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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Si tu remontes à la source de toute démarche éthique tu y trouveras une règle de départ arbitraire.

Et alors ?
Je ne vois pas le problème. Toutes les décisions (ou presque) qu'un individu prend dans sa vie sont arbitraires. J'oserais dire heureusement : c'est lui qui décide finalement même si sa décision est influencée plus ou moins par des facteurs extérieurs.

Totalement d'accord ! C'est bien ce que j'essaie de faire comprendre à Inso

Le problème serait que je t'empêche arbitrairement de suivre ton régime végé et que toi tu m'empêche arbitrairement de consommer de la viande.

Or là tout va bien puisque je ne souhaite pas, arbitrairement, militer ou faire pression pour t'interdire d'être végé et par conséquent te supprimer cette liberté. J'imagine que c'est la même chose pour toi dans l'autre sens (enfin c'est ce que j'ai cru comprendre dans les post précédents).

Tu m'as demandé de t'expliquer ma position à ce sujet. Ce que j'ai fait ici (à partir du milieu du post). Et tu n'as rien répondu à cela. Ça m'intéresse de savoir ce que tu en penses.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Si la personne concernée est consciente, elle demande l'euthanasie car voit arriver la fin de sa vie sans espoir de rémission, et ne souhaite pas continuer à vivre dans ces conditions. C'est simplement respecter sa volonté.

D'accord. Mais pourquoi faudrait-il respecter sa volonté ?

Merci pour tes liens sur le gavage, je les lirais attentivement un peu plus tard.
remarque: mon lien sur le foie-gras était celui d'une petite ferme, pas celui d'un industriel (donc pas un lien avec un élevage intensif)

Les remarques sur le caractère létal du gavage (foie malade) est tout à fait indépendant du type d'exploitation (fermière comme industrielle).

Que tu considères que la tradition ou l'économie ne sont pas des arguments, ok (mais bon, le fermier que tu mets sur la paille ne sera pas de cet avis)
De même, faire des comparaisons culpabilisantes non plus.

Aucune comparaison culpabilisante, Inso. C'était juste pour te faire comprendre que l'argument de l'économie ou de la tradition ne veulent rien dire sur l'aspect moral/éthique de la chose. C'était pas (encore une fois) pour comparer le gavage des oies et la prostitution ou le trafic de drogues ( ça me semble évident) mais pour faire comprendre qu'en soi le fait que cela rapporte, n'apporte aucune information sur la valeur de l'action.

Sur la partie que j'ai mal lu (en rouge), tu peux te reporter à mon explication (#post 790) à ce sujet

Oui, et je n'ai toujours pas su pourquoi tu ne voulais pas que l'on détruise tes enfants.

quant à la remarque "je respecte ton choix, respecte le mien", j'ai toujours précisé "dans le respect des règles de la société"
Je ne valide pas le "Or chacun impose ces croyances précises à tous". On peut les expliquer, oui, les imposer non (je parle bien des croyances personnelles, pas des règles de la société)
et même en parlant des règles de la société, ce n'est pas à moi de les imposer, mais aux organes de la société prévus pour cela.

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

De même, faire des comparaisons culpabilisantes non plus.

(mais bon, le fermier que tu mets sur la paille ne sera pas de cet avis)

Et le tout dans le même paragraphe

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : ça m'intéresserait de savoir ce que tu réponds à cette question :

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 21:10)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@ hopimet : ça m'intéresserait de savoir ce que tu réponds à cette question :

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

Non, je ne chercherai pas à changer ces règles. Mais je ne pratiquerai pas ces actes.
Cela dit je pense qu'il s'agit encore d'une analogie spécieuse, mais l'auteur en est coutumier, car elle tend à indiquer que manger de la viande à le même niveau de gravité et est aussi révoltant que l'agression d'enfants. Là encore la comparaison n'a pas lieu d'être mais je pense qu'on a déjà répondu à cette question.

Tu m'as demandé de t'expliquer ma position à ce sujet. Ce que j'ai fait ici (à partir du milieu du post). Et tu n'as rien répondu à cela. Ça m'intéresse de savoir ce que tu en penses.

Bien je regrette que tu cherches à m'imposer ton mode de vie alors que moi je ne le fait pas en ce qui te concerne. Finalement ton attitude est plus liberticide que la mienne.

Edit : Tu as donc changé d'avis depuis hier ?

