Végétalien-ne-s ?

mazarini · Le 05/09/2011, à 08:24

J'arrive a comprendre la volonté de ne pas faire souffrir les animaux dans la mesure du possible ou au moins sans motif. Par contre j'ai plus de mal à comprendre le refus de l'élevage.
Est ce que cela s'applique à tout animal, à tout être vivant ? Quels sont les critères pour décider que tel être vivant est tuable et tel autre non ?
Est ce que cela ne conduit pas en poussant le raisonnement jusqu'à empêcher les animaux carnivores de tuer leurs proies, voir à empêcher les d'utiliser des médicaments qui tuent des bactéries ?

Marie-Lou · Le 05/09/2011, à 08:27

@side

J'ai déjà répondu à cela à Yanightmare pour dire que je n'étais pas persuadé de la nécessaire base de « croyance » (sans pour autant exclure qu'elle puisse l'être).

Je ne vois pas pourquoi on excluerait a priori d'autres voies possibles, comme celle de l'expérience par exemple : une société se rend compte que c'est le bordel quand on agit de telle ou telle sorte, alors elle fonde une règle pour éviter cela (mon propos est très simpliste, désolé).

Après, comme je l'ai concédé, je ne sais pas comment on « passe » d'une règle à une règle morale ; je ne suis d'ailleurs pas certain qu'historiquement, chronologiquement, cela se passe de la sorte.

D'ailleurs, le recours à la notion de croyance n'est pas en elle-même le signe de l'irrationnalité ou du total arbitraire des pensées qui la fondent. La sociologie boudonienne par exemple exiplique bien que l'on peut retracer le sens d'une croyance, qu'on peut la comprendre de manière « raisonnable ». Je me souviens par exemple d'un article de Boudon qui explique que, si le polythéïsme a vécu plus longtemps au sein de la population paysanne qu'ailleurs, c'est parce que cette catégorie d'individus voit sa vie soumises aux vicissitudes du temps, de la météo, qui leur apparaît irrégulier, changeant, sans sens, parfois généreux, parfois dévastateur. Or, une telle variabilité, une telle inconsistence, s'explique bien mieux si l'on imagine plusieurs dieux ayant chacune leur personnalité qu'en imaginant un seul dieu qui serait, du même coup, lui même inconsistant. Bon, Boudon raconte ça mieux que je ne le fais

Ce que j'essaie de dire c'est que, même dans la mesure où on aurait à faire à une croyance comme fondement de l'éthique, cela ne signifie pas qu'on est au bout de l'impasse ; cette croyance peut elle-même être fondée.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/09/2011, à 08:32)

Sopo les Râ · Le 05/09/2011, à 09:14

Marie-Lou a écrit :

une société se rend compte que c'est le bordel quand on agit de telle ou telle sorte, alors elle fonde une règle pour éviter cela (mon propos est très simpliste, désolé).

Croyance : « le bordel, c'est mal ».

Marie-Lou · Le 05/09/2011, à 09:20

Euh franchemente je trouve que ça devient un peu ridicule là

Toute société possède des règles pour à la fois intégrer et réguler les individus qui la composent et, pour le dire de manière extrêmement profane, pour éviter le bordel. Ce n'est pas par croyance, c'est parce qu'on ne peut faire autrement, c'est inhérent aux sociétés humaines.

Après on peut effectivement s'amuser à reprendre n'importe quelle phrase, n'importe quelle attitude et à ajouter « croyance » devant. Si c'est à ce petit jeu là qu'on joue, prévenez-moi, histoire que je cesse de perdre mon temps.

mazarini · Le 05/09/2011, à 09:30

Que ce soit la morale ou l'éthique, tout cela est grandement influencé part notre culture. Je suis persuadé que l'athée le plus convaincu est influencé par la religion catholique en France.
L'objectif reste d'arrivé à vivre ensemble dans de bonne condition. La base me semble être de ne pas faire aux autres ce que l'on ne souhaite pas subir tout en prenant en compte nos habitudes qui nous semblent naturelles et normales. Je ne sais pas ce qui est naturel ou normal en dehors d'un certain conditionnement lié à l'éducation.

Sopo les Râ · Le 05/09/2011, à 09:51

Marie-Lou a écrit :

Toute société possède des règles pour à la fois intégrer et réguler les individus qui la composent et, pour le dire de manière extrêmement profane, pour éviter le bordel. Ce n'est pas par croyance, c'est parce qu'on ne peut faire autrement, c'est inhérent aux sociétés humaines.

