayant moins de potentielles capacités d'interaction avec la société aurait plus valeur de "chose" qu'un autre ?
C'est tout de même assez relatif.
Et on pourrait simplement envisager l'animal et l'enfant de manière différente sans que l'un ou l'autre soit une chose. Et j'avoue que j'ai du mal à saisir cet aspect : "avoir plus ou moins valeur de chose".

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Si tu remontes à la source de toute démarche éthique tu y trouveras une règle de départ arbitraire.

Et alors ?
Je ne vois pas le problème. Toutes les décisions (ou presque) qu'un individu prend dans sa vie sont arbitraires. J'oserais dire heureusement : c'est lui qui décide finalement même si sa décision est influencée plus ou moins par des facteurs extérieurs.

Toi tu as pris arbitrairement la décision d'être végé. Moi j'ai pris arbitrairement la décision de ne pas l’être.

Le problème serait que je t'empêche arbitrairement de suivre ton régime végé et que toi tu m'empêche arbitrairement de consommer de la viande.

Or là tout va bien puisque je ne souhaite pas, arbitrairement, militer ou faire pression pour t'interdire d'être végé et par conséquent te supprimer cette liberté. J'imagine que c'est la même chose pour toi dans l'autre sens (enfin c'est ce que j'ai cru comprendre dans les post précédents).

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Là, je crois bien que je rejoins entièrement yanightmare : il me semble que, sur un point ou un autre, l'être humain n'a pas la capacité d'être entièrement dénué de croyance.
Après, c'est comme pour tout le reste, le tout n'est pas de les avoir ou pas, mais de savoir ce qu'on en fait.

je n'ai jamais dis le contraire, j'ai dis que j'essayais: je m'auto-cite d'un post un peu plus haut:

J'essaye juste de me débarrasser des notions arbitraires de croyance

@yanightmare: quand je disais "essaie, essaie", ça m’intéresse de voir comment tu vas faire

Très bien. Maintenant, pourquoi faut-il respecter le consentement des proches et réduire les souffrances de la personne ? (ce n'est pas une question rhétorique je te pose véritablement la question).

Si la personne concernée est consciente, elle demande l'euthanasie car voit arriver la fin de sa vie sans espoir de rémission, et ne souhaite pas continuer à vivre dans ces conditions. C'est simplement respecter sa volonté.
Si la personne n'est plus consciente et n'a plus d'espoir de revenir à la conscience, les médecins n'ont pas le droit de disposer de la personne sans le consentement de la famille (après, au niveau du droit, il y a certainement pas mal d'infos à ce sujet, mais ce n'est pas ma spécialité). La famille peut souhaiter abréger l'acharnement thérapeutique, pour le respect du malade ou pour éviter de prolonger une situation pénible pour tout le monde.

Merci pour tes liens sur le gavage, je les lirais attentivement un peu plus tard.
remarque: mon lien sur le foie-gras était celui d'une petite ferme, pas celui d'un industriel (donc pas un lien avec un élevage intensif)
Que tu considères que la tradition ou l'économie ne sont pas des arguments, ok (mais bon, le fermier que tu mets sur la paille ne sera pas de cet avis)
De même, faire des comparaisons culpabilisantes non plus.

Sur la partie que j'ai mal lu (en rouge), tu peux te reporter à mon explication (#post 790) à ce sujet
quant à la remarque "je respecte ton choix, respecte le mien", j'ai toujours précisé "dans le respect des règles de la société"
Je ne valide pas le "Or chacun impose ces croyances précises à tous". On peut les expliquer, oui, les imposer non (je parle bien des croyances personnelles, pas des règles de la société)
et même en parlant des règles de la société, ce n'est pas à moi de les imposer, mais aux organes de la société prévus pour cela.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Le problème serait que je t'empêche arbitrairement de suivre ton régime végé et que toi tu m'empêche arbitrairement de consommer de la viande.

Or là tout va bien puisque je ne souhaite pas, arbitrairement, militer ou faire pression pour t'interdire d'être végé et par conséquent te supprimer cette liberté.

J'ai juste voulu dire que le fait de trouver immoral non éthique la pédophilie ne reposait in fine que sur des croyances communément acceptées ("on ne doit pas faire souffrir des enfants"). Or chacun impose ces croyances précises à tous. Ca ne viendrait à l'idée de personne de dire "je viole des gosses si je veux. Si toi tu trouves cela horrible tant mieux pour toi, je respecte ton choix, respecte le mien". En fait ça ne met pas du tout la pédophilie en comparaison avec le fait de tuer un animal. C'était simplement pour dire (et je crois que na kraïou m'a compris sur ce point) que je doute très fortement que ceux qui affirment avec tant d'aplomb "moi je respecte les croyances de chacun, chacun fait ce qu'il veut, je déteste les prosélytes. Je n'impose mes croyances à personne" n'imposent aucune de leur croyance à personne. La pédophilie était un exemple comme un autre, j'aurais pu choisir le fait de ne pas polluer la planète ou autre.

Cela veut dire hopimet, qu'arbitrairement, tu ne milites pas pour que le végéta*isme soit interdit, certes ; mais tu ne tolères pas d'autres pratiques de tes semblables (quelles qu'elles soient : pédophilie, excision, etc.). Cela ne fait pas de toi un prosélyte.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

edge_one

Re : Végétalien-ne-s ?

Tous les canards et oies que l'on met au monde sont ici pour être torturés puis mangés. Ils sont torturés.

non

Tu m'as l'air bien peu renseigné sur la question Inso...

j'passe par là... je travail à proximité immédiate de la Seine, il y a pleins de canards, j'y ai même vu des cygnes.