Au départ il me semble que c'était la totalité de la consommation de viande que tu souhaitais abolir.

Parfois 'faut mettre un peu d'eau dans son vin

Dernière modification par hopimet (Le 04/09/2011, à 21:57)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Non, je ne chercherai pas à changer ces règles. Mais je ne pratiquerai pas ces actes.
Cela dit je pense qu'il s'agit encore d'une analogie spécieuse, mais l'auteur en est coutumier, car elle tend à indiquer que manger de la viande à le même niveau de gravité et est aussi révoltant que l'agression d'enfants. Là encore la comparaison n'a pas lieu d'être mais je pense qu'on a déjà répondu à cette question.

Je me demande si tu ne fais pas exprès hopimet.

Je me suis tué à expliquer que je ne faisais absolument pas une comparaison des deux actes. Simplement je voulais montrer qu'il me semblait que chacun peut se battre pour ses idées et ses valeurs, et que cela me semblait juste et indispensable.

En bref, je pose la question autrement, puisque tu ne comprends pas (ou fais exprès de ne pas comprendre) mes propos :
Acceptes-tu que l'on puisse se battre pour ses idées, et ce, quelles qu'elles soient ?

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 21:51)

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GangsterAutorisé

Re : Végétalien-ne-s ?

Je me permet de revenir sur la justification des règles ou des normes, par la cohésion sociale d'un groupe.
Même si je crois que c'est une idée fondamentale, il me semble que parfois l'argument de cohésion social est en fait du conservatisme. Il y a effectivement une peur sur la stabilité de la société  à l'origine, mais la conséquence concrète est au final un soutien au maintien des équlibres de pouvoirs actuels. Donc des oppressions.

Après pour le végéta*isme, en ce qui me concerne l'effort à fournir pour changer d'habitude est trop important par rapport à l'enjeu concret.  Il y a des sujets qui m'intéressent plus, tant d'un point de vue personnel que politique. Et c'est sur ces sujets là que je veux faire porter mes efforts.

@inso
La croyance fait partie du fonctionnement de notre esprit . C'est comme ça. Dans une journée , des milliers de croyances me "reviennent en conscience", et c'est pour ça que je peux faire des choix. Donc les croyances ne sont pas le mal, elles sont omniprésentes chez tout le monde.

Et sinon sur ta référence aux lois, franchement ce n'est pas suffisant comme argumentation. On peut voir les lois comme un simple reflet des croyances à la mode, ou comme le reflet des rapports de forces à un moment donné. Elles restent des repères , mais des repères carrément imparfaits. Donc dans cette confrontation de deux morales, les lois n'apportent pas grand chose au débat.

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

Personnellement, je me vois mal arriver dans un pays hôte avec mes gros sabots en commençant par lutter contre des pratiques qui choquent mon éthique. A la limite je pourrais aider ceux qui lutte contre, mais sans prendre part active à la lutte. Une aide simplement matérielle.
Mais ça n'est pas comparable du tout avec le fait de le faire chez soi. Évidemment ça implique de croire à ce qu'il existe un chez soi.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@yanightmare: Concernant les 2 liens sur le gavage des oies:
Le premier lien n'est pas très objectif, c'est comme si on critiquait le capitalisme et que tu me mettais en lien le site du parti communiste.
Le deuxième est plus intéressant, mais parle essentiellement des pratiques industrielles, alors je mon lien parlais d'une petite ferme comme il y en a pas mal par chez moi.
Ceci dit je suis d'accord sur plusieurs points:
Le gavage est l'exploitation poussée d'une capacité naturelle et n'est donc pas naturel (que ce soit industriel ou traditionnel)
Les pratiques industrielles sont brutales pour les animaux.
Je ne suis pas d'accord avec ce qui est fait de façon industrielle (comme l'élevage intensif des bovins).

Par contre, dans les quelques fermes traditionnelles que je connais près de chez moi, je n'y ai pas vu les symptômes décris dans les élevages industriels. (en période de gavage ou pas). Il n'y pas pas de gavage pneumatique ni de sur-gavage.
Malgré ces lectures, je reste sur ma position et je souhaite qu'on garde ce type d'élevage pour les petites fermes.
C'est la même position que j'ai pour les autres types d'élevage.