Parce que les sociétés humaines sont composés d'êtres humains, qui ne peuvent faire autre chose que raisonner sur la base d'axiomes arbitraires (pléonasme). Toute décision est prise en fonction d'un but. On pourrait choisir de poursuivre un autre but, mais non, on choisit celui là, parce qu'on le croit meilleur.

Marie-Lou a écrit :

Après on peut effectivement s'amuser à reprendre n'importe quelle phrase, n'importe quelle attitude et à ajouter « croyance » devant. Si c'est à ce petit jeu là qu'on joue, prévenez-moi, histoire que je cesse de perdre mon temps.

On peut surtout poser la question « pourquoi ? » à chaque affirmation. Au bout du compte, on en arrivera toujours à une réponse arbitraire. Ou alors à une variante, du style : « euh franchemente je trouve que ça devient un peu ridicule là ».

Exemple :

mazarini a écrit :

L'objectif reste d'arrivé à vivre ensemble dans de bonne condition.

Pourquoi ?

mazarini · Le 05/09/2011, à 09:58

Sopo les Râ a écrit :

mazarini a écrit :
L'objectif reste d'arrivé à vivre ensemble dans de bonne condition.
Pourquoi ?

Parce que l'on ne souhaite ni mourir, ni vivre dans de mauvaise condition ?
Parce que l'on souhaite vivre dans les meilleurs conditions possible ?
Parce que l'on est programmé pour se reproduire ?

Marie-Lou · Le 05/09/2011, à 10:07

Sopo les Râ a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Toute société possède des règles pour à la fois intégrer et réguler les individus qui la composent et, pour le dire de manière extrêmement profane, pour éviter le bordel. Ce n'est pas par croyance, c'est parce qu'on ne peut faire autrement, c'est inhérent aux sociétés humaines.
Parce que les sociétés humaines sont composés d'êtres humains, qui ne peuvent faire autre chose que raisonner sur la base d'axiomes arbitraires (pléonasme). Toute décision est prise en fonction d'un but. On pourrait choisir de poursuivre un autre but, mais non, on choisit celui là, parce qu'on le croit meilleur.

Et pourtant non, on n'a pas des buts totalement aléatoires, totalement arbitraires. Y'a pas une société qui dit « hey les mecs (et les filles), on va s'amuser à changer nos rôles sociaux comme ça, à l'envie, toi aujourd'hui t'es chasseur, demain tu seras prêtre ». Au contraire, on a toujours à faire à des règles de stratifications sociales qui maintiennent une certaine cohésion, une certaine stabilité sociale. (Évidemment les règles sont variables, mais ce n'est pas le propos ici)

Marie-Lou a écrit :
Après on peut effectivement s'amuser à reprendre n'importe quelle phrase, n'importe quelle attitude et à ajouter « croyance » devant. Si c'est à ce petit jeu là qu'on joue, prévenez-moi, histoire que je cesse de perdre mon temps.
On peut surtout poser la question « pourquoi ? » à chaque affirmation. Au bout du compte, on en arrivera toujours à une réponse arbitraire. Ou alors à une variante, du style : « euh franchemente je trouve que ça devient un peu ridicule là ».

C'est ridicule parce qu'on tombe dans un propos infalsifiable qui ne mène nul part. Si, quoi que je dise, on me reprend en ajoutant « Croyance : » devant, alors je l'admets j'ai « perdu » d'avance, parce que je ne peux rien répondre à un propos qui par essence ne peut pas être contredit, puisqu'il aura toujours le dernier mot.

La seule attititude raisonnable que je puisse avoir face à cela est effectivement de ne pas perdre mon temps.

hopimet · Le 05/09/2011, à 10:14

mazarini a écrit :

Par contre j'ai plus de mal à comprendre le refus de l'élevage.

Surtout que ce ne sera pas possible de se passer d'élevage, notamment pour la production laitière.

mazarini · Le 05/09/2011, à 10:20

hopimet a écrit :

mazarini a écrit :
Par contre j'ai plus de mal à comprendre le refus de l'élevage.
Surtout que ce ne sera pas possible de se passer d'élevage, notamment pour la production laitière.

D'un autre coté, les végétaliens ne consomment pas de produits laitiers.

hopimet · Le 05/09/2011, à 10:26

mazarini a écrit :

hopimet a écrit :
mazarini a écrit :
Par contre j'ai plus de mal à comprendre le refus de l'élevage.
Surtout que ce ne sera pas possible de se passer d'élevage, notamment pour la production laitière.
D'un autre coté, les végétaliens ne consomment pas de produits laitiers.