Totalement d'accord ! C'est bien ce que j'essaie de faire comprendre à Inso

Arbitraire, je veux bien, croyance par contre, j'évite le plus possible. (précédemment, je parlais bien de l'arbitraire des croyances)

par exemple, quand je dis que biologiquement il n'existe pas de hiérarchie (voir début du débat), on peut dire que c'est une position arbitraire de ma part (et que d'autres personnes ont une autre position). Par contre, cette position se base sur les théories de la vie qui ont un bon consensus dans le milieu scientifique. Je ne base pas ma position sur une croyance (religion, intime conviction etc..), mais sur des théories scientifiques, comme d'autres pourraient se base sur des concepts philosophiques.
ça te convient Omniia ?

D'accord. Mais pourquoi faudrait-il respecter sa volonté ?

? parce que si je suis un jour dans ce cas, j'apprécierai qu'on respecte ma volonté. Désolé, mon raisonnement ne va pas plus loin que ça.

Les remarques sur le caractère létal du gavage (foie malade) est tout à fait indépendant du type d'exploitation (fermière comme industrielle).

Peut-être, mais bon, comme on tue l'animal rapidement après, c'est forcément létal, je ne vois pas le problème.

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

Ben non.
1) Il faudra déjà que je connaisse bien ce pays pour juger non pas un point particulier, mais des pans un peu plus large de leur règles.
2) Si ils violent les petits garçons, je n'ose imaginer ce qu'ils feront avec moi quand je défilerai tout seul comme un con d'étranger en insultant leurs coutumes. (c'est sûr qu'ils vont bien comprendre ma démarche)
En gros, si je veux à moi tout seul changer les coutumes d'un pays en imposant les miennes... euhh ...ben non.

D''ailleurs, même si on est plein (avec plein de tanks et de mitrailleuses) à vouloir imposer à un pays les coutumes occidentales, ça marche pas non plus. (cf Irak, Afghanistan, Incas ...)
Si par contre je peux participer à changer en douceur (et donc sur le long terme) à changer leurs coutumes au travers d'écoles, d'ONG ou autre, oui, je le ferai (suivant ma liste de priorité toutefois)
Et encore, sous réserve que ces coutumes contreviennent fortement aux règles acceptées par la majorité des civilisations. Interdire l'inceste, la pédophile etc.. c'est bien , si ça détruit la société en question , c'est pire.
Exemple: Saddam Hussein tue 15 ou 25000 personnes par mauvais traitement, torture, gazage: c'est mal. Les USA interviennent pour remettre de l'ordre et apporter notre bonne civilisation occidentale : 800 000 morts, et c'est pas fini.
Moralement c'est quoi le mieux ? 100 morts par an par la torture ou 100 000 morts par ans pour cause de destruction violente d'un pays ? (alors que la torture c'est mal, et l'imposition de nos règles c'est bien)
C'est bien beau de hurler au loup sur des pratiques "inacceptables", mais changer les coutumes, ça ne se fait pas par un combat ou par l'imposition d'autres règles, sinon dans le sang.

Dernière modification par Inso (Le 04/09/2011, à 21:53)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Ok, side. J'ai pris l'exemple d'une contrée étrangère pour plus de réalisme.

Mais posons la question ainsi : demain, il est autorisé de violer un enfant dans ton pays et ta société. Si tu trouves cela abject, ne te bats-tu pas pour imposer que cela soit interdit, même si cela doit s'imposer à ton voisin ?

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

Non, je ne chercherai pas à changer ces règles. Mais je ne pratiquerai pas ces actes.

Sérieusement ?

Demain la société française autorise des actes que tu trouves immoraux (peu importe la gravité, ça peut aller de torturer son chien à tuer un individu), tu ne fais rien, tu regardes ton voisin les commettre ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Ok, side. J'ai pris l'exemple d'une contrée étrangère pour plus de réalisme.

Mais posons la question ainsi : demain, il est autorisé de violer un enfant dans ton pays et ta société. Si tu trouves cela abject, ne te bats-tu pas pour imposer que cela soit interdit, même si cela doit s'imposer à ton voisin ?

Si une loi comme ça passe, c'est que on est en dictature ou que la majorité a validé cette loi ce qui est à peu près pareil d'ailleurs.  Je quitte le pays, car ça commence à sentir le roussis.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Mais posons la question ainsi : demain, il est autorisé de violer un enfant dans ton pays et ta société. Si tu trouves cela abject, ne te bats-tu pas pour imposer que cela soit interdit, même si cela doit s'imposer à ton voisin ?

Si.

Sauf si on m'apporte des arguments, que j'accepte comme valable, comme quoi légaliser la pédophilie est utile à la société, malgré le risque pour l'individu.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@inso
La croyance fait partie du fonctionnement de notre esprit . C'est comme ça. Dans une journée , des milliers de croyances me "reviennent en conscience", et c'est pour ça que je peux faire des choix. Donc les croyances ne sont pas le mal, elles sont omniprésentes chez tout le monde.

Et sinon sur ta référence aux lois, franchement ce n'est pas suffisant comme argumentation. On peut voir les lois comme un simple reflet des croyances à la mode, ou comme le reflet des rapports de forces à un moment donné. Elles restent des repères , mais des repères carrément imparfaits. Donc dans cette confrontation de deux morales, les lois n'apportent pas grand chose au débat.

OK, merci de ton point de vue

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Aussi,
J'essaye juste de me débarrasser des notions arbitraires de croyance. C'est la seule différence, mais elle est importante pour moi.
L'exemple de l'extrait de wikipédia qui va dans ce sens: "l'éthique ... qui peut par exemple légitimer certains actes médicaux généralement considérés « immoraux » comme l’euthanasie, l'avortement, le don d'organe, etc.)."
Dans ce sens, et au sujet de ce débat, cela m'amène à considérer que tuer des animaux pour se nourrir est immoral mais normal du point de vue éthique.

Et moi j'essaie de te faire comprendre que tu ne t'es pas débarassé de tes croyances parce que ce n'est pas possible. Toute posture éthique part d'un postulat qui est tout à fait arbitraire et irrationnel. As-tu des exemples de posture éthique qui partent d'une base rationnelle et non de croyances arbitraires ?

Juste histoire de ramener ma fraise dans ce débat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Y'a deux choses qui me gênent :
- l'utilisation du terme « croyance »
- l'utilisation du terme « irrationnel »

Le premier m'embête dans la mesure où la croyance évoque, pour moi (mais les multiples acceptions du mot sont précisément source de problème) l'idée qu'une pensée, une affirmation, dit quelque chose sur le réel que je crois vrai, sans être en mesure de le démontrer. Par exemple, je crois que l'âme est immortelle est une proposition qui évoque l'idée que dans la réalité se trouverait quelque chose nommée couramment « âme » et qui serait immortelle, et la croyance proprement dite réside alors dans le lien que je fais entre cet énoncé et la réalité, lien que j'estime vrai sans pouvoir le prouver

Or, dans le cas de l'éthique, si mon postulat de base est « il est mal de tuer un être vivant », je ne crois rien, je n'établis pas un lien entre un énoncé et une réalité, mais je fonde cette réalité, je la crée. Autant l'âme immortelle existe (ou n'existe pas) en dehors de mon énoncé, autant la qualité morale (ou éthique…) de l'acte visé n'a pas d'existence si je n'énonce rien sur le dit acte.
(Bien sûr je peux dire « je crois qu'il est mal de tuer un être vivant », mais là on évoque justement un sens de « croyance » qui n'est pas celui que j'ai essayé d'expliquer ci-dessus. La confusion possible suffit, à mes yeux, à ne pas utiliser un tel terme).

J'en viens au deuxième point. Si je cherche la petite bête sur le terme de croyance, c'est justement parce que celui-ci laisse supposer qu'au fondement de l'éthique, on aurait nécessairement de l'irrationnel. Je ne le crois pas. « Tu ne tueras point », règle morale lié à une éthique selon laquelle la vie humaine est sacrée, me semble avoir des fondements tout à fait rationnel : sans elle, on ne pourrait pas vivre (j'allais écrire : « pas vivre en société », mais pour moi cela en revient au même). C'est même presque de l'utilitarisme de bas étage

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Compte clôturé

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

@yanightmare: Concernant les 2 liens sur le gavage des oies:
Le premier lien n'est pas très objectif, c'est comme si on critiquait le capitalisme et que tu me mettais en lien le site du parti communiste.

Quand toi, tu m'as donné le site du capitaliste en premier . 1 partout .