Comme je l'ai expliqué plus haut, leurs enfant en bas âge (< 6 mois) en auront forcément besoin. Donc ce débat sur la suppression des élevages est très théorique. Autre possibilité, les végétaliens décident de ne plus faire d'enfants, et le débat devient alors également théorique.

Crocoii · Le 05/09/2011, à 10:30

Et l'allaitement pendant 6 mois ?

Omniia · Le 05/09/2011, à 11:43

Marie-Lou a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Parce que les sociétés humaines sont composés d'êtres humains, qui ne peuvent faire autre chose que raisonner sur la base d'axiomes arbitraires (pléonasme). Toute décision est prise en fonction d'un but. On pourrait choisir de poursuivre un autre but, mais non, on choisit celui là, parce qu'on le croit meilleur.
Et pourtant non, on n'a pas des buts totalement aléatoires, totalement arbitraires. Y'a pas une société qui dit « hey les mecs (et les filles), on va s'amuser à changer nos rôles sociaux comme ça, à l'envie, toi aujourd'hui t'es chasseur, demain tu seras prêtre ». Au contraire, on a toujours à faire à des règles de stratifications sociales qui maintiennent une certaine cohésion, une certaine stabilité sociale. (Évidemment les règles sont variables, mais ce n'est pas le propos ici)

@ Sopo les Râ : Je crois que ce que veut dire Marie-Lou ici c'est que certaines règles ayant pour but le maintien d'un minimum de cohésion sociale ne peuvent être fondées uniquement sur des croyances, mais aussi sur l'expérience et sur la logique. En effet, lorsqu'il dit :

Marie-Lou a écrit :

Toute société possède des règles pour à la fois intégrer et réguler les individus qui la composent et, pour le dire de manière extrêmement profane, pour éviter le bordel. Ce n'est pas par croyance, c'est parce qu'on ne peut faire autrement, c'est inhérent aux sociétés humaines.

Je crois qu'il a raison. Pour qu'une société humaine soit viable, on décide d'instaurer un minimum de règles, car on n'a pas d'autres choix, et que l'expérience nous montre vite que sans règle aucune société ne peut perdurer. Mais je crois que vous êtes tous les deux d'accord là-dessus non ?

Maintenant peut-être poses-tu la question de savoir si les règles ayant pour but que la société perdure sont fondées sur des choix entre plusieurs possibilités, et donc sur une croyance (exemple : je crois que créer ces règles-ci, et non pas celles-là, est la meilleure solution afin que la société perdure) ?

Ou même peut-être poses tu la question de savoit si le but "la société doit perdurer" est fondé ou non sur une croyance ?

Vous pouvez me dire tous les deux si je suis totalement à côté de la plaque...

Dernière modification par Omniia (Le 05/09/2011, à 11:44)

Omniia · Le 05/09/2011, à 11:51

mazarini a écrit :

D'un autre coté, les végétaliens ne consomment pas de produits laitiers.

À moins que leur santé soit en danger. En tout cas de mon point de vue.

hopimet a écrit :

Comme je l'ai expliqué plus haut, leurs enfant en bas âge (< 6 mois) en auront forcément besoin. Donc ce débat sur la suppression des élevages est très théorique. Autre possibilité, les végétaliens décident de ne plus faire d'enfants, et le débat devient alors également théorique.

Déjà si on partait sur la réduction progressive puis suppression de l'élevage/abattage industriel dans la société française, ce serait cool !

Crocoii a écrit :

Et l'allaitement pendant 6 mois ?

hopimet disait que l'allaitement pendant 6 mois était quasiment impossible à réaliser pour une femme.

Edit :

mazarini a écrit :

J'arrive a comprendre la volonté de ne pas faire souffrir les animaux dans la mesure du possible ou au moins sans motif. Par contre j'ai plus de mal à comprendre le refus de l'élevage.

Certains considèrent que les animaux n'ont aucune importance, qu'il est normal que l'homme en face ce qu'il veut, et donc se moquent des conditions d'élevage et d'abattage des animaux.

D'autres et ça a l'air d'être ton cas (non ?) considèrent que les animaux sont assez "importants" au point qu'on se soucie de leurs traitements physiques, mais pas au point qu'on questionne leur identité (d'ojet de consommation humaine notamment) dans la société.