Le deuxième est plus intéressant, mais parle essentiellement des pratiques industrielles, alors je mon lien parlais d'une petite ferme comme il y en a pas mal par chez moi.
Ceci dit je suis d'accord sur plusieurs points:
Le gavage est l'exploitation poussée d'une capacité naturelle et n'est donc pas naturel (que ce soit industriel ou traditionnel)
Les pratiques industrielles sont brutales pour les animaux.
Je ne suis pas d'accord avec ce qui est fait de façon industrielle (comme l'élevage intensif des bovins).

Par contre, dans les quelques fermes traditionnelles que je connais près de chez moi, je n'y ai pas vu les symptômes décris dans les élevages industriels. (en période de gavage ou pas). Il n'y pas pas de gavage pneumatique ni de sur-gavage.
Malgré ces lectures, je reste sur ma position et je souhaite qu'on garde ce type d'élevage pour les petites fermes.
C'est la même position que j'ai pour les autres types d'élevage.

Il n'y a pas de "sur-gavage". On "gave" (ça porte bien son nom) un oiseau au point que cela lui pose des problèmes de respiration. Que le gavage se fasse par pompe pneumatique ou non, ça ne change pas grand chose : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=gav … a=N&tab=wi

Je crois savoir que certaines exploitations espagnoles commencent à produire du foie gras sans gavage, en ne choisissant que de la nourriture riche et bonne (figues, miel, glands) pour que le foie grossisse de manière "naturelle", sans gavage forcé des animaux. Il disait je crois qu'il lui fallait un an pour faire un foie gras, quand il fallait 15 jours à des producteurs français. Bien sûr le foie gras est un peu moins gros, mais la production a entraîné bien moins de souffrance. Faudra que je retrouve ces infos.

Au passage, le foie gras "biologique" n'existe pas, car le gavage est considéré comme un acte de cruauté envers les animaux et le label Agriculture Biologique ne l'autorise pas.

D'accord. Mais pourquoi faudrait-il respecter sa volonté ?

? parce que si je suis un jour dans ce cas, j'apprécierai qu'on respecte ma volonté. Désolé, mon raisonnement ne va pas plus loin que ça.

Et pourquoi il faut que tu ne fasses pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ?
Admettons qu'on te promette à toi seul que l'on ne te fera pas telle ou telle chose. Est-ce que du coup tu te moques de ce qui arrive aux autres ?

C'est bien beau de hurler au loup sur des pratiques "inacceptables", mais changer les coutumes, ça ne se fait pas par un combat ou par l'imposition d'autres règles, sinon dans le sang.

Je suis d'accord. Et quand avec Omniia on parle d'abolition de la viande, il est évident que c'est à très long terme (quand nous ne serons plus là, malheureusement). Bref, il s'agit simplement d'enclancher un processus lent de réflexion dans la population française, à propos de la souffrance et de l'éthique animales. Nullement d'imposer à tout va des règles contre toute la population, ce serait absurde. Rassure-toi Inso, on sait qu'on est minoritaires .

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 22:15)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Aussi,
J'essaye juste de me débarrasser des notions arbitraires de croyance. C'est la seule différence, mais elle est importante pour moi.
L'exemple de l'extrait de wikipédia qui va dans ce sens: "l'éthique ... qui peut par exemple légitimer certains actes médicaux généralement considérés « immoraux » comme l’euthanasie, l'avortement, le don d'organe, etc.)."
Dans ce sens, et au sujet de ce débat, cela m'amène à considérer que tuer des animaux pour se nourrir est immoral mais normal du point de vue éthique.

Et moi j'essaie de te faire comprendre que tu ne t'es pas débarassé de tes croyances parce que ce n'est pas possible. Toute posture éthique part d'un postulat qui est tout à fait arbitraire et irrationnel. As-tu des exemples de posture éthique qui partent d'une base rationnelle et non de croyances arbitraires ?

Juste histoire de ramener ma fraise dans ce débat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Y'a deux choses qui me gênent :
- l'utilisation du terme « croyance »
- l'utilisation du terme « irrationnel »

Le premier m'embête dans la mesure où la croyance évoque, pour moi (mais les multiples acceptions du mot sont précisément source de problème) l'idée qu'une pensée, une affirmation, dit quelque chose sur le réel que je crois vrai, sans être en mesure de le démontrer. Par exemple, je crois que l'âme est immortelle est une proposition qui évoque l'idée que dans la réalité se trouverait quelque chose nommée couramment « âme » et qui serait immortelle, et la croyance proprement dite réside alors dans le lien que je fais entre cet énoncé et la réalité, lien que j'estime vrai sans pouvoir le prouver