Et enfin d'autres (et c'est mon cas), considèrent que les animaux sont assez "importants" au point qu'on se soucie de leurs traitements physiques, mais aussi plus généralement de la place qu'on leur confère, qu'on questionne l'exploitation animale tout court.

mazarini a écrit :

Est ce que cela s'applique à tout animal, à tout être vivant ? Quels sont les critères pour décider que tel être vivant est tuable et tel autre non ?

En théorie, j'aimerais qu'on questionne l'exploitation animale en général. Dans la pratique je prends comme point de départ la question de la souffrance animale, et ainsi donc la réduction/suppression de l'élevage intensif.
Pour répondre à tes questions, je considère que ça s'applique à tous les animaux dans la mesure du possible.

mazarini a écrit :

Est ce que cela ne conduit pas en poussant le raisonnement jusqu'à empêcher les animaux carnivores de tuer leurs proies, voir à empêcher les d'utiliser des médicaments qui tuent des bactéries ?

En poussant le raisonnement dans un certain sens, pour les bactéries, oui en effet. Même si je n'ai pas encore lu d'études sur la souffrance bactérienne.
Mais tu as raison, sauf que dans ce cas présent, je considère que les médicaments font partie de ce qui nous permet d'être en bonne santé et sont donc nécessaires, et de plus, on ne peut pas vivre au sens stricte et au sens pratique si on ne peut pas tuer de bactéries...

Concernant les animaux carnivores tuant leur proie, non. Justement dans les principes végé en général, on considère que l'homme doit s'imiscer le moins possible dans la vie des autres espèces animales. Et je suis d'accord avec ça.

Et de toute façon, même si tes questions sont intéressantes, elles poussent le raisonnement végé, et j'aimerais déjà qu'on s'intéresse au raisonnement lui-même concernant l'élevage industriel. Si on poussait au bout les raisonnements de toutes les causes, ça n'aurait pas de sens, il ne pourrait pas y avoir de débat.

Dernière modification par Omniia (Le 05/09/2011, à 12:19)

hopimet · Le 05/09/2011, à 12:16

Crocoii a écrit :

Et l'allaitement pendant 6 mois ?

C'est très difficile d'allaiter pendant 6 mois, même si c'est idéalement ce qui pourrait être fait. En dehors du fait d'avoir la capacité à assurer les besoins (certaines femmes n'ont pas assez de lait, ou pas assez longtemps, ou les besoins sont trop importants dans le cadre de grossesses multiples), il y a des contraintes sociales qui peuvent également être difficilement gérables quand la femme a une activité professionnelle. Peut être les choses étaient elles différentes il y a longtemps quand les femmes ne travaillaient pas ou différemment, ou quand les familles riches pouvaient s'offrir des nourrices (les historiens qui lisent ce sujet pourront peut être nous donner des précisions).
En plus il peut y voir des contre-indications à l'allaitement. Ces contre-indications peuvent être initiales ou survenir de façon inopinée alors que l'allaitement a été démarré.
Enfin, il y a simplement des femmes qui ne souhaitent pas allaiter et, personnellement (mais ça peut se contester) je pense qu'il faut leur laisser ce choix en toute liberté, même si certains lobby exercent une forte pression auprès des familles, pour des raisons qui ne sont pas uniquement médicales.

Actuellement, on estime que 50% des femmes, en France, allaitent . La durée moyenne pour celles qui le font n'est pas bien précisée.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, la poursuite d'un régime végétalien chez l'enfant au délà de 6 mois est envisageable mais nécessite une surveillance médicale qui ne pourrait vraissemblablement pas être envisagée à l'échelle de la population générale.

Sopo les Râ · Le 05/09/2011, à 12:16

Omniia a écrit :

@ Sopo les Râ : Je crois que ce que veut dire Marie-Lou ici c'est que certaines règles ayant pour but le maintien d'un minimum de cohésion sociale ne peuvent être fondées uniquement sur des croyances, mais aussi sur l'expérience et sur la logique. En effet, lorsqu'il dit :
Marie-Lou a écrit :
Toute société possède des règles pour à la fois intégrer et réguler les individus qui la composent et, pour le dire de manière extrêmement profane, pour éviter le bordel. Ce n'est pas par croyance, c'est parce qu'on ne peut faire autrement, c'est inhérent aux sociétés humaines.
Je crois qu'il a raison. Pour qu'une société humaine soit viable, on décide d'instaurer un minimum de règles, car on n'a pas d'autres choix, et que l'expérience nous montre vite que sans règle aucune société ne peut perdurer. Mais je crois que vous êtes tous les deux d'accord là-dessus non ?

Maintenant [...] peut-être poses tu la question de savoit si le but "la société doit perdurer" est fondé ou non sur une croyance ?

Voilà ! Selon moi l'expérience et la logique ne sont que les moyens qui permettent de déduire une règle à partir d'une croyance.

Donc oui, toutes les règles visant à faire perdurer la société sont fondée sur la croyance que la société doit perdurer.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 05/09/2011, à 12:18)

Marie-Lou · Le 05/09/2011, à 12:16

@Omniia

Non tu n'es pas à côté de la plaque, je me suis reconnu dans tes propos

Je n'ai pas de réponses quant à la question de savoir comment on choisit les règles que l'on va suivre ; par exemple, pour rester dans le domaine de la stratification sociale, pourquoi certaines cultures vont fonder la légitimité de la place que l'on occupe dans la société sur la naissance (avec, donc, peu d'évolution possible) lorsque d'autres vont la fonder sur le mérite. D'ailleurs je ne pense pas qu'il soit aisé de répondre rapidement à cette question…

Toutefois, et pour enfoncer le clou, voilà une autre raison pour laquelle je rechigne à considérer que la croyance irrationnelle serait au fondement de toute pensée morale ou éthique : on n'explique rien avec cela. On n'explique pas, par exemple, comment et pourquoi des combats émergent pour changer de régime politique. Si l'on adopte l'hypothèse de la croyance irrationnelle irréductible (c'est-à-dire, « première »), faut-il en conclure que les valeurs morales associées à l'ancien régime, les valeurs dans lesquelles on « croyait » deviendraient soudainement moins séduisantes parce qu'arbitrairement on cesserait de les trouver ainsi ? Comment expliquer l'attirance nouvelle pour de nouvelles valeurs morales, si tout est si irrationnel que cela ?

Je pense, au contraire, qu'on peut expliquer un tel changement à partir du moment où l'on écarte l'idée de croyance irrationnelle et que l'on estime que les individus ont de bonnes raisons, des raisons tout à fait rationnelles, de préférer certaines valeurs à d'autres (mon propos ne se veut pas « totalisant », je dis juste qu'il est parfois - souvent ? - possible de réfléchir ainsi). D'ailleurs, si je tente une affirmation assez générale, assez évolutionniste, et sur laquelle je serai sûrement repris, j'ai l'impression que, depuis quelques centaines d'années, l'idée de démocratie et les valeurs de liberté qui lui sont associées sont plus « attractives », et se rependent plus facilement, que les idées contraires. On voit des peuples se battre pour réclamer plus de liberté, rarement pour l'inverse.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/09/2011, à 14:26)

hopimet · Le 05/09/2011, à 12:21

Omniia a écrit :

Si on poussait au bout les raisonnements de toutes les causes, ça n'aurait pas de sens, il ne pourrait pas y avoir de débat.

C'est pourtant un peu ce qui a été fait par moment dans ce topic.

Omniia · Le 05/09/2011, à 12:56

@ Marie-Lou :
Je suis d'accord.

Et je crois, comme tu le soulignes au début de ton post, qu'on peut tout de même considérer que même si chaque individu/société a de bonnes raisons d'instaurer telle règle, la relativité de ces règles implique que chacun choisit entre plusieurs possibilités, et que ce choix se fonde également sur une croyance : je crois que ce choix ci est meilleur selon telle raison, quand mon voisin croit que ce choix là est meilleur pour telle autre raison. Et ce, même si leur but final est le même.

En tout cas c'est certain que je ne crois pas non plus qu'on puisse tout réduire à la croyance irrationnelle. Tes exemples sont parlants.

Mais le point de vue de Sopo les Râ est que si l'on revient au principe premier duquel découlent toutes les règles de la société -> La société doit perdurer, ça ne doit pas être le "bordel", on arrive à une croyance -> Je crois que la société doit perdurer.

Je crois tout de même qu'il y a une base rationnelle et d'expérience à cette croyance ou plutôt à cette volonté. Et cette base serait simplement le fait que je veuille survivre, et que je suis un être social. Non ?

Dernière modification par Omniia (Le 05/09/2011, à 12:57)

Sopo les Râ · Le 05/09/2011, à 13:06

Ben, vouloir survivre, ou plutôt, placer cette volonté au dessus de certaines libertés (comme par exemple celle de te tuer), est encore une fois arbitraire.