Or, dans le cas de l'éthique, si mon postulat de base est « il est mal de tuer un être vivant », je ne crois rien, je n'établis pas un lien entre un énoncé et une réalité, mais je fonde cette réalité, je la crée. Autant l'âme immortelle existe (ou n'existe pas) en dehors de mon énoncé, autant la qualité morale (ou éthique…) de l'acte visé n'a pas d'existence si je n'énonce rien sur le dit acte.
(Bien sûr je peux dire « je crois qu'il est mal de tuer un être vivant », mais là on évoque justement un sens de « croyance » qui n'est pas celui que j'ai essayé d'expliquer ci-dessus. La confusion possible suffit, à mes yeux, à ne pas utiliser un tel terme).

J'en viens au deuxième point. Si je cherche la petite bête sur le terme de croyance, c'est justement parce que celui-ci laisse supposer qu'au fondement de l'éthique, on aurait nécessairement de l'irrationnel. Je ne le crois pas. « Tu ne tueras point », règle morale lié à une éthique selon laquelle la vie humaine est sacrée, me semble avoir des fondements tout à fait rationnel : sans elle, on ne pourrait pas vivre (j'allais écrire : « pas vivre en société », mais pour moi cela en revient au même). C'est même presque de l'utilitarisme de bas étage

Merci de ton éclairage toujours très bien analysé, ça correspond bien à ma pensée, mais tu l'écris bien mieux
d'ailleurs je suis presque un matérialiste de bas étage.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

J'en viens au deuxième point. Si je cherche la petite bête sur le terme de croyance, c'est justement parce que celui-ci laisse supposer qu'au fondement de l'éthique, on aurait nécessairement de l'irrationnel. Je ne le crois pas. « Tu ne tueras point », règle morale lié à une éthique selon laquelle la vie humaine est sacrée, me semble avoir des fondements tout à fait rationnel : sans elle, on ne pourrait pas vivre (j'allais écrire : « pas vivre en société », mais pour moi cela en revient au même). C'est même presque de l'utilitarisme de bas étage

Pour moi il y a de la croyance là-dedans : Je crois que la vie humaine est sacrée.

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 22:12)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc tu arrives dans une contrée où (peu importe) on excise les petites filles / on viole les petits garçons (rayer la mention inutile) est légal et toléré, tu ne vas pas tenter d'imposer tes valeurs morales ? Parce que "chacun son éthique" et tu n'as pas à imposer des règles de société ? Donc tu ne vas pas tenter de modifier par tous les moyens les règles de cette société (en imposant tes valeurs)  pour que cette situation cesse ?

Non, je ne chercherai pas à changer ces règles. Mais je ne pratiquerai pas ces actes.

Sérieusement ?

Demain la société française autorise des actes que tu trouves immoraux (peu importe la gravité, ça peut aller de torturer son chien à tuer un individu), tu ne fais rien, tu regardes ton voisin les commettre ?

Ça dépend du niveau de gravité que j'accorde arbitrairement à ces actes. Il y a déjà pas mal de choses dans notre société qui vont contre mes choix éthiques mais je pense que c'est le cas pour tout le monde. Et pourtant nous ne militons pas contre chacun de ces actes car c'est impossible, il y en aurait trop. Donc nous choisissons arbitrairement telle ou telle "cause". J'imagine qu'il n'y a pas que le sort des animaux que tu trouves révoltant ?

Maintenant si la société a décidé, majoritairement et librement, d'autoriser des choses qui vraiment me sont intolérable, je respecte cette décision mais je quitte cette société car elle ne correspond plus du tout à mes choix et que je n'ai plus suffisamment de valeurs personnelles en commun avec les individus qui la composent.

GangsterAutorisé

Re : Végétalien-ne-s ?

Ne peut-on pas considérer toutes nos "fidélités inconscientes" comme des croyances ? Tous les principes, les ambiances, les connotations, et justement les morales, mémorisés depuis l'enfance influencent fortement nos choix, et nos raisonnements. Enfin c'est ce que je crois.

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Après pour le végéta*isme, en ce qui me concerne l'effort à fournir pour changer d'habitude est trop important par rapport à l'enjeu concret.  Il y a des sujets qui m'intéressent plus, tant d'un point de vue personnel que politique. Et c'est sur ces sujets là que je veux faire porter mes efforts.

Je le comprends tout à fait .