Elzen · Le 05/09/2011, à 14:00

Je soutiens totalement Marie-Lou sur les propos en question : foutre du « croyance » devant tout et n'importe quoi, c'est facile, irréfutable (puisqu'on peut appliquer la même méthode à la réfutation), et assez inutile.

D'ailleurs, tout ne relève pas de la croyance. Même en doutant systématiquement de tout, il existe un point de départ solide à partir duquel on peut bâtir des raisonnements logiques : l'existence d'un sujet de la pensée. Confer, bien sûr, le cogito, ergo sum de Descartes.
Celui qui taxe l'énoné « je pense, donc je suis » de « croyance » n'a juste pas pigé de quoi il était question

Après, là, j'pense qu'on touche là-dedans aussi au concept de raisonnement, de postulat et de démonstration, dans l'affaire. Tant qu'à citer des références, ce serait peut-être bien de jeter un œil aux Éléments d'Euclide.

mazarini a écrit :

Est ce que cela ne conduit pas en poussant le raisonnement jusqu'à empêcher les animaux carnivores de tuer leurs proies, voir à empêcher les d'utiliser des médicaments qui tuent des bactéries ?

Le premier point a déjà été évoqué dans l'autre sujet… tu peux aller lire, d'ailleurs, c'était assez marrant ^^

Le second… sans aller jusqu'aux bactéries (d'ailleurs, si on prend en compte les bactéries, il faudrait aussi prendre en compte les plantes, donc là, pour se nourrir, on serait mal parti), il y a la question de toutes les espèces animales dont on se débarrasse pour des raisons sanitaires (insectes, rats et compagnie).

Omniia a écrit :

Certains considèrent que les animaux n'ont aucune importance, qu'il est normal que l'homme en face ce qu'il veut, et donc se moquent des conditions d'élevage et d'abattage des animaux.
D'autres et ça a l'air d'être ton cas (non ?) considèrent que les animaux sont assez "importants" au point qu'on se soucie de leurs traitements physiques, mais pas au point qu'on questionne leur identité (d'objet de consommation humaine notamment) dans la société.
Et enfin d'autres (et c'est mon cas), considèrent que les animaux sont assez "importants" au point qu'on se soucie de leurs traitements physiques, mais aussi plus généralement de la place qu'on leur confère, qu'on questionne l'exploitation animale tout court.

Ton deuxième point est assez cavalier : ce n'est pas parce qu'on consomme tel ou tel animal qu'on ne le considère pas assez « important » pour questionner son identité. Regarde par exemple na kraïou, qui a arrêté de manger de la viande plusieurs années pour réfléchir à la question de savoir si ça lui posait problème ou non, puis a recommencé à en manger parce que ça ne lui posait pas de problème : c'est bien un questionnement, même si la réponse peut sembler négative.
D'ailleurs, la notion d'animal-chose a été plusieurs fois évoqué dernièrement (j'te dois une réponse à ce sujet, d'ailleurs. Bon, j'vais mettre quelques minutes de plus à rédiger ce post), mais sur la majorité du déroulement, ce n'est pas là-dessus que les non-végés partaient, mais plutôt sur des considérations selon lesquelles, par exemple, la vie de l'animal est importante mais la prédation est un état naturel.

Ceci étant dit, quid d'une relation à bénéfices mutuels ?
On les nourrit, on les protège des prédateurs, on prend soin de leur santé, on leur épargne éventuellement une partie de leur boulot (la construction de la ruche pour les abeilles), et « en échange », on leur prend le surplus dont ils n'ont pas besoin, ça me paraît être assez raisonnable, comme principe.
Bon, c'est pas ce qui se fait le plus en ce moment, c'est sûr.

Omniia a écrit :

Ici aussi je considère qu'on n'est pas à la base de la posture éthique. En effet, pourquoi un individu ou un animal ayant moins de potentielles capacités d'interaction avec la société aurait plus valeur de "chose" qu'un autre ?
C'est tout de même assez relatif.
Et on pourrait simplement envisager l'animal et l'enfant de manière différente sans que l'un ou l'autre soit une chose. Et j'avoue que j'ai du mal à saisir cet aspect : "avoir plus ou moins valeur de chose".

Disons que ça dépend, je pense, du sens qu'on donne au mot « chose ».
En fait, on peut tout à fait qualifier l'humain, l'animal, et à peu près tout le reste d'« objet », sur un plan analytique, quand on en étudie les caractéristiques. Du point de vue de la société, on peut séparer ces « objets d'étude » en deux groupes principaux, que je qualifierais d'intérieur et d'extérieur.

Les « objets » intérieurs à la société sont ceux qui vont interagir avec elle de manière réciproque, comme je l'expliquais dans le message auquel tu répondais.
Il ne sont pas nécessairement tous humains, d'ailleurs : les grands ordinateurs qu'on croise dans les bouquins de science-fiction (le Multivac d'Asimov, par exemple) interagissent avec la société et sont donc des objets internes eux aussi. Mais pour les membres humains, on évite de trop les qualifier d'« objets », parce que ça a un peu tendance à froisser leur susceptibilité.

Les « objets » extérieurs, par contre, n'interagissent pas avec la société : ils peuvent avoir des effets sur elle, elle peut avoir des effets sur eux, mais il n'y a pas de relation réciproque de même nature qu'au sein de la société. La question n'est donc pas de leur prêter des intentions.
D'un point de vue purement utilitariste, il n'y a pas de différence de nature, pour la société, entre un animal et un phénomène naturel non-vivant. Certains sont utiles et exploitables (la lumière solaire, la viande), d'autres dangereux (serpents venimeux, ouragans), d'autres encore juste agréables à regarder (un cerf qui saute dans la forêt ou une pluie de météorites).
Bien sûr, les animaux (du moins, certains d'entre eux) ont des caractéristiques supplémentaires, que sont leur capacité à ressentir tout ou partie de ce qui leur arrive, ce qui les place d'un certain point de vue à un niveau intermédiaire entre les choses (le monde extérieur) et la société.
Mais ne pouvant faire partie de ladite société, il n'est pas aberrant du tout de les considérer comme faisant partie du « monde des choses ». Je ne dis pas que c'est ce que je fais, mais ce point de vue me paraît se tenir.

Après, je reconnais volontiers que cette tentative d'explication est très brouillonne.

Tiens, tant que j'en suis aux messages sans réponse, je crois que je n'ai pas encore répondu explicitement à ta question (récurrente) de savoir comment on réagirait si une autre espèce nous élevait pour nous bouffer, nous.
J'pense que la réponse la plus évidente est que la question n'a pas lieu d'être, parce que contrairement aux autres animaux, nous disposons de la capacité à interagir avec l'autre société.
Ton propos me paraît être en fait quelque chose du genre « si tu ne le veux pas pour toi, tu ne devrais pas le vouloir pour eux non plus », mais ça m'apparaît comme un terrible excès d'anthropomorphisme. J'ai déjà cité cet exemple : je ne voudrais pas qu'on me prive du droit de vote, mais ça n'a juste rien à voir avec le fait de considérer qu'on puisse donner le droit de vote à une vache.
En plus, j'ai la prétention de croire que ma vie a une certaine utilité. J'écris des bouquins et je programme des trucs. Ce qui me donne une raison de vouloir vivre ne serait-ce qu'assez longtemps pour finir quelques uns des trucs que j'ai entamé.
Néanmoins, tout ceci mis à part, si le peu de viande que je contiens pouvait servir à nourrir d'autres êtres vivants… j'm'en foutrais probablement puisque je ne serais sûrement plus là pour le voir, mais là comme ça, j'crois que j'en serais plutôt content.

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/09/2011, à 14:01)

mazarini · Le 05/09/2011, à 14:02

En fait, je me demande s'il y a une justification raisonnée à être végétalien mais également à ne pas l'être. Il y a uniquement des raisons du à l'inclinaison de chacun que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Dès que l'on base son raisonnement sur des critères moraux ou éthiques, on ne peut pas trouver un accord sans un minimum de références communes. Le moindre raisonnement peut être pousser dans ses retranchements et arriver à des choses absurdes.

Omniia · Le 05/09/2011, à 14:14

Dès lors qu'il y a une société humaine il y a un contrat entre des hommes. Ils intéragissent et tentent de trouver un compromis afin de satisfaire les besoins du groupe. On pose des règles régissant l'organisation sociale.

C'est inhérent à la notion de société.

Donc ce dont tu parles serait plutôt d'un "avant société" hypothétique ? D'un état de nature où l'homme serait devant un choix : être dans un état de guerre perpétuelle ou devenir un être social ?

Pfiou, je sais pas comment on en est arrivé là..!

Elzen · Le 05/09/2011, à 14:15

En pinaillant.