Juste histoire de ramener ma fraise dans ce débat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Y'a deux choses qui me gênent :
- l'utilisation du terme « croyance »
- l'utilisation du terme « irrationnel »

Le premier m'embête dans la mesure où la croyance évoque, pour moi (mais les multiples acceptions du mot sont précisément source de problème) l'idée qu'une pensée, une affirmation, dit quelque chose sur le réel que je crois vrai, sans être en mesure de le démontrer. Par exemple, je crois que l'âme est immortelle est une proposition qui évoque l'idée que dans la réalité se trouverait quelque chose nommée couramment « âme » et qui serait immortelle, et la croyance proprement dite réside alors dans le lien que je fais entre cet énoncé et la réalité, lien que j'estime vrai sans pouvoir le prouver

Or, dans le cas de l'éthique, si mon postulat de base est « il est mal de tuer un être vivant », je ne crois rien, je n'établis pas un lien entre un énoncé et une réalité, mais je fonde cette réalité, je la crée. Autant l'âme immortelle existe (ou n'existe pas) en dehors de mon énoncé, autant la qualité morale (ou éthique…) de l'acte visé n'a pas d'existence si je n'énonce rien sur le dit acte.
(Bien sûr je peux dire « je crois qu'il est mal de tuer un être vivant », mais là on évoque justement un sens de « croyance » qui n'est pas celui que j'ai essayé d'expliquer ci-dessus. La confusion possible suffit, à mes yeux, à ne pas utiliser un tel terme).

Ok, mais c'est un peu jouer sur les termes, pour le coup.
Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je crois qu'il est mal de faire telle chose (ou l'inverse d'ailleurs, je pense que les deux processus sont indétachables), et cela ne vaut que pour moi.

J'en viens au deuxième point. Si je cherche la petite bête sur le terme de croyance, c'est justement parce que celui-ci laisse supposer qu'au fondement de l'éthique, on aurait nécessairement de l'irrationnel. Je ne le crois pas. « Tu ne tueras point », règle morale lié à une éthique selon laquelle la vie humaine est sacrée, me semble avoir des fondements tout à fait rationnel : sans elle, on ne pourrait pas vivre (j'allais écrire : « pas vivre en société », mais pour moi cela en revient au même). C'est même presque de l'utilitarisme de bas étage

Non, je ne rejette pas en bloc l'approche utilitaristo-cynique, mais je ne suis pas d'accord. En tant qu'homme, je ne vois pas ce qui m'empêcherait dans ce cas de légitimer le viol des femmes (et uniquement de celles-ci). Cela me pose problème, alors même alors que je ne suis pas concerné par ceci. Cette approche n'a aucun fondement rationnel il me semble, simplement j'estime que personne n'a à souffrir de cette manière. D'où je tiens ça ? De nulle part. D'une espèce de tambouille morale inculquée par notre expérience et nos influences personnelles avec laquelle on doit tous se débrouiller.

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Et pourquoi il faut que tu ne fasses pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ?

ben ... si on le fait aux autres, il n' y a pas de raison qu'on ne le fasse pas sur moi. c'est bêtement matérialiste. On vit dans une société plus ou moins égalitaire ou chacun est censé pouvoir avoir le même traitement dans les mêmes circonstances.

Pour moi il y a de la croyance là-dedans : Je crois que la vie humaine est sacrée.

Donc tu te ramènes au premier point.;)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso : C'est par pur intérêt donc ? Mais imaginons que l'on te traite en roi et que l'on oblige tous tes semblables à trimer, ou que sais-je encore. Ca ne te posera donc plus aucun problème puisque tu seras à l'abri ?

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso : C'est par pur intérêt donc ? Mais imaginons que l'on te traite en roi et que l'on oblige tous tes semblables à trimer, ou que sais-je encore. Ca ne te posera donc plus aucun problème puisque tu seras à l'abri ?

Voilà ! et j'obligerai tout le monde à être végétarien sauf moi, ainsi toutes les poules et les cochonnes du royaume seront à moi

Dernière modification par Inso (Le 04/09/2011, à 22:30)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc par exemple tu t'en fous qu'on autorise le viol des femmes, puisque tu es un homme ? Et tu t'en contrefous qu'on largue des bombes sur les vietnamiens parce que tu ne risques rien en France ?

Dernière modification par yanightmare (Le 04/09/2011, à 22:39)

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