Omniia · Le 05/09/2011, à 15:07

ArkSeth a écrit :

Omniia a écrit :
Certains considèrent que les animaux n'ont aucune importance, qu'il est normal que l'homme en face ce qu'il veut, et donc se moquent des conditions d'élevage et d'abattage des animaux.
D'autres et ça a l'air d'être ton cas (non ?) considèrent que les animaux sont assez "importants" au point qu'on se soucie de leurs traitements physiques, mais pas au point qu'on questionne leur identité (d'objet de consommation humaine notamment) dans la société.
Et enfin d'autres (et c'est mon cas), considèrent que les animaux sont assez "importants" au point qu'on se soucie de leurs traitements physiques, mais aussi plus généralement de la place qu'on leur confère, qu'on questionne l'exploitation animale tout court.
Ton deuxième point est assez cavalier : ce n'est pas parce qu'on consomme tel ou tel animal qu'on ne le considère pas assez « important » pour questionner son identité. Regarde par exemple na kraïou, qui a arrêté de manger de la viande plusieurs années pour réfléchir à la question de savoir si ça lui posait problème ou non, puis a recommencé à en manger parce que ça ne lui posait pas de problème : c'est bien un questionnement, même si la réponse peut sembler négative.
D'ailleurs, la notion d'animal-chose a été plusieurs fois évoqué dernièrement (j'te dois une réponse à ce sujet, d'ailleurs. Bon, j'vais mettre quelques minutes de plus à rédiger ce post), mais sur la majorité du déroulement, ce n'est pas là-dessus que les non-végés partaient, mais plutôt sur des considérations selon lesquelles, par exemple, la vie de l'animal est importante mais la prédation est un état naturel.

Tu as raison, c'est assez cavalier. C'est pour ça que j'ai mis des guillemets au terme "important", je n'ai pas trouvé d'autres mots sur le coup.

Mais en tout cas je n'ai jamais dit que la position des non-végé n'était pas un questionnement, ou était un questionnement moins abouti.

Les végé et non-végé donnent une place différente aux animaux, mais qui me semble quand même être lié à une notion de valeur.

Pour les végé et non-végé ici, un homme vaut plus (pour nous) qu'un animal. Pour les non-végé qui se préoccupent de la souffrance animale, un animal vaut plus qu'un cailloux. Mais l'animal reste un objet de consommation, il n'est ni un objet comme un cailloux, ni un sujet comme un homme. C'est une sorte d'objet (n'intéragissant pas avec l'homme de la même manière qu'un homme) et à la fois de sujet (capable de perception, d'intelligence, de sentiment etc.).

Et ce sont les implications de cette place à mi-chemin dont je questionne la légitimité. En quoi implique t-elle que les animaux doivent être tués et mangés par l'homme ?

En d'autres termes les non-végé qui se préoccupent de la souffrance animale donnent une importance aux conditions de vie de l'animal par rapport aux effets que procurent la consommation de viande.

Si je vous demandais si vous ne trouviez pas gênant qu'on torture un animal plutôt que de torturer un humain, vous répondriez sans hésiter qu'un humain est plus important qu'un animal. Mais là, concernant la question des conditions de vie animales vous avez tendance à considérer que peut-être un plaisir humain ponctuel à moins d'importance que les mauvaises conditions de vie des animaux, et qu'il serait mieux de faire autrement.

Et il est possible de voir ça de la même manière concernant la mort d'un animal tout court. Je trouve personnellement que mon plaisir gustatif ponctuel est moins important, ne vaut pas, ne justifie pas, la mort d'un animal, et qu'il serait mieux de faire autrement.

Ensuite quand tu dis que les considérations des non-végés partent par exemple sur l'idée que "la vie de l'animal est importante, mais la prédation est un état naturel", tu vois bien ici qu'il y a une notion d'importance. On est face à deux idées, dont aucune n'est lié à une nécessité, et on choisi celle qui nous semble la plus importante.

L'animal est donc moins important pour celui qui a cette position que pour celui qui a la mienne. Il n'est pas plus important dans l'absolu, car de toute façon ça ne veut rien dire, comme tu le soulignes dans ton post. Mais il représente plus ou moins, a plus ou moins d'importance pour moi en fonction de ce que ça implique si j'arrête de le manger. Et justement ce que cela implique (moins de plaisir gustatif, éloignement de la prédation animale etc.), ça ne me convainc pas.

Edit : Tu trouves qu'il y a des pinailleurs ici toi ?

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